Да, УЧУ тоже нещадно стегала часть аудитории :) Разве The Secret World где-то говорили, что не будет сильного акцента на сюжете? А если они его делают - то пусть делают получше. Даже если в результате получится плохо - на этих ошибках кто-то да научится. Потому что "раз платят, значит, это кому-нибудь нужно" (с) Атрон.
Я хотел бы видеть побольше приёмов и подходов из нормальных человеческих игр в "графических чатах" aka ММО.
Да, да УЧУ - оно хорошо :)Все в юности его читали (наверное :))
А капчу я правильно упросил отключить - согласитесь - комментов сразу стало гораздо больше.
ПВ - уж больно странная и (мне лично) неприятная игра, поэтому я с огромным недоверием отношусь к разработчикам. Тут как говориться - чисто личное :)
Аноним: ну да, я и говорю про такие вставки - которые одноразовые, больше не повторятся. А вот вставка в троне приливов - это жах...э... ужас :). У меня, кстати, она не проматывалась, так что выбешивала очень сильно. А учитывая, что играл я хилом, так пока я мультик смотрю, группа могла и залечь.
Ну, Сергей, не то что бы я как-то хвалю PW. Просто раз платят, значит, это кому-нибудь нужно. Дорогущие реальные шмотки ничем не менее виртуальны, если учесть их ценообразование. Да и в свежем Forsaken World было несколько интересных идей.
А с Fallout Online все просто - его нет. Во всяком случае, пока. А с нынешними новостями все выглядит как-то совсем бесперспективненько. Они позвали Криса Тейлора, начали работать над концептом, но этого явно недостаточно. Забавно то, что Брайан Фарго предлагал Фергусу Ургхарту начать делать MMO Fallout много лет назад, еще в районе начала двухтысячных. Но Фергус тогда наотрез отказался, объяснив это тем, что не видит средств на реализацию такого масштабного проекта. Крис спустя десять лет решил рискнуть. Оно и неудивительно. Тогда они все были моложе и казалось, что самые лучшие проекты еще впереди. Теперь, наверное, становится понятно, что шедевры и огромный успех не такое частое явление.
Что мне понравилось, так это, насколько точно развеял мои сомнения Тейлор. Сомнения эти я высказывал вот в этой заметке - http://mmozg.blogspot.com/2010/09/blog-post_1395.html Он описал, пожалуй, единственно приемлемый для меня вариант сути событий и стремлений в таком мире. То, чего не смогли добиться авторы Fallen Earth. Ну, во всяком случае, так это выглядит со стороны.
Да ну? Меня в ВоВ вставки сценок при прохождении цепочек Харрисона Джонса весьма порадовали. Толково и к месту. К тому же в некоторых местах по-другому там просто не оценишь масштабность выполненного квеста.
Насчет ПВ - ох не знаю, стоит ли его так хвалить... Уж больно жесткая там система отъема денег у населения, а это меня просто ВЫБЕШИВАЕТ! Кроме того, уж больно она какая-то безыдейная - два раза начинал играть и ровно через полчаса начинал засыпать над клавой...
Насчет деталей кухни игростроя - огромное спасибо, большинство новостей в меня не попало, теперь буду следить за новостями через тебя - ты оперативнее :)
А что там за история с Фоллаут Онлайн? Вроде как что-то такое начиналось и ... я выпал из темы. Не расскажешь подробнее?
Насчет попыток оживить онлайн мир вставками сценок - это самая дебильная идея у всех разработчиков. Оно может и подходит для какой-то отдельной фазированной локации, типа погружения в кишки чудовища в Сумеречном нагорье в ВоВ (больше туда вроде и не попадешь никак), но во всех остальных случаях - глупость редчайшая.
Рыж, спасибо за обстоятельный ответ. Я понял твою точку зрения. Можно бы и дальше говорить (не спорить), но получается всё более развёрнуто, детально, и неуместно для интернетов. Может, как-нибудь встретимся - вот тогда и обсудим, если вспомним.
Кстати, мультики - это может быть как от налаженности, так и от того, что в семье ничего не держит долгими зимними вечерами ;) Но, в случае с детьми (а не с трудоголизмом, например) безусловно будет получаться в разы лучше, если дома всё хорошо - и к детям идёшь от избытка теплоты, а не от недостатка. То есть - я согласен, это действительно классно. Всем бы к такому стремиться.
