Так что хороший набор аддонов может очень сильно упростить именно игру дав игроку набор тех (простых) расчетов которые игрок может и не делать.
О чем и речь. Упрощение каких-то действий в игре. Но не их самостоятельная генерация, будь то способности Короля-лича или квест, который А'дал дает на Иллидана.
И как эти несовпадения мешают аргументированно отстаивать свою точку зрения и искать понимание того, что хотел сказать собеседник? :)
Ну скажем так… Частное (у каждого свое) понимание термина «песочница» в обсуждаемом тексте дает возможность понять фразу
«я очень не уверен, что такой вариант можно называть «песочницей», как бы мистеру Смидли этого ни хотелось.» очень разнообразными способами (подставив вместо макроса термина песочница свою расшифровку).
И в результате при понимании «песочницы» как «мир в котором можно вылепить часть контента самому» (а ля майнкрафт или широкий спектр аддоностроительства в Елдер скролсах) фраза становится ложной (Как это нельзя? это же в чистом виде песочница и есть, в отличии от всяких недопесочниц в которых ничего сложнее клана не создать. А тут целые квестовые хабы можно строить....)
Ну и вообще вспоминая сколько копий здесь было сломано об термин ММО или «Азиатская игра» казуалы с ганкерами и грифферами… ИМХО стоит конкретизировать в стиле.
«Здесь под термином „кукарямба“ понимается „шпиляние заковызриков враздрыг“. А если вы используете другое понимание кукарямбы в своем тексте то для лучшего его понимания приводите свое определение отдельно и особо».
И как эти несовпадения мешают аргументированно отстаивать свою точку зрения и искать понимание того, что хотел сказать собеседник? :) Понятия Атрона — это понятия Атрона, которые он, прости, что о себе в третьем лице, пытается по мере сил довольно подробно объяснять. И я надеюсь, что все чувствуют простую вещь — у других участников ММОзговеда есть такое же право аргументированно и подробно доносить свою точку зрения. Составление какой-то терминологической карты делит нас на тех, кому есть смысл писать на ММОзговеде, а кто, так сказать, не попадает в струю. Это точно не то, что мне хотелось бы здесь видеть. :)
Есть споры о терминологии, есть ее определение и уточнение. Согласись, если мы будем называть Москву Петербургом, это может быть нашим личным выбором, но есть карта России, на нее нанесены города, и называя один город другим — ясности в дискуссию мы не внесем.
********
Совсем оффтоп. И скорее даже пожелания к администраторам. А не составить ли тогда терминологическую карту сайта? с обсуждением и приведением к общему знаменателю терминологии котораяз десь используется.
Потому что например понятия того же Атрона про «песочницы» «ММО» и даже сам термин «игра», очень не факт что совпадают с википедийными или широкораспространнеными.
Поможет ли мне ВуДу в рейде на Короля-лича? Да. Но он не повлияет на самого Короля-лича. На то, каким будет бой, на то, какую награду мы получим, и на то, как будет развиваться наше продвижение по Ледяной короне.
ВуДу может и нет. а вот без свежего DBM а у нас в гильдии народ не ходил в рейды почти. А еще была рисовалка границ войдзон на полу, которую где то к середине короны заблокировали…
Так что хороший набор аддонов может очень сильно упростить именно игру дав игроку набор тех (простых) расчетов которые игрок может и не делать.
«Шоры», «пуристы» — слишком много негативный ярлыков ты развешиваешь. :)
Ставила задачи, которые явно были порождением самого существования аддонов — и без них были бы либо невыполнимы, либо неинтересны, потому что в необходимости совершать десятки мелких действий и учитывать сотни деталюшек терялся бы фан игры, ее азарт и красота.
Хм… интересно, какие новые игровые задачи ставили аддоны? Есть примеры?
И что чужие сюжеты никому не интересны — тоже неправда.
Я не говорил, что чужие истории не интересны. Я говорил, что придуманным чужим историям нет места в игре. Конкретно — в игре. Не тот формат. Это моя давняя принципиальная позиция. Не нужно мне рассказывать истории, игра — это действие. Игрок — это активная, инициативная единица. Собственно, в этой заметке я подробно делился своей позицией по этому поводу. На истину не претендую.
