А зачем эти несчастные в ЕВЕ играют в ту игру которая им не нравится? есть же масса других, гораздо более спокойных игр.А если нравится, то чем? Графика больше экселевская. ПВЕ убогое до немогу.
Есть факт, от которого трудно отмахнуться. Играют. Видимо, им все нравится и преимущества игры компенсируют ее недостатки. Мне трудно судить, т.к. мне EVE не нравится прежде всего игровыми механиками, и уже во вторую очередь — моральной обстановкой.
тенденция есть еще та, что многие парки развлечений не находят досаточного количества игроков. Или из них уходят через месяц игры.
Она есть. Но только потому, что парков много. Не, даже не так — их МНОГО. А пул игроков — конечен.
И кстати, что ты считаешь достаточным количеством? Как мы тут уже поминали, даже провалившийся СВТОР набрал (и сохранил) аудиторию куда большую, чем вся аудитория EVE. Просто парки, особенно известные, меряют другими цифрами.
Путь разбойника тоже сложный путь. Много риска, мало прибыли. В ЕВЕ пвп убыточно, например. Разбойник учится. Играть ему тяжело, он изгой. Но человек всеже не идет по пути наименьшего сопротивления.
И, повторюсь, разбойник в ММОРПГ не нарушает морали. Он просто играет выбраную роль. Так же как актер в театре, играющий злодея не идет на сделку со своей совестью.
Эти вопросы можно решить, если подумать хорошенько над игровым балансом. Например, силу ударов и защиты игрока связать больше с гиром, в который он одет, а не с его скилами. Тогда гир не будет копеечным, ведь, чтоб побеждать прийдется одеть хорошую броню и оружие.
А зачем эти несчастные в ЕВЕ играют в ту игру которая им не нравится? есть же масса других, гораздо более спокойных игр.А если нравится, то чем? Графика больше экселевская. ПВЕ убогое до немогу.
тенденция есть еще та, что многие парки развлечений не находят досаточного количества игроков. Или из них уходят через месяц игры.
Казуалов и хардкорщиков объединить в одной ММОРПГ не получиться.
А вот этого не надо. Казуальность или хардкорность тут ни при чем. Хардкорность — это готовность учиться и выбирать сложные пути. Сложные, а не грязные и неприятные.
Если брать историю ВоВ (вроде тут многие с ними знакомы), то хардкорщики — это Нихилум. А Братство кнута — казуалы, уделяющие игре время постольку-поскольку и, по сути, не принимающие ее всерьез. Думаю, что те, кто лучше меня знаком с EVE, найдут и там родственные примеры.
Выслеживание конкретной личности (к тому же прячущейся) неизмеримо сложнее, чем нападение на случайного прохожего. Поэтому и ответ должен быть ассиметричным, снятие копеечного гира тут не помогает никак. А в дорогом бандит не ходит. К тому же это уже проходили, называется «банды гопов, одетые в мусор».
Что касается EVE — сам-то ответь, почему подавляющее большинство в хайсеках, а не в нулях, где и пве-добыча куда жирнее. Может, именно потому, что хотят минимизировать ненужную им часть в целом нравящейся игры? И все это несмотря на то, что в масштабах всего игрового рынка EVE — мизерный сегментик, к тому же, по сути, единственный.
Кстати, ССР в общем уловили тенденции и все видят, чему они последнее время уделяют особое внимание. И я не удивлюсь, если они со временем обкусают и суицидников с нинзясальваджерами. Т.е. тех, кто угрожает играющим в хайсеках. Несмотря на продолжающийся вой «олдскулеров» на форумах. Как-то так.
Для меня спор — дисскусия. Не воспринимаю конструктивный спор, как скандал.
Но говорим мы, скорее всего, с Алгори о разном. Поскольку у нас разные представления об идеальной ММОРПГ. Разные цели в игре.
О чем я уже писал давно — разные игры для разных людей. Казуалов и хардкорщиков объединить в одной ММОРПГ не получиться.