"Мы часто недооцениваем ценность жертвы для того, кто жертвует, а счастье, я искренне верю, именно за ней. Нельзя быть счастливым, получая."
Собственно, все остальное кроме этого сводится к тому, что в целом мы друг друга поняли, но у тебя акцент больше в одну сторону, у меня - в другую.
Так вот, усилия (я предпочитаю это менее заезженное и эмоционально окрашенное слово вместо "жертвы"), безусловно, важны для построения отношений. И для того, чтобы быть счастливым - тоже важны. Нельзя быть счастливым, не прилагая усилий. Но в тот момент, когда я рассуждал примерно об этом, я имел ввиду немного другое. Вот Наталья регулярно ходит в больничку к детям рисовать с ними мультики (даже студию организовала, так что теперь она не одна). У нее хватает на это сил и возможностей в частности потому, что у нас все налажено в семье. Если бы это было не так, то сколько бы детей осталось без кучи положительных эмоций? Вот про эту эффективность я говорил. Можешь ли ты быть уверен, что в случае серьезных несоответствий стоит раз за разом пытаться наладить эти отношения? Или может быть лучше найти кого-то, с кем комфортней, а освободившиеся душевные силы потратить на улучшение мира вокруг?
Понятное дело, что в каждом случае бывает по-разному, но и утверждать, что путь поиска соответствия и попытки наладить жизнь должны быть основными я бы тоже не стал.
И возвращаясь к теме обязательств. Человек существо несовершенное, будущее знать не обучено. Соответственно знать точно, что всем будет лучше от того, что вы двое будете жить вместе, - не можете. А если вы этого знать не можете, то...
С другой стороны, цена принятым решениям и действиям сильно девальвируется от этих обетов. Если я не бросаю жену потому что когда-то давно дал слово или, что еще хуже в данном случае, потому что боюсь кары, то это существенно менее ценное действие, чем оно могло бы быть, если бы это было целиком сознательным решением: я не бросаю жену потому что считаю такое свое поведение правильным, хоть никто и ничто меня не ограничивает в этом решении.
С третьей стороны, зная, в какой-то степени, как устроен мозг, могу авторитетно заявить, что против гормонов идти очень сложно, для некоторых людей совершенно невозможно. Сознательность решений в период гормонального всплеска стремится к нулю. Многие браки заключаются именно в этом состоянии. И тут еще больше усиливаются две предыдущие стороны. Очень усиливаются.
В качестве З.Ы. Если бы мы жили вечно, то можно было бы пытаться наладить отношения до бесконечности, а так можно всю жизнь пытаться их наладить и не наладить, а полезного (типа тех же мультиков для детей) так ничего и не сделать. Такой подход, я считаю, уж точно не может быть "богоугоден", правилен или как еще это назвать.
З.Ы.Ы. Про обеты на свадьбах. Считают, скорее всего частью, да.
"PS Кстати, как там сейчас на светских свадьбах, вообще обеты не дают, что ли? Или считают это частью забавной и бессмысленной традиции?" "Хочешь рассмешить бога? Расскажи ему о своих планах". Set.
Рыж (можно? Я у Ата подсмотрел такое к тебе обращение), я как раз, будучи верующим человеком, не считаю, что есть "единственный" или "единственная", и считаю, что нет "предназначенных". Есть объективно несовместимые характеры* - да, но это скорее исключение, чем правило. Мы становимся предназначенными друг для друга тогда, когда, затратив необходимое время на присматривание друг ко другу, принимаем решение вступить в брак. Обязательство друг перед другом - это не единственный клей, но всё же одна из необходимых составляющих.
Мысль про эффективность - я понял. Но для меня излишне механистично. То есть я-то умом понимаю эту формулу, но сердцем чую, что она в упрощении мысли теряет весь смысл за бортом. Мы часто недооцениваем ценность жертвы для того, кто жертвует, а счастье, я искренне верю, именно за ней. Нельзя быть счастливым, получая. Я не в укор это говорю, просто думаю, чем мне не по душе такой расчётный подход.
Ну и я всё пытаюсь соскочить с обсуждения одной только проблемы "я оказался в браке с несовместимой личностью, выпустите меня отсюда", на то, что если обоим заранее объяснить, что с подводной лодки потом никуда не денешься - они будут чууууточку осторожней и внимательней в подборе партнёров. В играх с фуллутом мы более осмотрительно выбираем наши сражения ;)
То есть я и с тобой согласен, в практическом смысле, что "совместимость важна" (с оговоркой, что иногда несовместимость может быть кажущейся, и преодолевание проблем - это часть брака), но при этом и свой тезис ввернуть пытаюсь. Я хитрый.
