avatar
А ты не думал, что проблемы дизайна у игровых городов те же самые, что и у реальных? Да и с активностями так же все обстоит
avatar
тебе придется играть и получать какое-никакое удовольствие
Так а зачем играть по принуждению? Это очень странная формулировка. И о каком процессе игры ты ведешь речь, если игрок уже все купил?
avatar
Так и представляю… Чувак сидит, скрипит зубами, весь в напряге — играет. Блин, блин — больше не могу. Достает кредитку — купил пару шмоток, пару уровней драйвер прокачал ему — фух, расслабился чутка. И опять играть — пыхтеть, зубами от напряжения скрежетать.
avatar
Да блин. Извини, но ты достал. Я играю не потому-что «придется», а потому-что хочу. Все кто играют потому-что «придется» — дураки. Что это за «придется»? Это игра. Это правила. Это добровольно. Не нравятся игра, правила — иди в другую игру.
avatar
Поскольку простой логический анализ показывает, что обойдя игровой вызов — перед тобой сразу же встает новый. И игра продолжается — а следовательно механизм работает.

От количества букв логический анализ не становится убедительнее. Есть простая максима — можешь уничтожить одно звено в цепи, значит, можешь уничтожить все остальные. То, что за одним уничтоженным игровым вызовом стоит другой, не меняет сути того, о чём я сказал: «суть вашей деятельности заключается в том, чтобы дать возможность обойти игровой вызов и получить приз». В общей соревновательной среде это также означает, что, перемещаясь по цепочке дальше, ты оставляешь конкурента позади, пока он честно преодолевает игровой вызов.
avatar
При том, что находясь в игре ты не можешь свести все игровое взаимодействие к схеме «Новый вызов-новая покупка».
В промежутках между совершением «новых покупок» тебе придется играть и получать какое-никакое удовольствие от самого процесса игры.
avatar
Стоит ввести штрафы на бег, и игровые города тут же наполнятся гуляющими людьми. Сделай поля, дающие какие-то игровые ресурсы — на них тут же появятся крестьяне. Сделай нормальные крафтовые профессии — будут ремесленники. Банкиры, маклеры, брокеры и пр. — при нормальной экономике. Вот офисного планктона, пожалуй, не появится — но тут дефект скорее в реальном мире чем в игровом.
Да, это мечты, хотя их реально реально можно реализовать.
Но в любом раскладе, будут активности, которых люди будут избегать, просто они будут другими.
С тем же «гулянием», проблема не в том, что народ бегает, а в том, что города наполнены только там, где тусят игроки.

Да, в идеале, все решается гейм дизайном, а когда все проблемы решены, игроки в очередь станут, чтобы оплачивать подписку и еще и сверху накинут по доброй воле.
avatar
Суть нашей услуги не в этом. Эту услугу один игрок оказывает другому.

Ага, а вы просто рекламируете этот процесс на всех инфопомойках, делаете удобным и безопасным. Ну, вообще не при делах. Надоел этот цирк.
avatar
Поскольку простой логический анализ показывает, что обойдя игровой вызов — перед тобой сразу же встает новый. И игра продолжается — а следовательно механизм работает
Ну да. Новый вызов-новая покупка. Все работает. Но при чем тут игра?
avatar
Хм. Но если ты взял на себя роль устроителя договорных матчей, то чего обижаться когда тебе говорят что ты убиваешь футбол?
avatar
Вот два довода.
Суть вашей деятельности заключается в том, чтобы дать возможность обойти игровой вызов и получить приз. Простой логический анализ показывает, что это уничтожает механизм игры.

против
Механизм игры это не уничтожает, потому что он по-прежнему функционирует (уничтожение предполагает его отсутствие).
Можно я выскажусь как вижу РМТ применительно Линейдж 2 я?

Давайте представим игровой контент ЛА2 в виде отрезка.
Начало|---0---------------------------------------|Конец
0 — это наше положение на отрезке.

