Когда-то в СССР появился термин «ширпотреб», который как раз обозначал товары массового потребления. Вот только использовать данный термин, как мерило качества, вряд ли кому-то придет в голову. Скорей наоборот. Почему многие люди так стремятся поставить знак равно между «качественный» и «коммерчески успешный» мне до сих пор не понятно, хотя я и видел много мыслей на эту тему на ммоозговеде и прочих ммо-форумах. Но это мертвая зона, в которой все больше холиваров и все меньше смысла.
Итак, основываясь на этом диалоге, WoW качественнее, к примеру, EVE в 20 раз
эхх чувствую что понимание того что критерий может быть не один, что бывает Множество Паретто, Что численные параметры критерия величины не всегда могут строго коррелировать с параметрами величины. что величины бывают не одномерные (качество например это не число) и.т.д. да это походу объясняют не всем. Особенно не всем не математикам. Ну впрочем проф деформацию не отрицаю.
Но где было про сравнение качества у меня?
Поэтому еще раз верну нас к изначальному вопросу — какого черта продажи должны быть мерилом качества?
Потому что для чего делаются игры? Для игроков и если мы хотим объективные критерии то нас должно интересовать мнение множества игроков. не тебе нравится мне не нравится — это субъективизм и говорит только об оценщике не более. А вот как определить мнение массы игроков?
1. Статистический опрос — долго, дорого для спора на малолюдном блоге не подходит.
2. Величина коррелирующая с предпочтениями и желанием играть. И вот тут мы видим «продажи».У которых кстати прямая и осмысленная корреляция. Если игру купили --значит ждали и скорее всего будут играть — если подписались и оплатили подписку --значит играют. Значит игра для этого конкретного человека свою задачу (понравится) выполнила.
И чем больше продажи. тем больше сотвественно игра сделана для игроков. и тем с большей уверенностью можно говорить о том что она качественная. «с большей уверенностью о». а «не более качественна чем».
так что если сравнивать с Ив. то скорее фраза будет звучать ВоВ с намного меньшими сомнениями можно назвать качественной игрой чем например ИВ. А кому что нравится это его личное дело.
Поэтому еще раз верну нас к изначальному вопросу — какого черта продажи должны быть мерилом качества? Откуда вообще берется этот аргумент, если не из отсутствия других?
От того, что для товаров сравнимого назначения он (при прочих равных) — единственный объективный критерий. Прочие равные — это цена (а EVE дешевле), доступность товара (одинакова)… и все.
Для товаров, играющих социальную роль, есть еще один критерий — общественный интерес. В XXI веке замерить его не так уже сложно. Например, вот так.
И дело не в ребенке и не в бабушке. Основной, подавляющий процент игроков в WoW — это те же «средние геймеры» — по возрасту в том числе. Я с ходу не нашел данные распределения игроков ВоВ по возрастам, но где-то попадались. Впрочем, любой, более-менее долго игравший и накопивший заметную статистику общения, со мной согласится — ребенки и бабушки это исчезающе малая часть аудитории.
ЗЫ. Google trends вообще очень познавательный инструмент :) Например, позволяет посмотреть истинную «непопулярность» SWTOR, реальный обьем интереса к Archeage и вообще хорошая штука :)
Да может просто есть люди, которые под сложной ММО подразумевают несколько иные вещи, нежели зубодробительные, но оттачиваемые до автоматизма рейды. Для подобной сложности есть всякие супермитбои, прочие консольные игры категории «джойстик в стену» и т.д. Тоже пример совершенно простейших в концепции, но при этом чертовски сложных в геймплее игр. Но блин… разве для ММОРПГ это повод для гордости?
Поэтому еще раз верну нас к изначальному вопросу — какого черта продажи должны быть мерилом качества?
Наверное потому что это единственный объективный параметр оценки. Ну возможно ещё отношение затраты/прибыль, но к сожалению суммы затрат, равно как и прибыли мы точно не знаем.
Все остальное — спекуляции, основанные на личных мнениях, предпочтениях и суждениях.
Или я не прав?
Впервые формулировку Easy to learn, hard to master я услышал именно в адрес юного тогда еще ВоВа. Это никак не соотносится с «пуканьем» на публику.