За вас с Натальей очень рад! Честно честно. А ту пару жалко :( Их бы заранее предупредить, что жизнь прожить - не поле перейти. А сейчас оказывать бы им любое содействие в примирении - даже безнадёжные битвы можно иногда выиграть, если очень очень захотеть (и с помощью чутких друзей, и Божьей помощью).
PS Кстати, как там сейчас на светских свадьбах, вообще обеты не дают, что ли? Или считают это частью забавной и бессмысленной традиции?
------------------------------- * из моего опыта наблюдения за разными отношениями, чем люди более похожи, тем менее они совместимы. Но это отступление от мысли :)
Все, ты, Антон, говоришь очень складно. Просто тут мы упираемся в такой вопрос: "Корректно ли говорить о том, что один человек подходит/предназначен для другого". У верующих людей на этот вопрос обычно идет ответ "да, так говорить можно". Атеисты думают на эту тему сильно по-разному.
Моя позиция и опыт (насколько можно судить, чуть ниже об этом) говорит о том, что таки да, понятие "предназначен" применять можно. Если мы исходим из этого, то значит существуют ситуации "не предназначены друг для друга". В таком случае, как раз, и получается калечить друг друга и прочее.
Можно посмотреть немного с другой стороны. С точки зрения некоторой абстрактной эффективности жизни (не придирайся к формулировке, она кривая, знаю, но лучше сказать не могу) затраты моральных и физических сил (которые у человека сильно ограничены) на притирку (а они тратятся даже в том случае, когда нет ругани и идет осознанное изменение собственных интересов и потребностей) могут превышать ту выгоду, которая будет получена от налаживания отношений. Это более прагматичный взгляд на тоже понятие "подходит/предназначен".
Так вот, исходя из этих рассуждений, а также того, что человек часто ошибается, я утверждаю, что не все отношения имеет смысл/полезно/необходимо сохранять, иногда надо делать строго наоборот - разбегаться в разные стороны.
Как определить ту грань, когда стоит созранять и стоит разбегаться - не знаю.
Ну и собственно про мой опыт: с Натальей за много лет (7+) совместной жизни мы ругались ну от силы 1-2 раза. Вот такой вариант я называю "подходят/предназначены". Есть у меня знакомая пара, у которой все с точностью до наоборот: у них по ключевым для них жизненным позициям (т.е. по таким, изменение которых сделает их уже просто совершенно другими людьми, насколько ключевым) полная противоположность взглядов. И хотя они оба пытаются что-то с этим сделать (давно пытаются), у них, скорее всего, ничего не получится. И, если честно, в их случае, я считаю, что это и не нужно, ибо они на эти попытки тратят столько сил, что с большой вероятностью, найдя себе другие половинки, они гораздо лучше впишутся в жизнь.
> Если за этой влюбленностью нет базы из общих интересов и прочего сопутствующего, > то очень странно смотрятся все эти "пересилить себя", "пока смерть не разлучит вас" > и прочее.
> Человек обладает базовым свойством - не знать будущего. И если понятно, что люди > не имеют общих интересов или имеют недостаточное их количество, это означает, > что им надо искать себе других спутников, а не калечить себе жизнь и психику.
Я боюсь, что тут ты прав. Но опять (как и со службой поддержки Близзов) важно различать причину и следствие.
Во-первых, сейчас народ так легко сбегается и разбегается (я слышал даже фразу "сходить замуж"), что это формирует легкомысленность в этом вопросе вообще. И результирующую мягкотелость - мол, если что-то не срослось, то легче найти другую (другого), или вообще быть самому, чем пытаться всё наладить.
Но надо понимать, что два взрослых человека не могут всегда во всём соглашаться. Вигвам. Тем более если они разного пола ;) Они могут (и должны) друг друга дополнять, но не могут (и не должны) совпадать. Поэтому трудности будут, трения, нестыковки. И я против того, чтобы поднять лапки кверху и плыть по течению при первых проблемах. Я надеюсь, что и ты это не имел в виду. Как сталь точит сталь, так и два характера в семье на протяжении десятилетий свыкаются друг с другом, учась друг другу уступать, в любви. И всё равно иногда ссорятся, что ж поделать.
