>Полное непонимание, даже не возьмусь начать пояснять т.к. сложно найти точку откуда начать.
Фраза в духе "вы неправы настолько, что я даже не могу пояснить, почему" -- один из самых оригинальных способов участия в дискуссии, на мой взгляд. :)
И да, это не означает, что я или кто-то другой здесь заявляли о том, что игра должна быть "максимально достоверным симулятором реальности". Потому что в таком случае она бы полностью утратила смысл. Но это уже мелкие детали. ;)
Представление об идеальной игре, пусть даже ММО, как о максимально достоверном симуляторе реальности? Удивительно точно отражает самую популярную ошибку понимания сути такой человеческой деятельности как игра. Полное непонимание, даже не возьмусь начать пояснять т.к. сложно найти точку откуда начать.
Прошу прощение за поведение блогспота, но вот такой он параноидальный. Лучше в следующий раз просто напишите, что коммент пропал. Я его обязательно достану из спама.
>Т.е. т.к. я "легко раздражаюсь по этому поводу" (что тоже неправда, кстати - попробуйте почитать мои каменты с другим "выражением"), то мне нужно почаще это говорить? Логично :-)
Я не пытаюсь давить на мозоль. Если так вышло, прошу прощения.
>Речь не об ощущениях совсем. речь несколько о другом. Скажем так "о сюжете". Понятно, что в любой большой онлайновой игре (скажем так, потому что я понятия не имею, что Вы называете "MMO") можно влиять на мир, в котором живут тысячи и сотни тысяч игроков. Но каким образом Вы себе представляете условное "спасение мира" каждым из них?
А мир вообще не нужно спасать. Он, мир, об этом никогда и никого не просит. Он закипал от выплескивающейся магмы, стоял под ледниками, видел динозавров, потом смотрел, как человек делал свои первые шаги. Он может любого этого человека раздавить как букашку даже сегодня, в эту самую минуту. Бывает, что люди говорят о своей миссии: я спасаю мир. Но это их точка зрения. И бывает так, что для какого-то количества людей такой человек действительно становится спасителем, мессией. Это правда. Если говорить о самом известном Спасителе, хоть я и агностик, то он не побеждал драконов и не ходил в Мордор, а видел темное в нас самих. Да и Фродо в Мордор ой как не хотел идти. Это история о борьбе с собой. Со своими страхами. О приношении себя в жертву долгу перед друзьями или даже незнакомыми. Ничего этого и в помине нет в славных сюжетах, куда с радостными криками бегут игроки. Ведь сюжет должен развлечь. Должен, да. Но я не понимаю, что героического было бы в походе Фродо, если бы он кинул пати Сэму и они весело побежали проходить квест ради экспы и интересного лута с Назгулов.
Поэтому в любом самом распоследнем походе в рейд по причине того, что "друзья ждут, нужно быть к семи онлайн", героизма хоть на грамм, но больше, чем в безумно эпическом бою с драконом ради вашего увеселения. На мой взгляд.
>Но если я, к примеру, захочу стать королём, тот тут начнутся проблемы :-)
Конечно, начнутся. Вы же хотите стать королем! Спросите у любого короля, и он вам скажет: угу, начнутся проблемы и такие, что безумно захочется стать крестьянином. Попробуйте создать альянс в LA2 или EVE. Почувствуйте себя королем. Вы же хотел испытать новый опыт, верно? Хоть чуточку напоминающий настоящий.
Идёт явная подмена понятий. Я говорю не о мирах (как в том же EVE или потрясающем воображение Salem'е). Речь о сюжете. О персональном сюжете. Я хочу стать героем и через тернии спасти мир. Условно говоря, конечно. Разными способами. А может и обломаться по пути и ни фига не спасти. А миры - да, есть. Шикарные. Только как Вы себе представляете сотню тысяч Фродо, несущих кольцо? :-)
@Сергей Матвеев Говоря прямо о том на что намекает Atron: современный WoW это MMO-аттракцион с чрезвычайно большим упором в соло игру. До полноценной, идеализированной, если вам нравится, MMO ему как до луны пешком. Что не отнимает того факта, что это вполне милая игра, для своего времени так вообще прекрасная.
НО.Есть другие MMO. С единым, не инсталлированным миром. С кучей возможностей на этот мир влиять. С видемым всем игрокам результатами этих изменений. Это именно оно : "полноценные, почти без ограничений единые, живые миры". Честно. И ещё раз: такие игры есть уже. И несколько таких проектов, скажем так следующего поколения на подходе. И да, вам стоит в такое проиграть :)
Т.е. т.к. я "легко раздражаюсь по этому поводу" (что тоже неправда, кстати - попробуйте почитать мои каменты с другим "выражением"), то мне нужно почаще это говорить? Логично :-)
Речь не об ощущениях совсем. речь несколько о другом. Скажем так "о сюжете". Понятно, что в любой большой онлайновой игре (скажем так, потому что я понятия не имею, что Вы называете "MMO") можно влиять на мир, в котором живут тысячи и сотни тысяч игроков. Но каким образом Вы себе представляете условное "спасение мира" каждым из них? Конечно вариант живой вселенной никуда не девается (см. ту же EVE, к примеру или совершенно потрясающий Salem, о котором Вы писали), но категорически невозможно создать "любую историю", именно это я и называют ограничениями. Любая реализация этого "впишет" сингл в эту самую игру (типа фазовых заданий в WoW или каких-нибудь прологов/обучений в других играх) Теперь понятнее о чём я?