Ну да, но объяснить тут ты это не сможешь :) Я уже пробовал. То, что «можно играть просто» и «простая игра» — не синонимы, до любителей игр с высоким порогом вхождения почему-то не доходит, как будто уши заткнуты.
Я специально указал: «если я правильно понял», допустив тем самым, что могу ошибаться. Шкурник прочел мое сообщение, но не взялся уточнить собственные критерии и категории. Был такой диалог:
— А у тебя есть объективное определение качественной игры?
— Продажи.
Итак, основываясь на этом диалоге, WoW качественнее, к примеру, EVE в 20 раз. Я лично, имея массу претензий к CCP, все же считаю их продукт более качественным, как эволюционирующий MMO-сервис. Даже без учета парки/песочницы. По работе службы поддержки, по уровню работы и отношению к игровому сообществу, по количеству проделанной за одинаковый период работы и так далее. Но я в то же время понимаю, что ребенок не сядет играть в EVE. И бабушка тоже. И многие девушки не любят этот мрачняк со звездами. Все это влияет на параметр «доступность», но никак не затрагивает параметр «качество», особенно с учетом того, что для меня лично «мрачняк со звездами» — самое оно.
Поэтому еще раз верну нас к изначальному вопросу — какого черта продажи должны быть мерилом качества? Откуда вообще берется этот аргумент, если не из отсутствия других? Давайте говорить о том, что мне нравится, что вам нравится. Что меня устраивает, что вас устраивает. И отделять это от параметра «качество». Потому что если мы к нему перейдем, то должны будем измерять совсем другие параметры, намного более объективные.
В каждой категории есть подкатегории, а в этих подкатегориях есть свои подкатегории. Быть может и можно сравнивать продукты двух разных подкатегорий, которые относятся к одной категории, ну как парк развлечений и песочница, но обе относятся к ММО, но такое сравнение не скажет мне ровным счётом ничего о качестве сравниваемых продуктов, а даст лишь субъективное понятие о относительных качествах одного к другому в контексте выбранных критериев.
Я вполне согласен что например WoW хуже хорошей качественной песочницы как ММО, потому что хорошая качественная песочница изначально предполагает гораздо более сильную социализацию чем любой парк развлечений, но такое сравнение ничего не скажет мне о качестве этих двух проектов как игровых продуктов, а не как ММО… Потому что тот же WoW я рассматриваю именно как продукт, а не как ММО, когда говорю что «Близзард выпускает только качественные продукты». Я вообще как игрок WoW, не рассматриваю его как ММО, я рассматриваю его как кооперативное прохождение подземелий для групп разной величины и не рассчитываю получить от него какой-то уникальный ММО опыт. И просто тот факт что он дал мне (и огромному множеству других игроков) не одну сотню часов отличного развлечения (в основном созданых рейдами) уже делает его, быть может не качественным ММО, но качественным игровым продуктом определенно.
Где конкретно в словах товарища Shkoornik можно было прочитать что: «WoW «лучшая ММО» или «Лучшая игра»», я не понял. А если приводить аналогии между парком развлечений и песочницей, то мне кажется тут более верной аналогией был бы шведский стол и ситуация, когда у человека есть кухня, есть продукты и он волен делать с этим что хочет. Макдональдс это скорее применительно к фритуплейным проектам, где всё склёпанно быстро и за каждую вкусность надо отложить денюжку.
Простота не предполагает глубину по умолчанию. А дизайн, на мой взгляд, должен ее включать. То же самое, к примеру, относится к комедиям, в которых пукают и рыгают. Я понял, что он пукнул в общественном месте и что это неловкая ситуация. Я понял, что он обрыгал лучшего друга, а тому не во что переодеться. Я понял, но не нахожу это глубоким или интересным, даже если у фильма хорошие кассовые сборы.
Ничего особенно отличающего WoW от других топовых MMO в плане качества я не вижу. Ни по одному из параметров. Но WoW доступен и понятен. Этого у него не отнять. В него может играть ребенок, в него может играть бабушка. Все просто, понятно и весело. Но это свойство к качеству никакого отношения не имеет.
