можно подкрутить игровой ползунок таким образом, чтобы чем больше игроков добывало дубовые балки для замка, тем хуже это у них получалось бы.
Игрок действует честно — рубит деревья сам. В таком случае после «подкрутки ползунка» за час делает не 100 поленьев, а 80.
Игрок использует бота и с полунком вместо 1000 поленьев получает 800.
Вот что это решает? Как избавляет от ботов? Прежде всего при такой схеме разоряется как раз честный игрок, ибо его усилия приносят все меньше и меньше результата, а в отличие от ботовладельца он «ужаться» не может. В итоге разоряется и уходит с рынка, где остаются только боты. Опля, как говорится!
Есть другие решения с подкруткой? Приведите их, чтб было об чем говорить. Пока что ничего не вижу кроме неработующей теории.
Мы же не в рабовладельческом обществе живем, чтобы люди были так резко разделены на господ и рабов? Рыночное общество — оно гораздо гибче. И если рабочий работает на работодателя — это не обязательно означает, что работодатель его обманывает или удерживает силой.
Я вот вполне мог бы открыть собственную фирмочку, однако не делаю этого — ибо очень геморно, ответсвенно и непредсказуемо. Поэтому работаю на работодателя. Спокойно получаю все причитающеееся, а голова обо всем болит не у меня а у шефа.
Смысл ясен? Это взаимовыгодное сотрудничество для нас обоих! Я меньше напрягаюсь — меньше в итоге зарабатываю. Шеф, да присваивает «излишек» моего труда, но не просто так, не за красивые глазки! Он организатор, у него «голова болит», геморрой :))) и это плата за «излишек».
И в игре по всей справедливости должно быть также. Есть Организаторы, которые проводят в игре по 12 часов каждый день кряду. Активные игроки. Создатели и «поддержатели» контента. Это и есть «работодатели». Они многое вложили, многое должны и получить. Нельзя их уравнивать с другими людьми, заходящими в игру на час. Это просто ни для кого не справедливо! Это коммунизм чистый воды, убивающий заинтересованность в труде и лишающий плодов собственных усилий!
Атрон вот жаловался как то задротностью ЕВЫ. Он от туда кажется не вылазил пока был ЦЕО альянса. Зато именно такие люди «ЦЕО» и должны только иметь возможность строить замки и владеть игровыми областями, а не первый встречный-поперечный бомж в игре.
Посмотрите на реальный мир, что бывает, когда люди получают все на халяву? Тоже самое будет и в любой игре — раззор и содомия! Нельзя потакать жадным детям!
Блин, да где ж я предлагал отменить экономику? Я всего лишь утверждаю, что одной борьбы с ботами — мало, это только один полюс, один инструмент.
Разработчики могли бы регулировать это и с другой стороны, меняя курс конвертации времени в ресурсы, причем делая это динамически.
Возращаясь к примеру — если у нас на сервере уже построено три замка (требующих текущего ремонта и восстановления после каждой осады, кстати. У нас же типа песочница и ничто не вечно) и разработчики хотят, чтобы так оставалось и впредь, то помимо отлавливания ботом можно подкрутить игровой ползунок таким образом, чтобы чем больше игроков добывало дубовые балки для замка, тем хуже это у них получалось бы. Ну вот например. Это решение абсолютно с потолка, т.е. в нем наверняка есть баги. Просто как демонстрация двухвекторной регуляции.
Гму, не нагнетай и не обзывайся нехорошими прилагательными. Это не сделает беседу конструктивнее. У меня нет претензий к Blizzard, серьезно. Здесь мы с тобой расходимся во мнении. Попробовали — не получилось. Они, собственно, ничего «ого-го» и не обещали. Тот же концепт LA3 уже дважды отправлялся в корзину NCSoft. EQ Next тоже полностью с нуля начали делать после двух лет работы над первоначальным концептом. Redrik ниже очень точно выразил мысль. Как свита зачастую делает короля, так аудитория своим отношением создает атмосферу для разработчиков. Хорошо, что Близы держат себя в руках и не идут на поводу, а спрашивают только себя — нравится ли им концепт. Но это вообще норма для разработчика. Хвалить тут не за что вообще. А то мы так дойдем до состояния «не ест младенцев по утрам? какой молодец!». :)
Не очевидно.
В реальном мире равновесие достигается за счет эксплуатации человека человеком.
Одна группа конвертирует достаток во власть, власть в достаток и все это используется для того, чтобы сохранить и преумножить текущий статус. Достигается это путем контроля над законодательством и механизмами, удерживающими основную массу населения от «отнять и поделить».
