«Шоры», «пуристы» — слишком много негативный ярлыков ты развешиваешь. :)
Ставила задачи, которые явно были порождением самого существования аддонов — и без них были бы либо невыполнимы, либо неинтересны, потому что в необходимости совершать десятки мелких действий и учитывать сотни деталюшек терялся бы фан игры, ее азарт и красота.
Хм… интересно, какие новые игровые задачи ставили аддоны? Есть примеры?
И что чужие сюжеты никому не интересны — тоже неправда.
Я не говорил, что чужие истории не интересны. Я говорил, что придуманным чужим историям нет места в игре. Конкретно — в игре. Не тот формат. Это моя давняя принципиальная позиция. Не нужно мне рассказывать истории, игра — это действие. Игрок — это активная, инициативная единица. Собственно, в этой заметке я подробно делился своей позицией по этому поводу. На истину не претендую.
Судя по тому, что мы видим на скриншотах, создание контента тоже не является частью геймплея. Это отдельная возможность, и она тоже более работа, чем игра.
Хорошо, пусть даже так. Но аддоны — это просто усовершенствование интерфейса! Да, ВуДу дает возможность лечить по клику. Но он не дает возможности изменить способности, которые есть у моего класса. Квестхелпер может упростить лентяю беготню по квестовым НИП, но не изменит ни на йоту суть самого квеста.
Аддоны — факультативны по сравнению с самой игрой, потому их так и называют. А здесь речь идет именно о том, чтобы одной рукой играть, второй — менять правила игры. И с аддоностроительством это сравнивать все-таки нельзя. Поможет ли мне ВуДу в рейде на Короля-лича? Да. Но он не повлияет на самого Короля-лича. На то, каким будет бой, на то, какую награду мы получим, и на то, как будет развиваться наше продвижение по Ледяной короне. Аддоны — упрощение каких-то конкретных действий в рамках игрового процесса, да. Но вот то, что описано выше — это именно метагейминг, попытка создать самому себе квест на Темную Скорбь или открыть Врата Гнева шпилькой.
А что именно правильно или неправильно называть метагеймингом, я спорить не хочу, вообще не люблю споры о терминологии, они пусты.
Есть споры о терминологии, есть ее определение и уточнение. Согласись, если мы будем называть Москву Петербургом, это может быть нашим личным выбором, но есть карта России, на нее нанесены города, и называя один город другим — ясности в дискуссию мы не внесем.
В конце круглого стола по ребалансу ресурсов все желающие могли поучаствовать в перераспределении лунных минералов в Одиссее. Random seed будет сгенерирован из таблички, в которую пара десятков игроков внесли свой набор цифр произвольной длины.
Никогда не думал что играю космическим кораблём, наоборот, создавал персонажа, придумывал биографию, выбирал путь развития, представляя именно личность, а не космический корабль. Корабли меняются, а пилот остаётся, со своими навыками, социальными связями, репутацией и т.д. Общение в чатах и форумах, локале, взаимодействие в корпе/алли — всё это делает пилот, а не космический корабль. Соцсеть в ММО — наверное я уже стар для этого)) А вот бар на станции — да, нужен! xD
Когда человек пишет аддон — он ни во что не играет, он работает. Или же ты должен объяснить, как именно процесс создания аддона вписан в игровой процесс того же ВоВ, а я с огромным интересом выслушаю тебя.
Частично я ответил чуть выше, Атрону. Судя по тому, что мы видим на скриншотах, создание контента тоже не является частью геймплея. Это отдельная возможность, и она тоже более работа, чем игра.
Судя по всему, мы подразумеваем разное под понятием «метагейминга».
Да. То, что ты описала — это совсем другое, и я не верю, что в игру включат такую возможность. А что именно правильно или неправильно называть метагеймингом, я спорить не хочу, вообще не люблю споры о терминологии, они пусты.
Без них, возможно, интерфейс был бы хуже, для кого-то, но не игра. Это очень разные вещи. Игра, ее суть, от наличия аддонов и их разнообразия не меняется.
Я не согласен. Полностью. Игра менялась на моих глазах, и какое-то время — к лучшему. Ставила задачи, которые явно были порождением самого существования аддонов — и без них были бы либо невыполнимы, либо неинтересны, потому что в необходимости совершать десятки мелких действий и учитывать сотни деталюшек терялся бы фан игры, ее азарт и красота. Да и вообще — интерфейс такая же неотъемлемая часть игры, что и «контент».
Мы рассматриваем сейчас инструментарий, который работает с сутью игры. Странно, что ты смешиваешь эти вещи.