Во-вторых, если знать о "пока смерть не разлучит вас" и воспринимать это серьёзно - то человек априори будет думать об общности интересов. Простенький тест - подумать, хочешь ли ты состариться с тем человеком, с которым связываешь свою жизнь. Если не очень - то это и есть то увлечение, о котором ты говоришь. Результат удачного пищеварение на фоне гормонального всплеска.
А вот если уже дошло до того, что оставаться вдвоём для двух людей - это калечить жизнь и психику, то тут уже да, сложно что-то возразить. То есть я-то верю, что отношения всё равно можно наладить, но надо, чтобы не я в это верил, а они. А этого как раз очень сложнод обиться, почти каждым разговором они забивают гвоздь за гвоздём в гроб своего брака, и разбегутся независимо от результатов нашего обсуждения. Не без шрамов на обоих сердцах.
Но, согласись, лучше такие болезни решать профилактикой, чем вскрытием. Если не поздно.
Ох, самой популярной темой стала тема разговоров об отношениях людей. Сначала коротко Set-у. Я предлагаю вам обратить внимание на последствие резкого общения. Люди, которые с вами несогласны, будут воспринимать ваши слова через призму негатива, вызванного вашим тоном. Это никак не способствует донесению вашей точки зрения. Если же цель ваших комментариев не в донесении вашей точки зрения, а просто реплики в никуда, то это тоже вариант, конечно, но я все же надеюсь, что это не так.
Антон, у меня нет ответов на все вопросы. Я не знаю, как конкретному человеку лучше поступить в данном случае. Мне повезло - у меня нет совершенно никаких проблем в этом месте с женой. Одно я знаю точно - просто заставлять себя общаться с семьей через силу - не выход.
Предложенное тобой развитие событий тоже вписывается в уход от некомфортной ситуации. Но чаще всего это сводится к пресловутому "заставлять себя общаться через силу". Просто очень часто изначальная привязанность двух людей, пусть и очень сильная, завязана на влюбленность - физиологический процесс, завязанный на внешность, запахи и прочее. Если за этой влюбленностью нет базы из общих интересов и прочего сопутствующего, то очень странно смотрятся все эти "пересилить себя", "пока смерть не разлучит вас" и прочее.
Человек обладает базовым свойством - не знать будущего. И если понятно, что люди не имеют общих интересов или имеют недостаточное их количество, это означает, что им надо искать себе других спутников, а не калечить себе жизнь и психику.
Про то, что жизнь должна быть непрерывной борьбой. Я не буду спорить с этим утверждением. По крайней мере для некоторой части людей это действительно так. Просто часто, прикрываясь этим тезисом (или убеждая себя им) люди тащат красивую яхту на вершину Эвереста.
З.Ы. Отдельно важно отметить, что занятие любимым делом не исключает преодоление трудностей, просто позволяет это делать максимально эффективно.
Не торопясь повторю, для рвущейся на амбразуру... хм... "молодёжи": не "сдался, опустился, умыл", а "не лезет со своими громкими лозунгами куда надо и не надо". Причём "куда не надо" в этой горячке встречается чаще.
Перерос или сдался, опустился, умыл руки? Зачем свобода сломленному? Он будет заявлять, что он поумнел, познал жизнь и теперь сидит и не вякает, ибо умный. Я вот знаю полно вполне себе взрослых людей на ответственных должностях. Они переросли своё детство, свою молодость, старые взгляды и теперь конкретные ЧМО. Мало того. Если они прекрасно понимали как всё устроено, когда были молодыми, то теперь - их как закодировали. Когда возникает банальная проблема, к которой они были бы заранее готовы в молодости, теперь у них появляется резкая озадаченность: "Как же так?". Вот к чему приводит "достаточная зрелость". К старперству. Set.
Декларирование свободы от кукловодских ниточек лишь обличает недостаточную зрелость, сдобренную молодым (или немолодым, что ещё нелепее) бунтарством. Тот, кто перерос этот этап - не тратит себя ни на подобные декларации, ни на споры по их поводу. Оборвать ниточки мало, надо научиться ещё и в обрывках не путаться. ;)
> В новом девблоге они рассказывают, как при помощи скриптовых сцен будут оживлять мир.
Что-то это противоречит тому, что они говорят в видео (1:41).
Да, УЧУ тоже нещадно стегала часть аудитории :) Разве The Secret World где-то говорили, что не будет сильного акцента на сюжете? А если они его делают - то пусть делают получше. Даже если в результате получится плохо - на этих ошибках кто-то да научится. Потому что "раз платят, значит, это кому-нибудь нужно" (с) Атрон.