Вторая группа путем законодательных и прочих ограничений поставлена в условия, когда она вынуждена работать в интересах первой чтобы, взависимости от обеспеченности государства в целом и жадности властьпридержащих в частности, иметь от возможности заработать на кусок хлеба до среднего достатка с возможностью для отдельных индивидов перейти в первую группу.
В играх это не сработает. Вы никак не сможете заставить заниматься основную массу игроков нудным и не интересным лично им занятием в интересах относительно небольшой группы, пожинающией плоды в виде владения замком или эксклюзивной пухой. Возможно — личный авторитет на ограниченных промежутках времени.
Традиционные механизмы рыночной экономики тут либо сработают плохо, либо не сработают вообще.
Потому что в реальном мире желающих получить хоть какую-то работу всегда больше, чем количество этой самой работы.
В играх наоборот, игроков меньше, чем работы. Вам просто негде взять достаточно людей «на пещаный карьер». Если, конечно, не учитывать варианты ботов и наемных китайских заключенных.
Я теряюсь в вашей логике. Они потеряли кучу времени и сил на то что даже не решились не то что показать — описать на словах. Это что по вашему? Успех???? Только прости Господи, упоротые фанаты могут на такое сказать «Молодцы».
Нет здесь никакого другого решения. Рессурсы в игре никогда не должны быть бросовыми! Ни при каких обстоятельствах, ибо это фактически означает отмену рессурсов, а значит и экономики игры. А экономика — важнейший столп любой ММОРПГ, без нее ММО превращается в шутер или сессионку.
Да — дорогие, дефицитные рессурсы и за них начинается конкурентная борьба. Начинают делать боты.Но отменить из-за этого рессурсы тоже самое, что в реале отменить деньги из-за фальшивомонетчиков!
Нужно бороться с ботами, но не отменой экономики!
Я понял задачу! Согласен с умными разработчиками. Рессурсы должны быть ограничены. Успех в игре должен Достигаться определенными усилиями, умением, организацией.
Всякий желающий просто так и не напрягаясь влезть на вершину игры — не должен туда допускаться игровыми методами.
А вот решения этой задачи предлагаются какие то странные и лично мне не понятные.
«Если рессурсы будут в дефиците — то будет конкурентная борьба в которой будут применены боты. Если рессурсы будут бросовыми — то замок будет строить скушно» Так что ли?
По моему решение тут только одно и оно крайне очевидно!
что по своей сути (механически, для соло игрока) не отличается от соло убийства мобов.
Отличается принципиально, если есть разность интересов. Если имеешь дело с живыми людьми в живом мире, появляется глубина в выборе места, времени, тактики, оценке противника итп.
Если в этом мире все занимаются одним и тем же, то да, особой разницы с ботами нет. Поэтому я, кстати, не люблю арены, БГ и прочее, как его некоторые называют, «честное ПвП»
Черт, у меня съело коммент. Долбанный рефреш.
Так о чем это я? За метафорой затерялся основной мой посыл, который достаточно прост: Я считаю, что разработчики должны активно следить за жизнь игроков и вносить изменения в мир не тогда, когда уже все сломалось и игроки начали уходить, а проактивно.
Одно дело, если речь идет о законах реального мира, с ними достаточно сложно спорить, но и в этом случае пытливый человеческий ум иногда находит решения.
Совсем другое, когда речь идет о правилах, установленных одними людьми для других. Наивно полагать, что если единожды «высечь их на камне», то все сразу будут следовать им. Особенно когда речь идет о не писанных правилах, вроде игрового этикета.
В лучшем случае будуть соблюдаться только явно прописанные ограничения, в более реалистичном игроки будут просто стараться не попадаться, как это происходит в реальном мире с уголовным (и прочими) кодексом.
Реальные законы и кодексы постоянно дорабатываются, потому что кто-то находит в них дырки или появляются новые неучтенные обстоятельства.
Взять хотя бы eula, вы обратили внимание, что у большинства продуктов с течением времени он только разрастается?
Но из елки как падало четыре единицы дров, так и падает.
Если разработчик считает, что в его вселенной все ресурсы должны быть произведены живыми игроками и всегда быть в дефиците, он должен отдавать себе отчет, что ему придется приложить определенные усилия, чтобы поддерживать статус кво.
Банить ботов, закрывать эксплоиты, балансировать количество добываемых со спота ресусов. Причем желательно — динамически, а не путем высекания очередного числа на камне.
Люди сначала сами загнали себя в мышеловку, а теперь усиленно думают, чтобы сделать и как извернуться, чтоб из нее выбраться.