Судя по тому, что мы видим на скриншотах, создание контента тоже не является частью геймплея. Это отдельная возможность, и она тоже более работа, чем игра.
Хорошо, пусть даже так. Но аддоны — это просто усовершенствование интерфейса! Да, ВуДу дает возможность лечить по клику. Но он не дает возможности изменить способности, которые есть у моего класса. Квестхелпер может упростить лентяю беготню по квестовым НИП, но не изменит ни на йоту суть самого квеста.
Аддоны — факультативны по сравнению с самой игрой, потому их так и называют. А здесь речь идет именно о том, чтобы одной рукой играть, второй — менять правила игры. И с аддоностроительством это сравнивать все-таки нельзя. Поможет ли мне ВуДу в рейде на Короля-лича? Да. Но он не повлияет на самого Короля-лича. На то, каким будет бой, на то, какую награду мы получим, и на то, как будет развиваться наше продвижение по Ледяной короне. Аддоны — упрощение каких-то конкретных действий в рамках игрового процесса, да. Но вот то, что описано выше — это именно метагейминг, попытка создать самому себе квест на Темную Скорбь или открыть Врата Гнева шпилькой.
А что именно правильно или неправильно называть метагеймингом, я спорить не хочу, вообще не люблю споры о терминологии, они пусты.
Есть споры о терминологии, есть ее определение и уточнение. Согласись, если мы будем называть Москву Петербургом, это может быть нашим личным выбором, но есть карта России, на нее нанесены города, и называя один город другим — ясности в дискуссию мы не внесем.
В конце круглого стола по ребалансу ресурсов все желающие могли поучаствовать в перераспределении лунных минералов в Одиссее. Random seed будет сгенерирован из таблички, в которую пара десятков игроков внесли свой набор цифр произвольной длины.
Никогда не думал что играю космическим кораблём, наоборот, создавал персонажа, придумывал биографию, выбирал путь развития, представляя именно личность, а не космический корабль. Корабли меняются, а пилот остаётся, со своими навыками, социальными связями, репутацией и т.д. Общение в чатах и форумах, локале, взаимодействие в корпе/алли — всё это делает пилот, а не космический корабль. Соцсеть в ММО — наверное я уже стар для этого)) А вот бар на станции — да, нужен! xD
Когда человек пишет аддон — он ни во что не играет, он работает. Или же ты должен объяснить, как именно процесс создания аддона вписан в игровой процесс того же ВоВ, а я с огромным интересом выслушаю тебя.
Частично я ответил чуть выше, Атрону. Судя по тому, что мы видим на скриншотах, создание контента тоже не является частью геймплея. Это отдельная возможность, и она тоже более работа, чем игра.
Судя по всему, мы подразумеваем разное под понятием «метагейминга».
Да. То, что ты описала — это совсем другое, и я не верю, что в игру включат такую возможность. А что именно правильно или неправильно называть метагеймингом, я спорить не хочу, вообще не люблю споры о терминологии, они пусты.
Без них, возможно, интерфейс был бы хуже, для кого-то, но не игра. Это очень разные вещи. Игра, ее суть, от наличия аддонов и их разнообразия не меняется.
Я не согласен. Полностью. Игра менялась на моих глазах, и какое-то время — к лучшему. Ставила задачи, которые явно были порождением самого существования аддонов — и без них были бы либо невыполнимы, либо неинтересны, потому что в необходимости совершать десятки мелких действий и учитывать сотни деталюшек терялся бы фан игры, ее азарт и красота. Да и вообще — интерфейс такая же неотъемлемая часть игры, что и «контент».
Мы рассматриваем сейчас инструментарий, который работает с сутью игры. Странно, что ты смешиваешь эти вещи.