Да, инструментарий, который мы обсуждаем, работает с контентом игры, это несколько другое (я, кстати, не ставил бы знак равенства между контентом и сутью). И что с того? Все равно будут хорошие авторы и плохие. И будет очень странно, если геймдевелоперы не сделают возможность для самих игроков выбирать, что им понравилось, а что нет. А по уму — еще и обеспечат игровые преимущества тем, чьи идеи и разработки оказались интересны и популярны. Обязательно будут пуристы, которые гордо будут использовать «только базовый контент». И так далее…
И что чужие сюжеты никому не интересны — тоже неправда. Каждую мою хронику (я вожу настолки, вроде и раньше говорил об этом) у меня конкурс по 5-6 человек на место в партии. И мне всегда страшно обидеть своих друзей, отказывая им. Я хороший гейммастер, и точно это знаю. Бывают плохие, у них хроники просто распадаются, не закончившись — игрокам становится неинтересно и они перестают приходить на сессии. Но не будь самой системы, никаких сюжетов не было бы вовсе.
Или вон всем нам знакомый самиздат (который сайт). На одну хорошую книгу там десять, если не сто — мусора. Но хорошие-то — есть. И читатели прекрасно умеют их выделять.
Вы что, себе представляете систему «напиши любое бла-бла-бла в квесте, главное положи плюшку побольше»? Не верю, ни один вменяемый геймдевелопер такое не позволит. Будет балансовая система в том или ином виде. Если не будет — значит плохо сделали, неудачно. Что не отменяет перспективность самой идеи.
А не хотите использовать возможность — так не используйте :) Оденьте шоры и представьте, что никакого редактора нет. Если разработчики сделают разумно — наверняка дадут способ отличать пользовательский контент от базового.
В хорошо знакомом тебе ВоВ есть аддоны. Это тоже метагейминг, не мешает? И пишет их по сравнению с общим количеством игроков очень мало народу. И среди этих аддонов плохих куда больше, чем хороших. Но без них игра была бы намного, намного хуже.
Написание аддона — это написание аддона. Это работа программиста, и ни в коем случае не часть геймплея какой-либо игры. Когда человек пишет аддон — он ни во что не играет, он работает. Или же ты должен объяснить, как именно процесс создания аддона вписан в игровой процесс того же ВоВ, а я с огромным интересом выслушаю тебя.
Метагейминг — просто есть. Всегда. Хороших многопользовательских игр без метагейминга вообще не существует.
Судя по всему, мы подразумеваем разное под понятием «метагейминга». Метагейминг — это когда ты одной рукой играешь, а второй — постоянно меняешь условия этой игры. В самом грубом и примитивном виде. Назначаешь себе награду за квест, решаешь, какими будут твои способности и ответные действия НИПа, с которым ты сражаешься, и т.д. И да, аддоностроительство не только не является частью геймплея, оно и к метагеймингу никак не относится.
В хорошо знакомом тебе ВоВ есть аддоны. Это тоже метагейминг, не мешает? И пишет их по сравнению с общим количеством игроков очень мало народу. И среди этих аддонов плохих куда больше, чем хороших. Но без них игра была бы намного, намного хуже.
Без них, возможно, интерфейс был бы хуже, для кого-то, но не игра. Это очень разные вещи. Игра, ее суть, от наличия аддонов и их разнообразия не меняется. Мы рассматриваем сейчас инструментарий, который работает с сутью игры. Странно, что ты смешиваешь эти вещи.
Ну ладно, садимся на шпагат и представляем себе: игра, в которой некоторым игрокам отведена роль демиургов, богов, вершителей судеб. Вы бы хотели в такой игре быть не демиургом, а смертным существом, «тварью дрожащей»?
Вообще-то именно так мир и устроен. Есть люди, которые придумывают. Их мало. И есть люди, которые этим придуманным пользуются. Их куда больше. Никто им не мешает делать то же самое. Видимо, их устраивает быть «тварью дрожащей» по твоей формулировке. Видимо потому, что быть демиургом — это работа. Это скучно. Это требует определенных способностей даже на самом элементарном уровне. Тех, у кого на машине стоит какой-нибудь Unity — куда больше, чем тех, кто сделал хоть самую простенькую, самую корявенькую игру или мод… да хотя бы начал это делать. А не просто потыкался в кнопки и подумал «епт, да тут думать надо, я лучше мобов попинаю».
В хорошо знакомом тебе ВоВ есть аддоны. Это тоже метагейминг, не мешает? И пишет их по сравнению с общим количеством игроков очень мало народу. И среди этих аддонов плохих куда больше, чем хороших. Но без них игра была бы намного, намного хуже.