Странный и нежизнеспособный мир с неубиваемыми персонажами, неснимаемой одеждой, неразрушаемыми стенами плодит таких вот уродцев — ботов всех мастей, грифферов, троллей.
А потом люди всерьез спрашивают, чтож им делать то? Вместо выхода из очевидного логического тупика поступает предложение еще больше забраться в него.
Зависит от морали игрового сообщества. Обратите внимание, что пока речь идет о ботах-сборщиках ресурсов и голдмайнерах, большинство (в варкрафте) проявляет слабую реакцию.
«Ну да, в игре идет девальвация валюты, зато мне не надо до и после рейда метаться кабанчиком и собирать ресы — все и так есть на ауке по вполне доступным ценам, и химия, и чанты, и камни». Т.е. портится та часть геймплея, которая интересна относительно малому числу игроков.
Зато когда речь заходит об аренаботах и ботах на БГ, реакция тут же подскакивает от умеренно негативной до выраженно агрессивной. Затронута часть корневого геймплея, с которым многие сталкиваются часто.
Сообщества, в которых дело дошло до регулярного «autoaim, и speedhack, и wallhack» быстро и эффективно выпиливают из своего числа «обычных» игроков. В итоге к волне оттока «мяса», а потом и самих «убийц», потому что такой гейплэй интересен только против «наивных» игроков. Которым, в условиях тотально сломанного основного геймплея, такой секс даром не нужен.
Если разработчики оказываются бессильны что-либо этому противопоставить и переломить ситуацию — и игровой проект приходит в упадок.
Т.е. отношение к ботам и хакам может сильно колебаться в зависимости от того, какая часть геймплея затронута. От условно наплевательского и до голосования ногами\кошельком.
Неужели мы серьезно говорим, что у одиночки мало занятий в EVE, H&H или LA2? Нет же, их достаточно.
Мне показалось, что ты именно это и говоришь в заметке:
Я за то, чтобы у одиночек в MMO был свой угол и возможность жить отшельником в хижине на берегу моря. Со всеми вытекающими из подобной жизни последствиями, не в виде наказания, а в виде естественной логики процессов. У отшельника ничего особенного не происходит. Море то штормит, то спокойно плещется, то снова штормит, но уже несколько иначе, позволяя созерцать, смотреть внутрь себя или писать роман.
Я хочу сказать, что жизнь одиночки в хорошей ММО может быть не менее интересна, чем у командного игрока. Он может находиться в гуще событий, при этом «естественная логика процессов» будет говорить, что он все еще одиночный игрок.
Но давай определимся с причиной, по которой у одиночных RPG остаются свои поклонники. И что нужно сделать, для того, чтобы удовлетворить их интересы.
Это уже как-то далеко от темы, да и я что-то подустал от такой длинной дискуссии.
При высокой цене на лес появляются желающие заработать на этом
Вот это то и прекрасно! Если лес рубят не только ради фана или члены гильдии на свой собственный доморощенный замок; а с целью заработать на нем — то все великолепно.
Чтоб дельцы не создали армию ботов есть два проверенных средства: первое — разрабы должны бдить и жестко банить.
Второе и главное средство — опять жеж идешь на рынок, покупаешь там хороший меч. После чего идешь в лес, находишь там армию ботов-дровосеков и шинкуешь их в мелкую капусту. Если на них было что ценое — берешь себе. Все — проблема с ботами решена!
Мне показалось, что наоборот — стало ясно, что «боты это плохо» потому, что
1) Ломают заложенную разработчиками концепцию — ограниченную доступность ресурсов или соотношение (потраченное время)/(награда).
2) Лишают разработчиков возможности объективной оценки ситуации в игре — нельзя оценить, пора ли увеличивать продуктивность лесорубов, потому что неизвестно сколько процентов предложения на самом деле генерится ботами.
По поводу пвпшеров на дубе — ну так дуб не единственный же ресурс, нужна и корабельная сосна, и красное дерево, и вишня для растопки мангалов.
Orgota , несмотря на то, что я не согласен с подходом Ави в этом вопросе, я также не согласен с твоей попыткой представить его мотивы в таком примитивном виде. Идет дискуссия, обсуждаются варианты. Люди соглашаются или не соглашаются, но приводят аргументы. А ты совершенно напрасно решил заняться «переводом».
Игрок действует честно — рубит деревья сам. В таком случае после «подкрутки ползунка» за час делает не 100 поленьев, а 80.
Игрок использует бота и с полунком вместо 1000 поленьев получает 800.