А если я хочу быть торговцем, пробирающемся с ценным товаром в соседний годорд через пустоши и леса? Разбойником? Или контрабандистом? Рыцарем?
Мне же не для того нужна реалистичная ММОРПГ, чтоб быть там бухгалтером или архивистом.
Нельзя наказать убийцу и вора только в казуальных парках развлечений. В Даркфоле, например, вполне можно, убив его и забрав при убийстве все вещи. Доспехи, оружие, ингридиенты для магии. Все это стоит прилично игрового времени. Часто вот так умирать не с руки.
На счет того, что такие игры никому не нужны. А почему люди играют в еву? Причем подавляющее большинство в хайсеках?
Жители хайсеков, думаю большую часть игры посвящают отнюдь не ПВП.
Так я смогу оценить тех, кто посчитает себя в праве воспользоваться этой возможностью просто из-за факта ее наличия. И, внимание, понять, кто в этой игре «свой», а кто — «чужой».
Извини, что вмешиваюсь в разговор, но тут неизбежно существует следующий шаг. Причем с обоих сторон.
Со стороны «файрплеера»: «Это место я выбрал для того, чтобы хорошо проводить время. Наличие в этом месте большого количества неприятных мне людей портит мне настроение, я не ощущаю себя в кругу единомышленников. Пойду-ка я поищу другое место.»
Я в общем-то плюсую Algori , потому что он в этом споре точнее выражает свою позицию. Но в целом мне кажется, что ваши позиции не так далеки друг от друга, как может показаться на первый взгляд. Просто в споре так часто бывает, каждый начинает занимать немного другую точку зрения и постепенно оба участника дискуссии двигаются к разным полюсам.
Я это к чему, Orgota . Я понимаю, о чем ты хочешь сказать. И многое из этого мне близко. Но очень важно в этом споре услышать Algori , потому что я чувствую, что настоящий успех будет там, где вы оба почувствуете себя в своей тарелке.
Ты рассматриваешь ММО-игру, разбив ее на множество маленьких и в первом приближении независимых мини-игр и утверждаешь, что для каждой такой мини-игры игрок сам выбирает с кем играть
Ничего подобного ни при какие мини-игры я не говорил, прости. В тексте такого термина не встречается. Я говорю — виртуальный мир. Если ты хочешь интерпретировать «виртуальный мир», как «набор мини-игр», я сразу тебе говорю — это не то, что я имел в виду. Это какое-то сильное упрощение, жуткая примитивизация. Мир — это комплекс возможностей, а не набор изолированных мини-игр. Этот комплекс возможностей позволяет формировать тем большее количество собственных целей, чем более сложную модель мира пытается воспроизвести. Все. Никаких мини-игр. Никакой изоляции. Действия и взаимодействие различных целей, устремлений, взглядов, оценок. Вот что такое виртуальный мир. И, пожалуйста, не опускай все это до примитивной модели игры за столом.
Я знаю, что тебе нравится идея создания своей собственной делянки, где тебе и тем, кого ты туда пригласишь, была бы предоставлена свобода делать все что угодно. Но ты хочешь, чтобы эта делянка существовала в контексте чего-то большего — виртуального мира. Но при этом ты не хочешь, чтобы кто-то из этого мира грубо вмешивался в твои дела.
Я не понимаю, зачем ты этого говоришь? Откуда ты это взял? Я даже жирным выделил:
У меня есть право оценить любой ваш поступок.
Оценить. Понимаешь? Не запретить. Не изолировать тебя. Не лишить тебя возможности. А напротив, как я последовательно отстаивал эту позицию в споре о системе правосудия AA, мне нужно, чтобы была возможность напасть/украсть. Так я смогу оценить тех, кто посчитает себя в праве воспользоваться этой возможностью просто из-за факта ее наличия. И, внимание, понять, кто в этой игре «свой», а кто — «чужой».
А я думаю, что все же возможно создать такую ММОРПГ, в которой было бы место для всех. Крафтеров, торговцев, земледельцев, воинов, разбойников и грабителей.