Да, инструментарий, который мы обсуждаем, работает с контентом игры, это несколько другое (я, кстати, не ставил бы знак равенства между контентом и сутью). И что с того? Все равно будут хорошие авторы и плохие. И будет очень странно, если геймдевелоперы не сделают возможность для самих игроков выбирать, что им понравилось, а что нет. А по уму — еще и обеспечат игровые преимущества тем, чьи идеи и разработки оказались интересны и популярны. Обязательно будут пуристы, которые гордо будут использовать «только базовый контент». И так далее…
И что чужие сюжеты никому не интересны — тоже неправда. Каждую мою хронику (я вожу настолки, вроде и раньше говорил об этом) у меня конкурс по 5-6 человек на место в партии. И мне всегда страшно обидеть своих друзей, отказывая им. Я хороший гейммастер, и точно это знаю. Бывают плохие, у них хроники просто распадаются, не закончившись — игрокам становится неинтересно и они перестают приходить на сессии. Но не будь самой системы, никаких сюжетов не было бы вовсе.
Или вон всем нам знакомый самиздат (который сайт). На одну хорошую книгу там десять, если не сто — мусора. Но хорошие-то — есть. И читатели прекрасно умеют их выделять.
Вы что, себе представляете систему «напиши любое бла-бла-бла в квесте, главное положи плюшку побольше»? Не верю, ни один вменяемый геймдевелопер такое не позволит. Будет балансовая система в том или ином виде. Если не будет — значит плохо сделали, неудачно. Что не отменяет перспективность самой идеи.
А не хотите использовать возможность — так не используйте :) Оденьте шоры и представьте, что никакого редактора нет. Если разработчики сделают разумно — наверняка дадут способ отличать пользовательский контент от базового.
В хорошо знакомом тебе ВоВ есть аддоны. Это тоже метагейминг, не мешает? И пишет их по сравнению с общим количеством игроков очень мало народу. И среди этих аддонов плохих куда больше, чем хороших. Но без них игра была бы намного, намного хуже.
Написание аддона — это написание аддона. Это работа программиста, и ни в коем случае не часть геймплея какой-либо игры. Когда человек пишет аддон — он ни во что не играет, он работает. Или же ты должен объяснить, как именно процесс создания аддона вписан в игровой процесс того же ВоВ, а я с огромным интересом выслушаю тебя.
Метагейминг — просто есть. Всегда. Хороших многопользовательских игр без метагейминга вообще не существует.
Судя по всему, мы подразумеваем разное под понятием «метагейминга». Метагейминг — это когда ты одной рукой играешь, а второй — постоянно меняешь условия этой игры. В самом грубом и примитивном виде. Назначаешь себе награду за квест, решаешь, какими будут твои способности и ответные действия НИПа, с которым ты сражаешься, и т.д. И да, аддоностроительство не только не является частью геймплея, оно и к метагеймингу никак не относится.
В хорошо знакомом тебе ВоВ есть аддоны. Это тоже метагейминг, не мешает? И пишет их по сравнению с общим количеством игроков очень мало народу. И среди этих аддонов плохих куда больше, чем хороших. Но без них игра была бы намного, намного хуже.
Без них, возможно, интерфейс был бы хуже, для кого-то, но не игра. Это очень разные вещи. Игра, ее суть, от наличия аддонов и их разнообразия не меняется. Мы рассматриваем сейчас инструментарий, который работает с сутью игры. Странно, что ты смешиваешь эти вещи.
Ну ладно, садимся на шпагат и представляем себе: игра, в которой некоторым игрокам отведена роль демиургов, богов, вершителей судеб. Вы бы хотели в такой игре быть не демиургом, а смертным существом, «тварью дрожащей»?
Вообще-то именно так мир и устроен. Есть люди, которые придумывают. Их мало. И есть люди, которые этим придуманным пользуются. Их куда больше. Никто им не мешает делать то же самое. Видимо, их устраивает быть «тварью дрожащей» по твоей формулировке. Видимо потому, что быть демиургом — это работа. Это скучно. Это требует определенных способностей даже на самом элементарном уровне. Тех, у кого на машине стоит какой-нибудь Unity — куда больше, чем тех, кто сделал хоть самую простенькую, самую корявенькую игру или мод… да хотя бы начал это делать. А не просто потыкался в кнопки и подумал «епт, да тут думать надо, я лучше мобов попинаю».
В хорошо знакомом тебе ВоВ есть аддоны. Это тоже метагейминг, не мешает? И пишет их по сравнению с общим количеством игроков очень мало народу. И среди этих аддонов плохих куда больше, чем хороших. Но без них игра была бы намного, намного хуже.