Вот что это решает? Как избавляет от ботов? Прежде всего при такой схеме разоряется как раз честный игрок, ибо его усилия приносят все меньше и меньше результата, а в отличие от ботовладельца он «ужаться» не может. В итоге разоряется и уходит с рынка, где остаются только боты. Опля, как говорится!
Есть другие решения с подкруткой? Приведите их, чтб было об чем говорить. Пока что ничего не вижу кроме неработующей теории.
Я вот вполне мог бы открыть собственную фирмочку, однако не делаю этого — ибо очень геморно, ответсвенно и непредсказуемо. Поэтому работаю на работодателя. Спокойно получаю все причитающеееся, а голова обо всем болит не у меня а у шефа.
Смысл ясен? Это взаимовыгодное сотрудничество для нас обоих! Я меньше напрягаюсь — меньше в итоге зарабатываю. Шеф, да присваивает «излишек» моего труда, но не просто так, не за красивые глазки! Он организатор, у него «голова болит», геморрой :))) и это плата за «излишек».
И в игре по всей справедливости должно быть также. Есть Организаторы, которые проводят в игре по 12 часов каждый день кряду. Активные игроки. Создатели и «поддержатели» контента. Это и есть «работодатели». Они многое вложили, многое должны и получить. Нельзя их уравнивать с другими людьми, заходящими в игру на час. Это просто ни для кого не справедливо! Это коммунизм чистый воды, убивающий заинтересованность в труде и лишающий плодов собственных усилий!
Атрон вот жаловался как то задротностью ЕВЫ. Он от туда кажется не вылазил пока был ЦЕО альянса. Зато именно такие люди «ЦЕО» и должны только иметь возможность строить замки и владеть игровыми областями, а не первый встречный-поперечный бомж в игре.
Посмотрите на реальный мир, что бывает, когда люди получают все на халяву? Тоже самое будет и в любой игре — раззор и содомия! Нельзя потакать жадным детям!
Разработчики могли бы регулировать это и с другой стороны, меняя курс конвертации времени в ресурсы, причем делая это динамически.
Возращаясь к примеру — если у нас на сервере уже построено три замка (требующих текущего ремонта и восстановления после каждой осады, кстати. У нас же типа песочница и ничто не вечно) и разработчики хотят, чтобы так оставалось и впредь, то помимо отлавливания ботом можно подкрутить игровой ползунок таким образом, чтобы чем больше игроков добывало дубовые балки для замка, тем хуже это у них получалось бы. Ну вот например. Это решение абсолютно с потолка, т.е. в нем наверняка есть баги. Просто как демонстрация двухвекторной регуляции.
В реальном мире равновесие достигается за счет эксплуатации человека человеком.
Одна группа конвертирует достаток во власть, власть в достаток и все это используется для того, чтобы сохранить и преумножить текущий статус. Достигается это путем контроля над законодательством и механизмами, удерживающими основную массу населения от «отнять и поделить».
Вторая группа путем законодательных и прочих ограничений поставлена в условия, когда она вынуждена работать в интересах первой чтобы, взависимости от обеспеченности государства в целом и жадности властьпридержащих в частности, иметь от возможности заработать на кусок хлеба до среднего достатка с возможностью для отдельных индивидов перейти в первую группу.
В играх это не сработает. Вы никак не сможете заставить заниматься основную массу игроков нудным и не интересным лично им занятием в интересах относительно небольшой группы, пожинающией плоды в виде владения замком или эксклюзивной пухой. Возможно — личный авторитет на ограниченных промежутках времени.
Традиционные механизмы рыночной экономики тут либо сработают плохо, либо не сработают вообще.
Потому что в реальном мире желающих получить хоть какую-то работу всегда больше, чем количество этой самой работы.
В играх наоборот, игроков меньше, чем работы. Вам просто негде взять достаточно людей «на пещаный карьер». Если, конечно, не учитывать варианты ботов и наемных китайских заключенных.
Да — дорогие, дефицитные рессурсы и за них начинается конкурентная борьба. Начинают делать боты.Но отменить из-за этого рессурсы тоже самое, что в реале отменить деньги из-за фальшивомонетчиков!
Нужно бороться с ботами, но не отменой экономики!
Всякий желающий просто так и не напрягаясь влезть на вершину игры — не должен туда допускаться игровыми методами.
А вот решения этой задачи предлагаются какие то странные и лично мне не понятные.
«Если рессурсы будут в дефиците — то будет конкурентная борьба в которой будут применены боты. Если рессурсы будут бросовыми — то замок будет строить скушно» Так что ли?
По моему решение тут только одно и оно крайне очевидно!