Простота, понятность и доступность это то, что отличает хороший дизайн от плохого. Тут я с тобой не согласен.
Я вообще очень не люблю различные аналогии, а аналогия с Макдональдсом вообще самая глупая.
Ezerin , это ваше право считать аналогию удачной или глупой. Я не согласен с хитрым приемом «в своей категории». Потому что с ее помощью мы из раздела «еда» очень удобно перемещаемся в «фастфуд», тогда как мой вопрос был именно о еде. Мы же удовлетворяем свой голод по играм, по развлечениям, по приключениям, как физический голод, выбирая между фастфудом, рестораном или блюдом собственного приготовления. Применять пропорцию «сколько людей этим пользуются, настолько оно и качественно», на мой взгляд, странно. Я понимаю, что всеобщее признание является относительным мерилом качества, но никак не абсолютным. Потому что очевидно во всеобщем признании есть еще и параметр «доступность», который, как известно, необходимо в первую очередь разменивать на качество. Это правило в равной степени справедливо как для товаров, так и для творчества.
Ничего особенно отличающего WoW от других топовых MMO в плане качества я не вижу. Ни по одному из параметров. Но WoW доступен и понятен. Этого у него не отнять. В него может играть ребенок, в него может играть бабушка. Все просто, понятно и весело. Но это свойство к качеству никакого отношения не имеет.
Я с удовольствием признаю тот факт, что в жанре «парк развлечений», который подозрительно напоминает, собственно, сам WoW, который и создал этот жанр, WoW лучший. Не вопрос. Я с удовольствием признаю, что у WoW до сих пор, к примеру, замечательная графика, на мой взгляд. Но наш собеседник не это ведь хочет сказать, верно? Он же хочет сказать, что WoW «лучшая ММО» или «Лучшая игра», если я правильно понимаю. Так почему мне нельзя тогда спрашивать о Макдональдсе в контексте еды?
Под «исключительно качественные продукты» подразумевалось что Близзард выкускает только качественные продукты, а не то что Близзард выпускает продукты исключительного качества.
Чисто мои 5 копеек.
Но где было про сравнение качества у меня?
Потому что для чего делаются игры? Для игроков и если мы хотим объективные критерии то нас должно интересовать мнение множества игроков. не тебе нравится мне не нравится — это субъективизм и говорит только об оценщике не более. А вот как определить мнение массы игроков?
1. Статистический опрос — долго, дорого для спора на малолюдном блоге не подходит.
2. Величина коррелирующая с предпочтениями и желанием играть. И вот тут мы видим «продажи».У которых кстати прямая и осмысленная корреляция. Если игру купили --значит ждали и скорее всего будут играть — если подписались и оплатили подписку --значит играют. Значит игра для этого конкретного человека свою задачу (понравится) выполнила.
И чем больше продажи. тем больше сотвественно игра сделана для игроков. и тем с большей уверенностью можно говорить о том что она качественная. «с большей уверенностью о». а «не более качественна чем».
так что если сравнивать с Ив. то скорее фраза будет звучать ВоВ с намного меньшими сомнениями можно назвать качественной игрой чем например ИВ. А кому что нравится это его личное дело.
Для товаров, играющих социальную роль, есть еще один критерий — общественный интерес. В XXI веке замерить его не так уже сложно. Например, вот так.
И дело не в ребенке и не в бабушке. Основной, подавляющий процент игроков в WoW — это те же «средние геймеры» — по возрасту в том числе. Я с ходу не нашел данные распределения игроков ВоВ по возрастам, но где-то попадались. Впрочем, любой, более-менее долго игравший и накопивший заметную статистику общения, со мной согласится — ребенки и бабушки это исчезающе малая часть аудитории.
ЗЫ. Google trends вообще очень познавательный инструмент :) Например, позволяет посмотреть истинную «непопулярность» SWTOR, реальный обьем интереса к Archeage и вообще хорошая штука :)
Все остальное — спекуляции, основанные на личных мнениях, предпочтениях и суждениях.
Или я не прав?
— А у тебя есть объективное определение качественной игры?
— Продажи.