Я вообще не согласен с позицией «метагейминг — это всегда плохо». Метагейминг — просто есть. Всегда. Хороших многопользовательских игр без метагейминга вообще не существует. Вот закрывать на него глаза и делать вид, что его нет — это плохо. А если разработчикам удалось разумно и непротиворечиво включить его существование в игру и сделать ее частью — это хорошо. И полностью соответствует концепции «давать игроку удочку, а не рыбу».
Другой вопрос, что удочка тоже может быть удачной или неудачной. Но само существование и несомненный набор популярности такого подхода — это прекрасно.
От подобных вещей мне хочется скривится как от лимона. Этот редактор хорош для однопользовательской игры, где игрок наедине с игрой, там это повышает реплейабилити. В ММО большинство видит в квесте экспу, награду и способ убить время, многие просто проматывают текст и смотрят сколько волчьих хвостов нужно принести. Все эти NPC будут восприниматься как проститутки, одинаково признающиеся в любви всем клиентам, которым это не нужно.
«я очень не уверен, что такой вариант можно называть «песочницей», как бы мистеру Смидли этого ни хотелось.» очень разнообразными способами (подставив вместо
макросатермина песочница свою расшифровку).И в результате при понимании «песочницы» как «мир в котором можно вылепить часть контента самому» (а ля майнкрафт или широкий спектр аддоностроительства в Елдер скролсах) фраза становится ложной (Как это нельзя? это же в чистом виде песочница и есть, в отличии от всяких недопесочниц в которых ничего сложнее клана не создать. А тут целые квестовые хабы можно строить....)
Ну и вообще вспоминая сколько копий здесь было сломано об термин ММО или
«Азиатская игра»казуалы с ганкерами и грифферами… ИМХО стоит конкретизировать в стиле.«Здесь под термином „кукарямба“ понимается „шпиляние заковызриков враздрыг“. А если вы используете другое понимание кукарямбы в своем тексте то для лучшего его понимания приводите свое определение отдельно и особо».
********
Совсем оффтоп. И скорее даже пожелания к администраторам. А не составить ли тогда терминологическую карту сайта? с обсуждением и приведением к общему знаменателю терминологии котораяз десь используется.
Потому что например понятия того же Атрона про «песочницы» «ММО» и даже сам термин «игра», очень не факт что совпадают с википедийными или широкораспространнеными.
Так что хороший набор аддонов может очень сильно упростить именно игру дав игроку набор тех (простых) расчетов которые игрок может и не делать.
Хм… интересно, какие новые игровые задачи ставили аддоны? Есть примеры?
Я не говорил, что чужие истории не интересны. Я говорил, что придуманным чужим историям нет места в игре. Конкретно — в игре. Не тот формат. Это моя давняя принципиальная позиция. Не нужно мне рассказывать истории, игра — это действие. Игрок — это активная, инициативная единица. Собственно, в этой заметке я подробно делился своей позицией по этому поводу. На истину не претендую.
Аддоны — факультативны по сравнению с самой игрой, потому их так и называют. А здесь речь идет именно о том, чтобы одной рукой играть, второй — менять правила игры. И с аддоностроительством это сравнивать все-таки нельзя. Поможет ли мне ВуДу в рейде на Короля-лича? Да. Но он не повлияет на самого Короля-лича. На то, каким будет бой, на то, какую награду мы получим, и на то, как будет развиваться наше продвижение по Ледяной короне. Аддоны — упрощение каких-то конкретных действий в рамках игрового процесса, да. Но вот то, что описано выше — это именно метагейминг, попытка создать самому себе квест на Темную Скорбь или открыть Врата Гнева шпилькой.
Есть споры о терминологии, есть ее определение и уточнение. Согласись, если мы будем называть Москву Петербургом, это может быть нашим личным выбором, но есть карта России, на нее нанесены города, и называя один город другим — ясности в дискуссию мы не внесем.
Это фраза разработчиков, ей лет пять. Они сами ее на презентации перед Инкарной активно раскручивали. :)
В конце круглого стола по ребалансу ресурсов все желающие могли поучаствовать в перераспределении лунных минералов в Одиссее. Random seed будет сгенерирован из таблички, в которую пара десятков игроков внесли свой набор цифр произвольной длины.