Я хотел бы видеть побольше приёмов и подходов из нормальных человеческих игр в "графических чатах" aka ММО.
Да, да УЧУ - оно хорошо :)Все в юности его читали (наверное :))
А капчу я правильно упросил отключить - согласитесь - комментов сразу стало гораздо больше.
ПВ - уж больно странная и (мне лично) неприятная игра, поэтому я с огромным недоверием отношусь к разработчикам. Тут как говориться - чисто личное :)
Аноним: ну да, я и говорю про такие вставки - которые одноразовые, больше не повторятся. А вот вставка в троне приливов - это жах...э... ужас :). У меня, кстати, она не проматывалась, так что выбешивала очень сильно. А учитывая, что играл я хилом, так пока я мультик смотрю, группа могла и залечь.
>ПФЬЮ.УЧУ повеяло
Иг, для меня это самая большая из возможных похвал. Спасибо. :)
Ура, капча пропала!
ПФЬЮ.УЧУ повеяло. Отличный формат для новостей :)
Ну, Сергей, не то что бы я как-то хвалю PW. Просто раз платят, значит, это кому-нибудь нужно. Дорогущие реальные шмотки ничем не менее виртуальны, если учесть их ценообразование. Да и в свежем Forsaken World было несколько интересных идей.
А с Fallout Online все просто - его нет. Во всяком случае, пока. А с нынешними новостями все выглядит как-то совсем бесперспективненько. Они позвали Криса Тейлора, начали работать над концептом, но этого явно недостаточно. Забавно то, что Брайан Фарго предлагал Фергусу Ургхарту начать делать MMO Fallout много лет назад, еще в районе начала двухтысячных. Но Фергус тогда наотрез отказался, объяснив это тем, что не видит средств на реализацию такого масштабного проекта. Крис спустя десять лет решил рискнуть. Оно и неудивительно. Тогда они все были моложе и казалось, что самые лучшие проекты еще впереди. Теперь, наверное, становится понятно, что шедевры и огромный успех не такое частое явление.
Что мне понравилось, так это, насколько точно развеял мои сомнения Тейлор. Сомнения эти я высказывал вот в этой заметке - http://mmozg.blogspot.com/2010/09/blog-post_1395.html Он описал, пожалуй, единственно приемлемый для меня вариант сути событий и стремлений в таком мире. То, чего не смогли добиться авторы Fallen Earth. Ну, во всяком случае, так это выглядит со стороны.
Да ну? Меня в ВоВ вставки сценок при прохождении цепочек Харрисона Джонса весьма порадовали. Толково и к месту. К тому же в некоторых местах по-другому там просто не оценишь масштабность выполненного квеста.
Насчет ПВ - ох не знаю, стоит ли его так хвалить... Уж больно жесткая там система отъема денег у населения, а это меня просто ВЫБЕШИВАЕТ! Кроме того, уж больно она какая-то безыдейная - два раза начинал играть и ровно через полчаса начинал засыпать над клавой...
Насчет деталей кухни игростроя - огромное спасибо, большинство новостей в меня не попало, теперь буду следить за новостями через тебя - ты оперативнее :)
А что там за история с Фоллаут Онлайн? Вроде как что-то такое начиналось и ... я выпал из темы. Не расскажешь подробнее?
Насчет попыток оживить онлайн мир вставками сценок - это самая дебильная идея у всех разработчиков. Оно может и подходит для какой-то отдельной фазированной локации, типа погружения в кишки чудовища в Сумеречном нагорье в ВоВ (больше туда вроде и не попадешь никак), но во всех остальных случаях - глупость редчайшая.
Рыж, спасибо за обстоятельный ответ. Я понял твою точку зрения. Можно бы и дальше говорить (не спорить), но получается всё более развёрнуто, детально, и неуместно для интернетов. Может, как-нибудь встретимся - вот тогда и обсудим, если вспомним.
Кстати, мультики - это может быть как от налаженности, так и от того, что в семье ничего не держит долгими зимними вечерами ;) Но, в случае с детьми (а не с трудоголизмом, например) безусловно будет получаться в разы лучше, если дома всё хорошо - и к детям идёшь от избытка теплоты, а не от недостатка. То есть - я согласен, это действительно классно. Всем бы к такому стремиться.