Более того — именно такие игры и могут только стать по настоящему глубокими мирами.
Я хочу играть в такую ММОРПГ, которая была бы как можно ближе к реальности.
Ок, понятно. Нет. Я вообще не вижу смысла в имитации реальности. Реальность есть в реальности. А игра — это логическая схема. С определенными правилами и ограничениями. И никогда не будет ничем другим. Заметь, что все до единой успешные исторически игры (я не о компьютерных) — крайне условны. Зато продуманны и логичны.
Тем более в том, чего хочешь ты, нет и не будет самого главного — убийцу и вора нельзя вздернуть на ближайшем суку или посадить на электрический стул. Навсегда. И поэтому любая антибандитская структура, которую я захотел бы создать в игре, теряет смысл. А бандит из человека, рискующего всем, превращается в мелкого шкодника. Что на фиг убивает всякую глубину, которую ты хочешь увидеть.
А о чем спорить — мы тут спорим не о том, что должно быть. Должно — нет такого слова в развлечениях. Мы тут обсуждаем перспективы игростроения. И вот с точки зрения перспектив — «твоя» партия в глубоком пролете. Скрипач не нужен :)
Тут главное определиться с целями. Что лично ты хочешь получить от игры?
Я хочу играть в такую ММОРПГ, которая была бы как можно ближе к реальности. Симулятор реальности, глубокий мир.
Без риска и потерь реальности не бывает. Я поэтому согласен на риск и потери. И на тех игроков, которые это инициируют. Для меня убийства и воровство — составляющая часть игры. Не недоработка разрабов.
Тебя, возможно интересуют совсем другие игры. Какие — не знаю.
О чем спорить — не понятно.
Вот если бы ты написал — «Хочу играть в глубокую игру, симулятор реальности, но без убийств и грабежа» тут бы можно и поспорить.
Просто я решил, что раз форум посвящен в основном глубоким ММОРПГ, то тут в основном люди, которые ищут реалистичности и глубины в таких вселенных.
Ты рассматриваешь ММО-игру, разбив ее на множество маленьких и в первом приближении независимых мини-игр и утверждаешь, что для каждой такой мини-игры игрок сам выбирает с кем играть, а остальные должны стоять в сторонке и не вмешиваться. Ок. Но ты не связываешь эти мини-игры обратно в общий контекст. И тебе не нравится, когда это берет на себя кто-то другой.
Я рассматриваю ту же самую игру, как непрерывный процесс, в который каждый игрок включается и выходит по собственной инициативе в любой удобный момент. Отсюда шахматно-покерные аналогии, которые ты интерпретируешь неверно.
Я знаю, что тебе нравится идея создания своей собственной делянки, где тебе и тем, кого ты туда пригласишь, была бы предоставлена свобода делать все что угодно. Но ты хочешь, чтобы эта делянка существовала в контексте чего-то большего — виртуального мира. Но при этом ты не хочешь, чтобы кто-то из этого мира грубо вмешивался в твои дела. Но ты тем не менее хочешь оставить им такую возможность. Но чтобы они ей не пользовались.
?
Мне не нравится, что, как я понял, многие здесь хотят вообще исключить ганг, пвп и воровство из игры.
Давай не грести все в одну кучу. ПвП — это совершенно не обязательно грабеж, воровство, ганк и вообще гриффинг в любых его формах. И, в отличие от вечной отмазки с шутерами, разбойник и вор в игре — да, ведет себя неэтично. Я могу играть в игру, в которой будут согласно правилам присутствовать такие персонажи, но их хозяева вызывают у меня брезгливость — и как игроки, и как люди. Именно потому, что выбрали такую роль. А если говорить о шутерах, то солдат на войне даже с точки зрения современной морали ведет себя вполне этично. Хотя он стреляет и убивает. До тех пор, пока он убивает солдат противника, а не нонкомбатантов. По крайней мере сознательно, случайные «сопутствующие» жертвы неизбежны на войне. К сожалению.