Вклад ММОзговеда — 732501.
Никогда не думал что играю космическим кораблём, наоборот, создавал персонажа, придумывал биографию, выбирал путь развития, представляя именно личность, а не космический корабль. Корабли меняются, а пилот остаётся, со своими навыками, социальными связями, репутацией и т.д. Общение в чатах и форумах, локале, взаимодействие в корпе/алли — всё это делает пилот, а не космический корабль. Соцсеть в ММО — наверное я уже стар для этого)) А вот бар на станции — да, нужен! xD
Да. То, что ты описала — это совсем другое, и я не верю, что в игру включат такую возможность. А что именно правильно или неправильно называть метагеймингом, я спорить не хочу, вообще не люблю споры о терминологии, они пусты.
Да, инструментарий, который мы обсуждаем, работает с контентом игры, это несколько другое (я, кстати, не ставил бы знак равенства между контентом и сутью). И что с того? Все равно будут хорошие авторы и плохие. И будет очень странно, если геймдевелоперы не сделают возможность для самих игроков выбирать, что им понравилось, а что нет. А по уму — еще и обеспечат игровые преимущества тем, чьи идеи и разработки оказались интересны и популярны. Обязательно будут пуристы, которые гордо будут использовать «только базовый контент». И так далее…
И что чужие сюжеты никому не интересны — тоже неправда. Каждую мою хронику (я вожу настолки, вроде и раньше говорил об этом) у меня конкурс по 5-6 человек на место в партии. И мне всегда страшно обидеть своих друзей, отказывая им. Я хороший гейммастер, и точно это знаю. Бывают плохие, у них хроники просто распадаются, не закончившись — игрокам становится неинтересно и они перестают приходить на сессии. Но не будь самой системы, никаких сюжетов не было бы вовсе.
Или вон всем нам знакомый самиздат (который сайт). На одну хорошую книгу там десять, если не сто — мусора. Но хорошие-то — есть. И читатели прекрасно умеют их выделять.
Вы что, себе представляете систему «напиши любое бла-бла-бла в квесте, главное положи плюшку побольше»? Не верю, ни один вменяемый геймдевелопер такое не позволит. Будет балансовая система в том или ином виде. Если не будет — значит плохо сделали, неудачно. Что не отменяет перспективность самой идеи.
А не хотите использовать возможность — так не используйте :) Оденьте шоры и представьте, что никакого редактора нет. Если разработчики сделают разумно — наверняка дадут способ отличать пользовательский контент от базового.
Судя по всему, мы подразумеваем разное под понятием «метагейминга». Метагейминг — это когда ты одной рукой играешь, а второй — постоянно меняешь условия этой игры. В самом грубом и примитивном виде. Назначаешь себе награду за квест, решаешь, какими будут твои способности и ответные действия НИПа, с которым ты сражаешься, и т.д. И да, аддоностроительство не только не является частью геймплея, оно и к метагеймингу никак не относится.
Без них, возможно, интерфейс был бы хуже, для кого-то, но не игра. Это очень разные вещи. Игра, ее суть, от наличия аддонов и их разнообразия не меняется. Мы рассматриваем сейчас инструментарий, который работает с сутью игры. Странно, что ты смешиваешь эти вещи.
В хорошо знакомом тебе ВоВ есть аддоны. Это тоже метагейминг, не мешает? И пишет их по сравнению с общим количеством игроков очень мало народу. И среди этих аддонов плохих куда больше, чем хороших. Но без них игра была бы намного, намного хуже.
Я вообще не согласен с позицией «метагейминг — это всегда плохо». Метагейминг — просто есть. Всегда. Хороших многопользовательских игр без метагейминга вообще не существует. Вот закрывать на него глаза и делать вид, что его нет — это плохо. А если разработчикам удалось разумно и непротиворечиво включить его существование в игру и сделать ее частью — это хорошо. И полностью соответствует концепции «давать игроку удочку, а не рыбу».
Другой вопрос, что удочка тоже может быть удачной или неудачной. Но само существование и несомненный набор популярности такого подхода — это прекрасно.