"Мы часто недооцениваем ценность жертвы для того, кто жертвует, а счастье, я искренне верю, именно за ней. Нельзя быть счастливым, получая."
Собственно, все остальное кроме этого сводится к тому, что в целом мы друг друга поняли, но у тебя акцент больше в одну сторону, у меня - в другую.
Так вот, усилия (я предпочитаю это менее заезженное и эмоционально окрашенное слово вместо "жертвы"), безусловно, важны для построения отношений. И для того, чтобы быть счастливым - тоже важны. Нельзя быть счастливым, не прилагая усилий. Но в тот момент, когда я рассуждал примерно об этом, я имел ввиду немного другое. Вот Наталья регулярно ходит в больничку к детям рисовать с ними мультики (даже студию организовала, так что теперь она не одна). У нее хватает на это сил и возможностей в частности потому, что у нас все налажено в семье. Если бы это было не так, то сколько бы детей осталось без кучи положительных эмоций? Вот про эту эффективность я говорил. Можешь ли ты быть уверен, что в случае серьезных несоответствий стоит раз за разом пытаться наладить эти отношения? Или может быть лучше найти кого-то, с кем комфортней, а освободившиеся душевные силы потратить на улучшение мира вокруг?
Понятное дело, что в каждом случае бывает по-разному, но и утверждать, что путь поиска соответствия и попытки наладить жизнь должны быть основными я бы тоже не стал.
И возвращаясь к теме обязательств. Человек существо несовершенное, будущее знать не обучено. Соответственно знать точно, что всем будет лучше от того, что вы двое будете жить вместе, - не можете. А если вы этого знать не можете, то...
С другой стороны, цена принятым решениям и действиям сильно девальвируется от этих обетов. Если я не бросаю жену потому что когда-то давно дал слово или, что еще хуже в данном случае, потому что боюсь кары, то это существенно менее ценное действие, чем оно могло бы быть, если бы это было целиком сознательным решением: я не бросаю жену потому что считаю такое свое поведение правильным, хоть никто и ничто меня не ограничивает в этом решении.
С третьей стороны, зная, в какой-то степени, как устроен мозг, могу авторитетно заявить, что против гормонов идти очень сложно, для некоторых людей совершенно невозможно. Сознательность решений в период гормонального всплеска стремится к нулю. Многие браки заключаются именно в этом состоянии. И тут еще больше усиливаются две предыдущие стороны. Очень усиливаются.
В качестве З.Ы. Если бы мы жили вечно, то можно было бы пытаться наладить отношения до бесконечности, а так можно всю жизнь пытаться их наладить и не наладить, а полезного (типа тех же мультиков для детей) так ничего и не сделать. Такой подход, я считаю, уж точно не может быть "богоугоден", правилен или как еще это назвать.
З.Ы.Ы. Про обеты на свадьбах. Считают, скорее всего частью, да.
"PS Кстати, как там сейчас на светских свадьбах, вообще обеты не дают, что ли? Или считают это частью забавной и бессмысленной традиции?"
"Хочешь рассмешить бога? Расскажи ему о своих планах".
Set.
Рыж (можно? Я у Ата подсмотрел такое к тебе обращение), я как раз, будучи верующим человеком, не считаю, что есть "единственный" или "единственная", и считаю, что нет "предназначенных". Есть объективно несовместимые характеры* - да, но это скорее исключение, чем правило. Мы становимся предназначенными друг для друга тогда, когда, затратив необходимое время на присматривание друг ко другу, принимаем решение вступить в брак. Обязательство друг перед другом - это не единственный клей, но всё же одна из необходимых составляющих.
Мысль про эффективность - я понял. Но для меня излишне механистично. То есть я-то умом понимаю эту формулу, но сердцем чую, что она в упрощении мысли теряет весь смысл за бортом. Мы часто недооцениваем ценность жертвы для того, кто жертвует, а счастье, я искренне верю, именно за ней. Нельзя быть счастливым, получая. Я не в укор это говорю, просто думаю, чем мне не по душе такой расчётный подход.
Ну и я всё пытаюсь соскочить с обсуждения одной только проблемы "я оказался в браке с несовместимой личностью, выпустите меня отсюда", на то, что если обоим заранее объяснить, что с подводной лодки потом никуда не денешься - они будут чууууточку осторожней и внимательней в подборе партнёров. В играх с фуллутом мы более осмотрительно выбираем наши сражения ;)
То есть я и с тобой согласен, в практическом смысле, что "совместимость важна" (с оговоркой, что иногда несовместимость может быть кажущейся, и преодолевание проблем - это часть брака), но при этом и свой тезис ввернуть пытаюсь. Я хитрый.