Я вообще не согласен с позицией «метагейминг — это всегда плохо». Метагейминг — просто есть. Всегда. Хороших многопользовательских игр без метагейминга вообще не существует. Вот закрывать на него глаза и делать вид, что его нет — это плохо. А если разработчикам удалось разумно и непротиворечиво включить его существование в игру и сделать ее частью — это хорошо. И полностью соответствует концепции «давать игроку удочку, а не рыбу».
Другой вопрос, что удочка тоже может быть удачной или неудачной. Но само существование и несомненный набор популярности такого подхода — это прекрасно.
От подобных вещей мне хочется скривится как от лимона. Этот редактор хорош для однопользовательской игры, где игрок наедине с игрой, там это повышает реплейабилити. В ММО большинство видит в квесте экспу, награду и способ убить время, многие просто проматывают текст и смотрят сколько волчьих хвостов нужно принести. Все эти NPC будут восприниматься как проститутки, одинаково признающиеся в любви всем клиентам, которым это не нужно.
Ну вот и получается, что это «песочница» для 10% игроков (будем оптимистами). Остальные в лучшем случае будут пользоваться плодами деятельности других, в худшем — пройдут мимо.
Делать из этого киллер-фичу всего проекта — как-то наивно.
Сhiarra, мне кажется ты сииильно преувеличиваешь число игроков, которым не впадлу что-либо сконструировать своими руками. Среди них еще меньше тех, у кого фантазии и способностей хватит на нормальный сценарий
О, это я просто села на ментальный шпагат :) Представила, что эта схема работает, и что ею действительно пользуются.
А так да, вопрос о способности игроков генерировать истории и сюжеты — он тоже стоит ребром.
Сhiarra, мне кажется ты сииильно преувеличиваешь число игроков, которым не впадлу что-либо сконструировать своими руками. Среди них еще меньше тех, у кого фантазии и способностей хватит на нормальный сценарий а не рисование гиганского пениса.
Игр, в которых открыт и доступен игрокам редактор — множество, начиная от однопользовательских, и заканчивая некоторыми редкими ММО. Тем не менее, стоящих модификаций — единицы. Большинство — уродские поделки в духе «я поэт, зовусь Незнайка, от меня вам балалайка». Из близкого мне — достаточно посмотреть моды на Portal2 и Цивилизацию. В KSP тоже модов куча, но основная масса — lowpoly паки деталей с хреновыми текстурами, а действительно красивых вещей или умных инженерных модов — раз два. Потому что уровень совсем другой требуется.
Здесь тоже самое. Да, можно научить болванчика что-то говорить и делать в ответ на действия пользователя. И даже нет нужды учить какой-то скриптовый язык, все программирование на уровне блок-схем. Т.е. уровень входения с технической стороны довольно низкий. И тут уже другая сторона. Чтобы что-то сказать, нужно, чтобы было что сказать. Прошу прощения за тавталогию, но думаю понятно, что я имел в виду.
На ММозговеде все имеют возможность писать заметки. Банально обо всем подряд в собственный блог. Тем не менее, пользуются ею от силы процентов десять подписчиков, остальные в лучшем случае комментируют, в худшем — молча читают.
Творцов на самом деле очень и очень мало. По моему так.
Посмотрела на картинку с «конструктором» и пришла в ужас. Это именно то, что нужно, чтобы погубить жанр РПГ как таковой. Нельзя такое запускать в игре. Нельзя. Иначе это будет игра не в замки, королей и драконов, а в создателей замков, королей и драконов, и вот тут они хоть на шпагат сядут — а внятного геймплея для тех, кто играет в разработчиков игры, придумать у них не получится. Ну ладно, садимся на шпагат и представляем себе: игра, в которой некоторым игрокам отведена роль демиургов, богов, вершителей судеб. Вы бы хотели в такой игре быть не демиургом, а смертным существом, «тварью дрожащей»?
Представляем себе и более реалистичный вариант: все играют в себя и еще немного в разработчиков. Вообще-то я кузнец, но кроме того, могу еще придумать квест на голову дракона. В свободное от кузни время. Есть игра. Есть ее конкретный геймплей. А есть метагейминг. Метагейминг — это всегда плохо.
Может, конечно, я неправильно поняла концепцию, и на самом деле там все лучезарно и хорошо продумано. На этой стадии мне, как сюжетолюбу, концепция кажется одним масштабным фейлом.