Итак, основываясь на этом диалоге, WoW качественнее, к примеру, EVE в 20 раз. Я лично, имея массу претензий к CCP, все же считаю их продукт более качественным, как эволюционирующий MMO-сервис. Даже без учета парки/песочницы. По работе службы поддержки, по уровню работы и отношению к игровому сообществу, по количеству проделанной за одинаковый период работы и так далее. Но я в то же время понимаю, что ребенок не сядет играть в EVE. И бабушка тоже. И многие девушки не любят этот мрачняк со звездами. Все это влияет на параметр «доступность», но никак не затрагивает параметр «качество», особенно с учетом того, что для меня лично «мрачняк со звездами» — самое оно.
Поэтому еще раз верну нас к изначальному вопросу — какого черта продажи должны быть мерилом качества? Откуда вообще берется этот аргумент, если не из отсутствия других? Давайте говорить о том, что мне нравится, что вам нравится. Что меня устраивает, что вас устраивает. И отделять это от параметра «качество». Потому что если мы к нему перейдем, то должны будем измерять совсем другие параметры, намного более объективные.
Я вполне согласен что например WoW хуже хорошей качественной песочницы как ММО, потому что хорошая качественная песочница изначально предполагает гораздо более сильную социализацию чем любой парк развлечений, но такое сравнение ничего не скажет мне о качестве этих двух проектов как игровых продуктов, а не как ММО… Потому что тот же WoW я рассматриваю именно как продукт, а не как ММО, когда говорю что «Близзард выпускает только качественные продукты». Я вообще как игрок WoW, не рассматриваю его как ММО, я рассматриваю его как кооперативное прохождение подземелий для групп разной величины и не рассчитываю получить от него какой-то уникальный ММО опыт. И просто тот факт что он дал мне (и огромному множеству других игроков) не одну сотню часов отличного развлечения (в основном созданых рейдами) уже делает его, быть может не качественным ММО, но качественным игровым продуктом определенно.
Где конкретно в словах товарища Shkoornik можно было прочитать что: «WoW «лучшая ММО» или «Лучшая игра»», я не понял. А если приводить аналогии между парком развлечений и песочницей, то мне кажется тут более верной аналогией был бы шведский стол и ситуация, когда у человека есть кухня, есть продукты и он волен делать с этим что хочет. Макдональдс это скорее применительно к фритуплейным проектам, где всё склёпанно быстро и за каждую вкусность надо отложить денюжку.
Что за одномерность в оценках?
И где он «хочет это сказать»? Кто там говорил про ctrl+F
Ezerin , это ваше право считать аналогию удачной или глупой. Я не согласен с хитрым приемом «в своей категории». Потому что с ее помощью мы из раздела «еда» очень удобно перемещаемся в «фастфуд», тогда как мой вопрос был именно о еде. Мы же удовлетворяем свой голод по играм, по развлечениям, по приключениям, как физический голод, выбирая между фастфудом, рестораном или блюдом собственного приготовления. Применять пропорцию «сколько людей этим пользуются, настолько оно и качественно», на мой взгляд, странно. Я понимаю, что всеобщее признание является относительным мерилом качества, но никак не абсолютным. Потому что очевидно во всеобщем признании есть еще и параметр «доступность», который, как известно, необходимо в первую очередь разменивать на качество. Это правило в равной степени справедливо как для товаров, так и для творчества.
Ничего особенно отличающего WoW от других топовых MMO в плане качества я не вижу. Ни по одному из параметров. Но WoW доступен и понятен. Этого у него не отнять. В него может играть ребенок, в него может играть бабушка. Все просто, понятно и весело. Но это свойство к качеству никакого отношения не имеет.
Я с удовольствием признаю тот факт, что в жанре «парк развлечений», который подозрительно напоминает, собственно, сам WoW, который и создал этот жанр, WoW лучший. Не вопрос. Я с удовольствием признаю, что у WoW до сих пор, к примеру, замечательная графика, на мой взгляд. Но наш собеседник не это ведь хочет сказать, верно? Он же хочет сказать, что WoW «лучшая ММО» или «Лучшая игра», если я правильно понимаю. Так почему мне нельзя тогда спрашивать о Макдональдсе в контексте еды?