«Конец» — это максимально возможный лвл для персонажа, максимальное качество экипировки, при котором даже самые сильные и крутые монстры в игре не представляют какого-либо интереса или опасности.
В ЛА2 классик (на ру сервере), как бы ты сильно не продвинулся к концу игры, это состояние «Конца игры» — практически недостижимо даже за много лет игры и при колоссальных вливаниях времени и реальных денег.
Так вот, приобретая игровые ценности за реал, ты продвигаешь себя на этом отрезке вправо, ближе к концу.
При этом твой контент не меняется. Поскольку на каждом элементе отрезка мы занимаемся одним и тем же — качаемся и фармим мобов, чтобы сделать персонажа сильнее (для того, чтобы иметь возможность дальше качаться и фармить мобов)

Т.е. заплатив реальные деньги, ты точно также продолжишь заниматься то же самой рутиной.
Почему люди тогда иногда платят, если по сути ничего не меняется?

Дело в том, что в некоторых случаях на отрезке (абсолютно в любой его части) можно полностью застопориться на длительное время. Да, Ла 2 такая, жестокая игра, она часто ставит «непреодолимые» барьеры, и постоянно откидывает тебя назад. Но после преодоления этих «барьеров» — дальше играется легче.
Но люди хотят продолжать движение вперед в прежнем или более комфортном темпе. В таком случае он соотносят игровые усилия, необходимые для пробития «барьера» с возможностью преодолеть случаях они платят.

Во вторых — твое положение на отрезке определяет не только какой-то эфемерный «уровень достижений в игре». Это твой фактический уровень воздействия на других игроков и окружающий мир.
А мы не забываем, что в игре есть и другие события кроме движения к концу отрезка. Это всякие осады, рейды, разборки между игроками в открытом мире и т.д. И зачастую результаты подобных событий не только определяют, будешь ли ты быстрее двигаться к «концу» вправо, или же уткнешься в очередной «барьер» на длительный срок. Сами эти события дают те или иные эмоции (которые зависят зачастую от того, как ты смог себя проявить). А чем ближе ты по отношению с другими игроками к «концу отрезка» — тем больше шансов у тебя проявить себя.
Именно по этой причине люди продолжают движения «вправо», несмотря на то, что контент не меняется.

Кроме того уровень силы персонажа отражает уровень его «полезности». Если ты хорошо одетый танк, ДД, хил, тебе будут рады все и везде (ведь ты помогаешь им в движении к цели). А если ты падаешь от первого удара босса или не можешь пробить его броню — то ты балласт, который тянет всех назад. Я не говорю что это нормальное отношение между игроками, но оно часто встречается по отношению к малознакомым персонажам.
Кроме того у каждого, человек такое существо, что любит быть либо сильным, либо полезным и нужным другим. И при этом человек не любит чувствовать себя баластом.

Выводы:
1) ты хоть и «пропускаешь» контент за деньги, такие пропуски и перескоки не могут уничтожить механизм игры. Поскольку игровой механизм точно также продолжает работать, но уже с нового положения «на отрезке».
2) убивает ли это честное соревнование и противостояние между игроками «на отрезке»? Да убивает.
3) люди любыми целями стремятся к своей цели. Кто-то качается днями напролет. Кто-то торгует. Кто-то скамит, кидает сокланов и обносит склад гильдии. Кто-то покупает помощь у других игроков.

Атрон, поэтому я не соглашусь с абсолютной правильностью твоего тезиса, что
Суть вашей деятельности заключается в том, чтобы дать возможность обойти игровой вызов и получить приз. Простой логический анализ показывает, что это уничтожает механизм игры.
Поскольку простой логический анализ показывает, что обойдя игровой вызов — перед тобой сразу же встает новый. И игра продолжается — а следовательно механизм работает.

Все, что я написал, ограничено применимостью только к одной игре — ЛА2.
avatar
Мне интересно понять твои мотивы играть в ММО. Что тобой двигало играть в Линейку? Каковы были твои цели, цели команды в которой ты играл? Вы месяцами фармили мобов, собирали ресуры, качались, одевались, точились, воевали с конкурентами, возможно даже за замки. Или ты замок сразу купил и Линейка пройдена? Где для тебя граница между «рутиной», которую можно продавать и игрой. Или ее нет. Продать/купить можно все?
avatar
Я отреагировал на вашу реплику, в которой вы в очередной раз пытались запудрить собеседнику мозги «этикой» в очень простой теме.