Собственно, обрати внимание на то, что за любым квестом стоит некая «нужда». То есть это некий интерфейс для обеспечение заказа на осуществление доставки или сбора чего-то нужного тому, кто стоит за NPC. Ну, если квест оперирует с действительно игровыми моментами и игроки с обеих сторон — «заказчик-исполнитель». Теперь смотрим внимательно: транспортные контракты, существующие в EVE, в совокупности с buy и sell orders покрывают все перечисленные реальные игровые нужны. Поставил buy order на скупку нужного материала, считай поставил NPC, который говорит «Принеси мне руды, парень, мечтаю построить самый большой корабль уже три года». Давай определим, что должен давать конструктор квестов, кроме удовлетворения творчески потуг латентных игродевов в среде игроков? :)
Речь о том, что это скорее не Песочница, а очередной аттракцион в Парке развлечений. Такой вот аттракцион — горка с песком, из которой можно слепить пенис свой небольшой классический квест в виде мини-спектакля. А что-то полезное (для игрока в его игровой жизни) — едва ли. Хотя, нужно смотреть на конкретные типы строительных блоков, ведь именно от них зависят возможности сконструированного персонажа. Пока же… ну круто, мы можем «накричать» на перссонажа, и он «обидится».
Хм… интересно, какие новые игровые задачи ставили аддоны? Есть примеры?
Я не говорил, что чужие истории не интересны. Я говорил, что придуманным чужим историям нет места в игре. Конкретно — в игре. Не тот формат. Это моя давняя принципиальная позиция. Не нужно мне рассказывать истории, игра — это действие. Игрок — это активная, инициативная единица. Собственно, в этой заметке я подробно делился своей позицией по этому поводу. На истину не претендую.
Аддоны — факультативны по сравнению с самой игрой, потому их так и называют. А здесь речь идет именно о том, чтобы одной рукой играть, второй — менять правила игры. И с аддоностроительством это сравнивать все-таки нельзя. Поможет ли мне ВуДу в рейде на Короля-лича? Да. Но он не повлияет на самого Короля-лича. На то, каким будет бой, на то, какую награду мы получим, и на то, как будет развиваться наше продвижение по Ледяной короне. Аддоны — упрощение каких-то конкретных действий в рамках игрового процесса, да. Но вот то, что описано выше — это именно метагейминг, попытка создать самому себе квест на Темную Скорбь или открыть Врата Гнева шпилькой.
Есть споры о терминологии, есть ее определение и уточнение. Согласись, если мы будем называть Москву Петербургом, это может быть нашим личным выбором, но есть карта России, на нее нанесены города, и называя один город другим — ясности в дискуссию мы не внесем.
Это фраза разработчиков, ей лет пять. Они сами ее на презентации перед Инкарной активно раскручивали. :)
В конце круглого стола по ребалансу ресурсов все желающие могли поучаствовать в перераспределении лунных минералов в Одиссее. Random seed будет сгенерирован из таблички, в которую пара десятков игроков внесли свой набор цифр произвольной длины.
Вклад ММОзговеда — 732501.
Никогда не думал что играю космическим кораблём, наоборот, создавал персонажа, придумывал биографию, выбирал путь развития, представляя именно личность, а не космический корабль. Корабли меняются, а пилот остаётся, со своими навыками, социальными связями, репутацией и т.д. Общение в чатах и форумах, локале, взаимодействие в корпе/алли — всё это делает пилот, а не космический корабль. Соцсеть в ММО — наверное я уже стар для этого)) А вот бар на станции — да, нужен! xD
Да. То, что ты описала — это совсем другое, и я не верю, что в игру включат такую возможность. А что именно правильно или неправильно называть метагеймингом, я спорить не хочу, вообще не люблю споры о терминологии, они пусты.
Да, инструментарий, который мы обсуждаем, работает с контентом игры, это несколько другое (я, кстати, не ставил бы знак равенства между контентом и сутью). И что с того? Все равно будут хорошие авторы и плохие. И будет очень странно, если геймдевелоперы не сделают возможность для самих игроков выбирать, что им понравилось, а что нет. А по уму — еще и обеспечат игровые преимущества тем, чьи идеи и разработки оказались интересны и популярны. Обязательно будут пуристы, которые гордо будут использовать «только базовый контент». И так далее…
И что чужие сюжеты никому не интересны — тоже неправда. Каждую мою хронику (я вожу настолки, вроде и раньше говорил об этом) у меня конкурс по 5-6 человек на место в партии. И мне всегда страшно обидеть своих друзей, отказывая им. Я хороший гейммастер, и точно это знаю. Бывают плохие, у них хроники просто распадаются, не закончившись — игрокам становится неинтересно и они перестают приходить на сессии. Но не будь самой системы, никаких сюжетов не было бы вовсе.