Я же не сторонник игр для гопников и ганкеров. Я стороник сбалансированных игр. Где будет место и для мирных игроков и для «разбойников».
Мне не нравится, что, как я понял, многие здесь хотят вообще исключить ганг, пвп и воровство из игры. Без этих явлений любая игра перестанет быть разносторонней, глубокой, реалистичной.
Разбойник и вор в игре никак не нарушают морали! Это же игра все таки а не реальный мир. Мораль игры нарушают читеры, которые действуют вопреки игровым правилам. Раз в ММО предусмотрена техническая возможность пвп и воровства — это игровой контент. Люди просто выбирают свои роли в ММО.
Мы же не можем сказать, что в шутере игроки аморальны, раз стреляют и убивают друг — друга.
Если кто либо оплатил акк игры в которой есть пвп и предусмотрено воровство — то жаловаться на это для него как то странно.
Другое дело — когда человек этого не хочет. Ну тогда ему повезло, для него есть масса игр. Каждому свое! Другое дело — эти игры не будут глубокими, из них изьята важная составляющая контента.
Если люди приходят в игру развлечься и отдохнуть, то это их священное право. Только пусть не обманывают себя и не называют свою игру глубокой.
Я не знаю, что такое «глубокая» игра. Это слово не имеет ни положительной, ни отрицательной коннотации в нашем контексте.
Но риски и потери тут вообще ни при чем. Они возможны во многих играх. И обычно не вызывают моральных сложностей и холиваров. А есть игры, в которых ганк не приводит вообще ни к каким заметным потерям. Но при этом — вызывает не меньшую, чем в случае потерь, неприязнь. Проблема не в материальной, а в моральной стороне.
Да, наш мир не хардкорная песочница. Последние 60 лет. До этого, как помните, бушевала Мировая война. Потом чуть не случилась яденая. И только сверхвысокий риск удерживает сейчас человечество от глобальных конфликтов. Мир безусловно хорошо, так как в реальности мы рискуем всем.
Но человеческая история — это история войн. Факт неоспоримый. И сейчас мы живем в очень хардкорном мире «благодаря» различным болезням, несчастьям и тд.
В игре моделируется реальность, по крайней мере в той, которая претендует на глубину. Может ли игровая реальность обойтись без рисков и потерь в любой форме? Я думаю — нет. Это глобальный механизм круговорота, как бы не было печально. Если механизм остановится наступит застой.
Если люди приходят в игру развлечься и отдохнуть, то это их священное право. Только пусть не обманывают себя и не называют свою игру глубокой.
Она есть. Но только потому, что парков много. Не, даже не так — их МНОГО. А пул игроков — конечен.
И кстати, что ты считаешь достаточным количеством? Как мы тут уже поминали, даже провалившийся СВТОР набрал (и сохранил) аудиторию куда большую, чем вся аудитория EVE. Просто парки, особенно известные, меряют другими цифрами.
И, повторюсь, разбойник в ММОРПГ не нарушает морали. Он просто играет выбраную роль. Так же как актер в театре, играющий злодея не идет на сделку со своей совестью.
А зачем эти несчастные в ЕВЕ играют в ту игру которая им не нравится? есть же масса других, гораздо более спокойных игр.А если нравится, то чем? Графика больше экселевская. ПВЕ убогое до немогу.
тенденция есть еще та, что многие парки развлечений не находят досаточного количества игроков. Или из них уходят через месяц игры.
Если брать историю ВоВ (вроде тут многие с ними знакомы), то хардкорщики — это Нихилум. А Братство кнута — казуалы, уделяющие игре время постольку-поскольку и, по сути, не принимающие ее всерьез. Думаю, что те, кто лучше меня знаком с EVE, найдут и там родственные примеры.