Отличается принципиально, если есть разность интересов. Если имеешь дело с живыми людьми в живом мире, появляется глубина в выборе места, времени, тактики, оценке противника итп.
Если в этом мире все занимаются одним и тем же, то да, особой разницы с ботами нет. Поэтому я, кстати, не люблю арены, БГ и прочее, как его некоторые называют, «честное ПвП»
Так о чем это я? За метафорой затерялся основной мой посыл, который достаточно прост:
Я считаю, что разработчики должны активно следить за жизнь игроков и вносить изменения в мир не тогда, когда уже все сломалось и игроки начали уходить, а проактивно.
Одно дело, если речь идет о законах реального мира, с ними достаточно сложно спорить, но и в этом случае пытливый человеческий ум иногда находит решения.
Совсем другое, когда речь идет о правилах, установленных одними людьми для других. Наивно полагать, что если единожды «высечь их на камне», то все сразу будут следовать им. Особенно когда речь идет о не писанных правилах, вроде игрового этикета.
В лучшем случае будуть соблюдаться только явно прописанные ограничения, в более реалистичном игроки будут просто стараться не попадаться, как это происходит в реальном мире с уголовным (и прочими) кодексом.
Реальные законы и кодексы постоянно дорабатываются, потому что кто-то находит в них дырки или появляются новые неучтенные обстоятельства.
Взять хотя бы eula, вы обратили внимание, что у большинства продуктов с течением времени он только разрастается?
Но из елки как падало четыре единицы дров, так и падает.
Если разработчик считает, что в его вселенной все ресурсы должны быть произведены живыми игроками и всегда быть в дефиците, он должен отдавать себе отчет, что ему придется приложить определенные усилия, чтобы поддерживать статус кво.
Банить ботов, закрывать эксплоиты, балансировать количество добываемых со спота ресусов. Причем желательно — динамически, а не путем высекания очередного числа на камне.
Странный и нежизнеспособный мир с неубиваемыми персонажами, неснимаемой одеждой, неразрушаемыми стенами плодит таких вот уродцев — ботов всех мастей, грифферов, троллей.
А потом люди всерьез спрашивают, чтож им делать то? Вместо выхода из очевидного логического тупика поступает предложение еще больше забраться в него.
Экосистема живая должна все контролировать.
«Ну да, в игре идет девальвация валюты, зато мне не надо до и после рейда метаться кабанчиком и собирать ресы — все и так есть на ауке по вполне доступным ценам, и химия, и чанты, и камни». Т.е. портится та часть геймплея, которая интересна относительно малому числу игроков.
Зато когда речь заходит об аренаботах и ботах на БГ, реакция тут же подскакивает от умеренно негативной до выраженно агрессивной. Затронута часть корневого геймплея, с которым многие сталкиваются часто.
Сообщества, в которых дело дошло до регулярного «autoaim, и speedhack, и wallhack» быстро и эффективно выпиливают из своего числа «обычных» игроков. В итоге к волне оттока «мяса», а потом и самих «убийц», потому что такой гейплэй интересен только против «наивных» игроков. Которым, в условиях тотально сломанного основного геймплея, такой секс даром не нужен.
Если разработчики оказываются бессильны что-либо этому противопоставить и переломить ситуацию — и игровой проект приходит в упадок.
Т.е. отношение к ботам и хакам может сильно колебаться в зависимости от того, какая часть геймплея затронута. От условно наплевательского и до голосования ногами\кошельком.
Я хочу сказать, что жизнь одиночки в хорошей ММО может быть не менее интересна, чем у командного игрока. Он может находиться в гуще событий, при этом «естественная логика процессов» будет говорить, что он все еще одиночный игрок.
Это уже как-то далеко от темы, да и я что-то подустал от такой длинной дискуссии.
Чтоб дельцы не создали армию ботов есть два проверенных средства: первое — разрабы должны бдить и жестко банить.
Второе и главное средство — опять жеж идешь на рынок, покупаешь там хороший меч. После чего идешь в лес, находишь там армию ботов-дровосеков и шинкуешь их в мелкую капусту. Если на них было что ценое — берешь себе. Все — проблема с ботами решена!
1) Ломают заложенную разработчиками концепцию — ограниченную доступность ресурсов или соотношение (потраченное время)/(награда).
2) Лишают разработчиков возможности объективной оценки ситуации в игре — нельзя оценить, пора ли увеличивать продуктивность лесорубов, потому что неизвестно сколько процентов предложения на самом деле генерится ботами.
По поводу пвпшеров на дубе — ну так дуб не единственный же ресурс, нужна и корабельная сосна, и красное дерево, и вишня для растопки мангалов.