Или вон всем нам знакомый самиздат (который сайт). На одну хорошую книгу там десять, если не сто — мусора. Но хорошие-то — есть. И читатели прекрасно умеют их выделять.
Вы что, себе представляете систему «напиши любое бла-бла-бла в квесте, главное положи плюшку побольше»? Не верю, ни один вменяемый геймдевелопер такое не позволит. Будет балансовая система в том или ином виде. Если не будет — значит плохо сделали, неудачно. Что не отменяет перспективность самой идеи.
А не хотите использовать возможность — так не используйте :) Оденьте шоры и представьте, что никакого редактора нет. Если разработчики сделают разумно — наверняка дадут способ отличать пользовательский контент от базового.
Судя по всему, мы подразумеваем разное под понятием «метагейминга». Метагейминг — это когда ты одной рукой играешь, а второй — постоянно меняешь условия этой игры. В самом грубом и примитивном виде. Назначаешь себе награду за квест, решаешь, какими будут твои способности и ответные действия НИПа, с которым ты сражаешься, и т.д. И да, аддоностроительство не только не является частью геймплея, оно и к метагеймингу никак не относится.
Без них, возможно, интерфейс был бы хуже, для кого-то, но не игра. Это очень разные вещи. Игра, ее суть, от наличия аддонов и их разнообразия не меняется. Мы рассматриваем сейчас инструментарий, который работает с сутью игры. Странно, что ты смешиваешь эти вещи.
В хорошо знакомом тебе ВоВ есть аддоны. Это тоже метагейминг, не мешает? И пишет их по сравнению с общим количеством игроков очень мало народу. И среди этих аддонов плохих куда больше, чем хороших. Но без них игра была бы намного, намного хуже.
Я вообще не согласен с позицией «метагейминг — это всегда плохо». Метагейминг — просто есть. Всегда. Хороших многопользовательских игр без метагейминга вообще не существует. Вот закрывать на него глаза и делать вид, что его нет — это плохо. А если разработчикам удалось разумно и непротиворечиво включить его существование в игру и сделать ее частью — это хорошо. И полностью соответствует концепции «давать игроку удочку, а не рыбу».
Другой вопрос, что удочка тоже может быть удачной или неудачной. Но само существование и несомненный набор популярности такого подхода — это прекрасно.
Делать из этого киллер-фичу всего проекта — как-то наивно.
А так да, вопрос о способности игроков генерировать истории и сюжеты — он тоже стоит ребром.
а не рисование гиганского пениса.Игр, в которых открыт и доступен игрокам редактор — множество, начиная от однопользовательских, и заканчивая некоторыми редкими ММО. Тем не менее, стоящих модификаций — единицы. Большинство — уродские поделки в духе «я поэт, зовусь Незнайка, от меня вам балалайка». Из близкого мне — достаточно посмотреть моды на Portal2 и Цивилизацию. В KSP тоже модов куча, но основная масса — lowpoly паки деталей с хреновыми текстурами, а действительно красивых вещей или умных инженерных модов — раз два. Потому что уровень совсем другой требуется.
Здесь тоже самое. Да, можно научить болванчика что-то говорить и делать в ответ на действия пользователя. И даже нет нужды учить какой-то скриптовый язык, все программирование на уровне блок-схем. Т.е. уровень входения с технической стороны довольно низкий. И тут уже другая сторона. Чтобы что-то сказать, нужно, чтобы было что сказать. Прошу прощения за тавталогию, но думаю понятно, что я имел в виду.
На ММозговеде все имеют возможность писать заметки. Банально обо всем подряд в собственный блог. Тем не менее, пользуются ею от силы процентов десять подписчиков, остальные в лучшем случае комментируют, в худшем — молча читают.
Творцов на самом деле очень и очень мало. По моему так.
Представляем себе и более реалистичный вариант: все играют в себя и еще немного в разработчиков. Вообще-то я кузнец, но кроме того, могу еще придумать квест на голову дракона. В свободное от кузни время. Есть игра. Есть ее конкретный геймплей. А есть метагейминг. Метагейминг — это всегда плохо.
Может, конечно, я неправильно поняла концепцию, и на самом деле там все лучезарно и хорошо продумано. На этой стадии мне, как сюжетолюбу, концепция кажется одним масштабным фейлом.
пениссвой небольшой классический квест в виде мини-спектакля. А что-то полезное (для игрока в его игровой жизни) — едва ли. Хотя, нужно смотреть на конкретные типы строительных блоков, ведь именно от них зависят возможности сконструированного персонажа. Пока же… ну круто, мы можем «накричать» на перссонажа, и он «обидится».