Я не собираюсь никому ничего пудрить. Я вообще не хочу это обсуждать. И не я начал этот разговор.

Это очень удобно: все мои аргументы считать не аргументами, все мои доводы нелогичными. А я должен доказывать, что я не жираф. В моём понимании, проблема находится в том числе и в плоскости этики. Я об этом написал, потому что считаю важным.

Функционирующий механизм — это «вызов — поиск пути преодоления вызова — успех — награда». Вы занимаетесь тем, что полностью уничтожаете эту цепочку. В этом суть вашей деятельности, вашей услуги. Вы просто не можете достучаться до всех (хотя прогресс налицо), и благодаря тому, что кто-то НЕ пользуется вашими услугами, остатки игры действительно сохраняются. Но это абсолютно точно происходит исключительно вопреки вашей деятельности. То есть буквально — если бы вашей деятельности не существовало, игровые механизмы работали бы, а игры оставались играми.

Суть нашей услуги не в этом. Эту услугу один игрок оказывает другому. Цепочка не уничтожается. Ищет путь преодоления и преодолевает другой игрок, который свою награду добровольно отдаёт кому-то за деньги. Первый игрок при этом (в своём мире) тоже нашел путь преодоления — он решил купить. Вот хотят они так делать — пусть делают. Я не их мама, я не администратор игры. Меня это вообще всё не заботит. И я не имею никакого морального права осуждать. Люди чего-то хотят и это что-то делают.

Ключевым свойством игровой среды остаётся то, что к ней присоединяются добровольно. Единственное условие — соблюдение правил. Причём всех, а не тех, которые вам интересны. Мне приходится вам объяснять базовые истины, но что поделать. Если кому-то хочется забивать голы в футболе, но не хочется потеть и бегать, не хочется пинать мяч ногами, не хочется соблюдать десятки других футбольных правил, это не даёт ему права их нарушать. Не нравится — уйди с поля. Потому что ценность футбольного матча в том, что красивый гол возникает после преодоления всех остальных вызовов. Потому что игра имеет смысл для всех остальных участников, если все соблюдают правила. Так что ответ тут может быть только один — «нафиг с поля».

Права, может, не даёт, но они берут и нарушают. В том числе и в футболе, где, например, проводят договорные матчи. И ответ тут не «нафиг с поля» — а наказание за нарушение правил. Наказание есть и в футболе, и в жизни за нарушение законов, и в играх за нарушение правил. И участники RMT-процесса вполне могут попасть под предусмотренные правилами санкции. Это выбор, который они сделали. Это риск, на который они идут. Хотя — идут. Не хотя — не идут.
avatar
Как это всё касается сабжа?

Я отреагировал на вашу реплику, в которой вы в очередной раз пытались запудрить собеседнику мозги «этикой» в очень простой теме.

1. Суть моей деятельности в этом не заключается.

В первом разговоре с вами на этой площадке я написал следующее:

Во всех подобных спорах мы руководствуемся собственными взглядами и допущениями. Мостиком между нами может быть логика — какие-то более-менее стройные объективные рассуждения. Понятно, что при явном желании просто победить в споре, человек может легко «не замечать» усилия собеседника. Но в этом случае наш спор будет напоминать дискуссию пятилетних детей, которую я наблюдал давно на примере своего сына. Они с подругой ради экономии сил просто переходили к бесконечному обмену репликами в духе:

-Да.
-Нет.
-Да.
-Нет.

Расчёт был на то, что кто-то выдохнется первым.


Вы сейчас делаете именно это.

2. Механизм игры это не уничтожает, потому что он по-прежнему функционирует (уничтожение предполагает его отсутствие).

Функционирующий механизм — это «вызов — поиск пути преодоления вызова — успех — награда». Вы занимаетесь тем, что полностью уничтожаете эту цепочку. В этом суть вашей деятельности, вашей услуги. Вы просто не можете достучаться до всех (хотя прогресс налицо), и благодаря тому, что кто-то НЕ пользуется вашими услугами, остатки игры действительно сохраняются. Но это абсолютно точно происходит исключительно вопреки вашей деятельности. То есть буквально — если бы вашей деятельности не существовало, игровые механизмы работали бы, а игры оставались играми.