За вас с Натальей очень рад! Честно честно. А ту пару жалко :( Их бы заранее предупредить, что жизнь прожить - не поле перейти. А сейчас оказывать бы им любое содействие в примирении - даже безнадёжные битвы можно иногда выиграть, если очень очень захотеть (и с помощью чутких друзей, и Божьей помощью).
PS Кстати, как там сейчас на светских свадьбах, вообще обеты не дают, что ли? Или считают это частью забавной и бессмысленной традиции?
-------------------------------
* из моего опыта наблюдения за разными отношениями, чем люди более похожи, тем менее они совместимы. Но это отступление от мысли :)
Все, ты, Антон, говоришь очень складно. Просто тут мы упираемся в такой вопрос: "Корректно ли говорить о том, что один человек подходит/предназначен для другого". У верующих людей на этот вопрос обычно идет ответ "да, так говорить можно". Атеисты думают на эту тему сильно по-разному.
Моя позиция и опыт (насколько можно судить, чуть ниже об этом) говорит о том, что таки да, понятие "предназначен" применять можно. Если мы исходим из этого, то значит существуют ситуации "не предназначены друг для друга". В таком случае, как раз, и получается калечить друг друга и прочее.
Можно посмотреть немного с другой стороны. С точки зрения некоторой абстрактной эффективности жизни (не придирайся к формулировке, она кривая, знаю, но лучше сказать не могу) затраты моральных и физических сил (которые у человека сильно ограничены) на притирку (а они тратятся даже в том случае, когда нет ругани и идет осознанное изменение собственных интересов и потребностей) могут превышать ту выгоду, которая будет получена от налаживания отношений. Это более прагматичный взгляд на тоже понятие "подходит/предназначен".
Так вот, исходя из этих рассуждений, а также того, что человек часто ошибается, я утверждаю, что не все отношения имеет смысл/полезно/необходимо сохранять, иногда надо делать строго наоборот - разбегаться в разные стороны.
Как определить ту грань, когда стоит созранять и стоит разбегаться - не знаю.
Ну и собственно про мой опыт: с Натальей за много лет (7+) совместной жизни мы ругались ну от силы 1-2 раза. Вот такой вариант я называю "подходят/предназначены". Есть у меня знакомая пара, у которой все с точностью до наоборот: у них по ключевым для них жизненным позициям (т.е. по таким, изменение которых сделает их уже просто совершенно другими людьми, насколько ключевым) полная противоположность взглядов. И хотя они оба пытаются что-то с этим сделать (давно пытаются), у них, скорее всего, ничего не получится. И, если честно, в их случае, я считаю, что это и не нужно, ибо они на эти попытки тратят столько сил, что с большой вероятностью, найдя себе другие половинки, они гораздо лучше впишутся в жизнь.
> Если за этой влюбленностью нет базы из общих интересов и прочего сопутствующего,
> то очень странно смотрятся все эти "пересилить себя", "пока смерть не разлучит вас"
> и прочее.
> Человек обладает базовым свойством - не знать будущего. И если понятно, что люди
> не имеют общих интересов или имеют недостаточное их количество, это означает,
> что им надо искать себе других спутников, а не калечить себе жизнь и психику.
Я боюсь, что тут ты прав. Но опять (как и со службой поддержки Близзов) важно различать причину и следствие.
Во-первых, сейчас народ так легко сбегается и разбегается (я слышал даже фразу "сходить замуж"), что это формирует легкомысленность в этом вопросе вообще. И результирующую мягкотелость - мол, если что-то не срослось, то легче найти другую (другого), или вообще быть самому, чем пытаться всё наладить.
Но надо понимать, что два взрослых человека не могут всегда во всём соглашаться. Вигвам. Тем более если они разного пола ;) Они могут (и должны) друг друга дополнять, но не могут (и не должны) совпадать. Поэтому трудности будут, трения, нестыковки. И я против того, чтобы поднять лапки кверху и плыть по течению при первых проблемах. Я надеюсь, что и ты это не имел в виду. Как сталь точит сталь, так и два характера в семье на протяжении десятилетий свыкаются друг с другом, учась друг другу уступать, в любви. И всё равно иногда ссорятся, что ж поделать.