Что касается EVE — сам-то ответь, почему подавляющее большинство в хайсеках, а не в нулях, где и пве-добыча куда жирнее. Может, именно потому, что хотят минимизировать ненужную им часть в целом нравящейся игры? И все это несмотря на то, что в масштабах всего игрового рынка EVE — мизерный сегментик, к тому же, по сути, единственный.
Кстати, ССР в общем уловили тенденции и все видят, чему они последнее время уделяют особое внимание. И я не удивлюсь, если они со временем обкусают и суицидников с нинзясальваджерами. Т.е. тех, кто угрожает играющим в хайсеках. Несмотря на продолжающийся вой «олдскулеров» на форумах. Как-то так.
Но говорим мы, скорее всего, с Алгори о разном. Поскольку у нас разные представления об идеальной ММОРПГ. Разные цели в игре.
О чем я уже писал давно — разные игры для разных людей. Казуалов и хардкорщиков объединить в одной ММОРПГ не получиться.
Мне же не для того нужна реалистичная ММОРПГ, чтоб быть там бухгалтером или архивистом.
Нельзя наказать убийцу и вора только в казуальных парках развлечений. В Даркфоле, например, вполне можно, убив его и забрав при убийстве все вещи. Доспехи, оружие, ингридиенты для магии. Все это стоит прилично игрового времени. Часто вот так умирать не с руки.
На счет того, что такие игры никому не нужны. А почему люди играют в еву? Причем подавляющее большинство в хайсеках?
Жители хайсеков, думаю большую часть игры посвящают отнюдь не ПВП.
Со стороны «бандита»: «А зачем ты меня оцениваешь, считаешь %$#^&%* и руки не подаешь. Я на самом деле замечательный, это просто роль и ты не имеешь права ее осуждать. Это моя культурная особенность ©»
Со стороны «файрплеера»: «Это место я выбрал для того, чтобы хорошо проводить время. Наличие в этом месте большого количества неприятных мне людей портит мне настроение, я не ощущаю себя в кругу единомышленников. Пойду-ка я поищу другое место.»
Согласись, именно так это и работает в играх…
Я это к чему, Orgota . Я понимаю, о чем ты хочешь сказать. И многое из этого мне близко. Но очень важно в этом споре услышать Algori , потому что я чувствую, что настоящий успех будет там, где вы оба почувствуете себя в своей тарелке.
Ничего подобного ни при какие мини-игры я не говорил, прости. В тексте такого термина не встречается. Я говорю — виртуальный мир. Если ты хочешь интерпретировать «виртуальный мир», как «набор мини-игр», я сразу тебе говорю — это не то, что я имел в виду. Это какое-то сильное упрощение, жуткая примитивизация. Мир — это комплекс возможностей, а не набор изолированных мини-игр. Этот комплекс возможностей позволяет формировать тем большее количество собственных целей, чем более сложную модель мира пытается воспроизвести. Все. Никаких мини-игр. Никакой изоляции. Действия и взаимодействие различных целей, устремлений, взглядов, оценок. Вот что такое виртуальный мир. И, пожалуйста, не опускай все это до примитивной модели игры за столом.
Я не понимаю, зачем ты этого говоришь? Откуда ты это взял? Я даже жирным выделил:
Оценить. Понимаешь? Не запретить. Не изолировать тебя. Не лишить тебя возможности. А напротив, как я последовательно отстаивал эту позицию в споре о системе правосудия AA, мне нужно, чтобы была возможность напасть/украсть. Так я смогу оценить тех, кто посчитает себя в праве воспользоваться этой возможностью просто из-за факта ее наличия. И, внимание, понять, кто в этой игре «свой», а кто — «чужой».
Более того — именно такие игры и могут только стать по настоящему глубокими мирами.
Тем более в том, чего хочешь ты, нет и не будет самого главного — убийцу и вора нельзя вздернуть на ближайшем суку или посадить на электрический стул. Навсегда. И поэтому любая антибандитская структура, которую я захотел бы создать в игре, теряет смысл. А бандит из человека, рискующего всем, превращается в мелкого шкодника. Что на фиг убивает всякую глубину, которую ты хочешь увидеть.