Да и игра бросает много вызовов, некоторые из которых не вызовы, а рутина. Мифик рейд в WoW'е — вызов. А фарм травы и крафт фласок, препотов и прочей химии для него — рутина. Не хочет человек заниматься рутиной — покупает голду, покупает банки, идёт в рейд за тем вызовом, который ему интересен.

Ключевым свойством игровой среды остаётся то, что к ней присоединяются добровольно. Единственное условие — соблюдение правил. Причём всех, а не тех, которые вам интересны. Мне приходится вам объяснять базовые истины, но что поделать. Если кому-то хочется забивать голы в футболе, но не хочется потеть и бегать, не хочется пинать мяч ногами, не хочется соблюдать десятки других футбольных правил, это не даёт ему права их нарушать. Не нравится — уйди с поля. Потому что ценность футбольного матча в том, что красивый гол возникает после преодоления всех остальных вызовов. Потому что игра имеет смысл для всех остальных участников, если все соблюдают правила. Так что ответ тут может быть только один — «нафиг с поля».
avatar
Ну если кто-то продаст тебе замок — ради бога. Лишь бы денег хватило. Какое в этом вопросе имеет значение именно моё мнение?
avatar
Да, я смотрел сразу же когда ты дал ссылку.
Для мены было конечно открытием, что та «фича», которую «внедрили» и разрекламировали в Star sitizen, была придумана не ими.
Особо я на этом заострять внимание не стал, поскольку для того, чтобы собрать и реализовать «годные и перспективные», которые еще не получили всеобщее распространение — для этого тоже нужно определенное новаторство. И если кто-от возьмет и соберет все все годные идеи в одном месте — это будет круто.

Но сегодня я, пролистывая комментарии, случайно вспомнил и про голосовой чат. И ради интереса потом решил погуглить на тему изменения голоса нейросетями. И в этом году как раз была выпущена завершенная технология на эту тему. Разработчикам любой игры остается только связаться с авторами по вопросу приобретения и интеграции технологии в голосовой чат своей игры. (ну или «спереть» идею, воссоздав технологию с нуля)

p.s. пересмотрел ролик, там изменение голоса тоже было. Видно первый раз я его немножко промотал…
avatar
И до какой степени, по твоему мнению, в Л2 можно продавать «рутину»? Вот я хочу замок. Все остальное для меня рутина — так можно?
avatar
Ну хорошо, ответственность на мне.

Если моё присутствие с таким ником тут нежелательно — забаньте меня. Я просто задал вопрос: могу ли я высказаться на какую-то тему без того, чтобы дискуссия перешла в обсуждение RMT? Если никак, то давайте обсуждать RMT. Или я могу просто игнорировать такие ответы, чтобы не разжигать бессмысленные споры и не оффтопить.
avatar
1. Суть моей деятельности в этом не заключается.
2. Механизм игры это не уничтожает, потому что он по-прежнему функционирует (уничтожение предполагает его отсутствие). Кто-то для себя этот механизм удаляет. Ну хочет и удаляет. Какое моё дело? Я не совсем понимаю. Да и игра бросает много вызовов, некоторые из которых не вызовы, а рутина. Мифик рейд в WoW'е — вызов. А фарм травы и крафт фласок, препотов и прочей химии для него — рутина. Не хочет человек заниматься рутиной — покупает голду, покупает банки, идёт в рейд за тем вызовом, который ему интересен. Если человек просто покупает прохождение рейда, чтоб получить ачивку, например, он лишает вызова и награды самого себя. Механике от этого ни холодно, ни жарко. Как, впрочем, и окружающим (они даже не узнают об этом).
3. Я лил слёзы по тому, что моя любимая игра скатилась в чёрт знает что. По моему мнению, вины RMT в этом нет. Вы вольны считать иначе, я не хочу вас переубеждать. Мы взрослые люди, у каждого своё мнение. Ради бога. Как это всё касается сабжа?
avatar
Как насчет генеративно-состязательных нейросетей, встроенных в голосовой чат, которые в режиме онлайн обрабатывают и преобразуют голос игрока в тип голоса выбранного персонажа?

Опять же — посмотри ролик от SoE 2012 года, ссылку на который я давал. :)