Во-вторых, если знать о "пока смерть не разлучит вас" и воспринимать это серьёзно - то человек априори будет думать об общности интересов. Простенький тест - подумать, хочешь ли ты состариться с тем человеком, с которым связываешь свою жизнь. Если не очень - то это и есть то увлечение, о котором ты говоришь. Результат удачного пищеварение на фоне гормонального всплеска.
А вот если уже дошло до того, что оставаться вдвоём для двух людей - это калечить жизнь и психику, то тут уже да, сложно что-то возразить. То есть я-то верю, что отношения всё равно можно наладить, но надо, чтобы не я в это верил, а они. А этого как раз очень сложнод обиться, почти каждым разговором они забивают гвоздь за гвоздём в гроб своего брака, и разбегутся независимо от результатов нашего обсуждения. Не без шрамов на обоих сердцах.
Но, согласись, лучше такие болезни решать профилактикой, чем вскрытием. Если не поздно.
Ох, самой популярной темой стала тема разговоров об отношениях людей.
Сначала коротко Set-у. Я предлагаю вам обратить внимание на последствие резкого общения. Люди, которые с вами несогласны, будут воспринимать ваши слова через призму негатива, вызванного вашим тоном. Это никак не способствует донесению вашей точки зрения. Если же цель ваших комментариев не в донесении вашей точки зрения, а просто реплики в никуда, то это тоже вариант, конечно, но я все же надеюсь, что это не так.
Антон, у меня нет ответов на все вопросы. Я не знаю, как конкретному человеку лучше поступить в данном случае. Мне повезло - у меня нет совершенно никаких проблем в этом месте с женой. Одно я знаю точно - просто заставлять себя общаться с семьей через силу - не выход.
Предложенное тобой развитие событий тоже вписывается в уход от некомфортной ситуации. Но чаще всего это сводится к пресловутому "заставлять себя общаться через силу". Просто очень часто изначальная привязанность двух людей, пусть и очень сильная, завязана на влюбленность - физиологический процесс, завязанный на внешность, запахи и прочее. Если за этой влюбленностью нет базы из общих интересов и прочего сопутствующего, то очень странно смотрятся все эти "пересилить себя", "пока смерть не разлучит вас" и прочее.
Человек обладает базовым свойством - не знать будущего. И если понятно, что люди не имеют общих интересов или имеют недостаточное их количество, это означает, что им надо искать себе других спутников, а не калечить себе жизнь и психику.
Про то, что жизнь должна быть непрерывной борьбой. Я не буду спорить с этим утверждением. По крайней мере для некоторой части людей это действительно так. Просто часто, прикрываясь этим тезисом (или убеждая себя им) люди тащат красивую яхту на вершину Эвереста.
З.Ы. Отдельно важно отметить, что занятие любимым делом не исключает преодоление трудностей, просто позволяет это делать максимально эффективно.
Как-то так.
Мои друзья не пишут, не читают,
И до общественных проблем им дела нет,
И ходят с забинтованными лбами
В расцвете лет, в расцвете лет.
Мои друзья забросили гитары,
Им все равно: что полночь, что рассвет,
И ходят с забинтованными лбами
В расцвете лет, в расцвете лет.
И. Тальков.
Set.
Не торопясь повторю, для рвущейся на амбразуру... хм... "молодёжи": не "сдался, опустился, умыл", а "не лезет со своими громкими лозунгами куда надо и не надо". Причём "куда не надо" в этой горячке встречается чаще.
Перерос или сдался, опустился, умыл руки? Зачем свобода сломленному? Он будет заявлять, что он поумнел, познал жизнь и теперь сидит и не вякает, ибо умный. Я вот знаю полно вполне себе взрослых людей на ответственных должностях. Они переросли своё детство, свою молодость, старые взгляды и теперь конкретные ЧМО. Мало того. Если они прекрасно понимали как всё устроено, когда были молодыми, то теперь - их как закодировали. Когда возникает банальная проблема, к которой они были бы заранее готовы в молодости, теперь у них появляется резкая озадаченность: "Как же так?". Вот к чему приводит "достаточная зрелость". К старперству.
Set.
Декларирование свободы от кукловодских ниточек лишь обличает недостаточную зрелость, сдобренную молодым (или немолодым, что ещё нелепее) бунтарством. Тот, кто перерос этот этап - не тратит себя ни на подобные декларации, ни на споры по их поводу.
Оборвать ниточки мало, надо научиться ещё и в обрывках не путаться. ;)