А о чем спорить — мы тут спорим не о том, что должно быть. Должно — нет такого слова в развлечениях. Мы тут обсуждаем перспективы игростроения. И вот с точки зрения перспектив — «твоя» партия в глубоком пролете. Скрипач не нужен :)
Я хочу играть в такую ММОРПГ, которая была бы как можно ближе к реальности. Симулятор реальности, глубокий мир.
Без риска и потерь реальности не бывает. Я поэтому согласен на риск и потери. И на тех игроков, которые это инициируют. Для меня убийства и воровство — составляющая часть игры. Не недоработка разрабов.
Тебя, возможно интересуют совсем другие игры. Какие — не знаю.
О чем спорить — не понятно.
Вот если бы ты написал — «Хочу играть в глубокую игру, симулятор реальности, но без убийств и грабежа» тут бы можно и поспорить.
Просто я решил, что раз форум посвящен в основном глубоким ММОРПГ, то тут в основном люди, которые ищут реалистичности и глубины в таких вселенных.
Ты рассматриваешь ММО-игру, разбив ее на множество маленьких и в первом приближении независимых мини-игр и утверждаешь, что для каждой такой мини-игры игрок сам выбирает с кем играть, а остальные должны стоять в сторонке и не вмешиваться. Ок. Но ты не связываешь эти мини-игры обратно в общий контекст. И тебе не нравится, когда это берет на себя кто-то другой.
Я рассматриваю ту же самую игру, как непрерывный процесс, в который каждый игрок включается и выходит по собственной инициативе в любой удобный момент. Отсюда шахматно-покерные аналогии, которые ты интерпретируешь неверно.
Я знаю, что тебе нравится идея создания своей собственной делянки, где тебе и тем, кого ты туда пригласишь, была бы предоставлена свобода делать все что угодно. Но ты хочешь, чтобы эта делянка существовала в контексте чего-то большего — виртуального мира. Но при этом ты не хочешь, чтобы кто-то из этого мира грубо вмешивался в твои дела. Но ты тем не менее хочешь оставить им такую возможность. Но чтобы они ей не пользовались.
?
Мне не нравится, что, как я понял, многие здесь хотят вообще исключить ганг, пвп и воровство из игры. Без этих явлений любая игра перестанет быть разносторонней, глубокой, реалистичной.
Разбойник и вор в игре никак не нарушают морали! Это же игра все таки а не реальный мир. Мораль игры нарушают читеры, которые действуют вопреки игровым правилам. Раз в ММО предусмотрена техническая возможность пвп и воровства — это игровой контент. Люди просто выбирают свои роли в ММО.
Мы же не можем сказать, что в шутере игроки аморальны, раз стреляют и убивают друг — друга.
Если кто либо оплатил акк игры в которой есть пвп и предусмотрено воровство — то жаловаться на это для него как то странно.
Другое дело — когда человек этого не хочет. Ну тогда ему повезло, для него есть масса игр. Каждому свое! Другое дело — эти игры не будут глубокими, из них изьята важная составляющая контента.
Но риски и потери тут вообще ни при чем. Они возможны во многих играх. И обычно не вызывают моральных сложностей и холиваров. А есть игры, в которых ганк не приводит вообще ни к каким заметным потерям. Но при этом — вызывает не меньшую, чем в случае потерь, неприязнь. Проблема не в материальной, а в моральной стороне.
Но человеческая история — это история войн. Факт неоспоримый. И сейчас мы живем в очень хардкорном мире «благодаря» различным болезням, несчастьям и тд.
В игре моделируется реальность, по крайней мере в той, которая претендует на глубину. Может ли игровая реальность обойтись без рисков и потерь в любой форме? Я думаю — нет. Это глобальный механизм круговорота, как бы не было печально. Если механизм остановится наступит застой.
Если люди приходят в игру развлечься и отдохнуть, то это их священное право. Только пусть не обманывают себя и не называют свою игру глубокой.