Для меня RPG это не только "другая жизнь", желательно это ещё и сюжет. Конечно, я могу (условно говоря) захотеть стать "простым крестьянином" и с нами, крестьянами, проблем не будет. Но если я, к примеру, захочу стать королём, тот тут начнутся проблемы :-)
>У Вас это навязчивое? Вы не первый раз мне говорите, что моё мнение не является единственно верным, как будто я хоть где-то это утверждал.
Просто вы как-то очень легко раздражаетесь по этому поводу. Вы сказали, что не можете получить в WoW тех ощущений, которые получаете в одиночных RPG. Затем вы сказали, что не представляете, как в WoW ваш персонаж способен прожить какую-то виртуальную жизнь, своими действиями создавая свою историю. И я просто посоветовал поиграть в MMO. После чего мы странным образом от ваших и моих ощущений вернулись к тому, что написано на воротах WoW. :) Какая разница, что там написано, если вы не ощущаете ни того, ни другого? :)
У Вас это навязчивое? Вы не первый раз мне говорите, что моё мнение не является единственно верным, как будто я хоть где-то это утверждал.
Хотя, конечно, спорить с мыслью, что massively multiplayer online game не является Massively Multiplayer Online Game я не могу ввиду полного отсутсвия аргументов :-D
>Именно потому что невозможно сделать полноценный и без ограничений "единый живой мир, где наш персонаж проживает какую-то виртуальную жизнь, своими действиями создает свою историю" в MMO.
В смысле "кто говорил"? Все говорят. Жанр у WoW называется MMORPG :-)
Ага! Ну в таком случае жанр RPG по определению будет синглом и значит не вымрет :-) Именно потому что невозможно сделать полноценный и без ограничений "единый живой мир, где наш персонаж проживает какую-то виртуальную жизнь, своими действиями создает свою историю" в MMO. Варианты разных "виртуальных жизней" отметаем - там жесточайшие ограничения и "спасти мир в одиночку" не выйдет :-)
>Просто мне кажется, что тот же WoW это _вообще_ не RPG. В принципе. Так, что-то "с элементами". Как человек, который провёл в нём в общей сложности больше двух лет (ежедневно, практически) и при этом отыграл в немаленькое количество "одиночных" RPG, мне есть что с чем сравнить :-)
А кто говорил, что WoW -- RPG? :) Никто тут этого не говорил, вроде. RPG, на мой взгляд, генерирует единый живой мир, где наш персонаж проживает какую-то виртуальную жизнь, своими действиями создает свою историю, а не посещает аттракционы. Мне так кажется. Что до популярности... ну, мало ли что популярно. Вы же книжные и киношные бестселлеры не называете лучшими представителями жанра по умолчанию. Верно? :)
@Arton Да, и ещё. Мы с Вами можем понять, что "что мир населен людьми, которые искренне и справедливо считают, что их жизнь крутится вокруг них", но это ничуть не изменяет то, что мы никак не можем выйти за пределы нашего собственного восприятия, в котором жизнь крутится именно вокруг нас. В конце концов в тех же снах (или там галлюцинациях) вся "жизнь" вообще внутри головы проистекает, что ничуть не мешает ей быть очень натуральной :-)
@Arton: Ну я и не претендую ни на что. Естественно, я говорю _своё_ мнение, так же как Вы говорите своё. Просто мне кажется, что тот же WoW это _вообще_ не RPG. В принципе. Так, что-то "с элементами". Как человек, который провёл в нём в общей сложности больше двух лет (ежедневно, практически) и при этом отыграл в немаленькое количество "одиночных" RPG, мне есть что с чем сравнить :-)
В общем, "история нас рассудит" :-) К счастью, жанр single RPG помирать не собирается и сваливаться в "кино-рельсы" тоже. А "кинорельсы" должны быть. В свете почти полного вымирания квестов их нишу и заполняют эти самые непонятно что "с элементами" :-) Только вот к "нормальным" RPG это отношение имеет примерно такое же как и тот же WoW :-)
@Yuri Zholobov
>Полное непонимание, даже не возьмусь начать пояснять т.к. сложно найти точку откуда начать.
Фраза в духе "вы неправы настолько, что я даже не могу пояснить, почему" -- один из самых оригинальных способов участия в дискуссии, на мой взгляд. :)
И да, это не означает, что я или кто-то другой здесь заявляли о том, что игра должна быть "максимально достоверным симулятором реальности". Потому что в таком случае она бы полностью утратила смысл. Но это уже мелкие детали. ;)
Представление об идеальной игре, пусть даже ММО, как о максимально достоверном симуляторе реальности? Удивительно точно отражает самую популярную ошибку понимания сути такой человеческой деятельности как игра. Полное непонимание, даже не возьмусь начать пояснять т.к. сложно найти точку откуда начать.
@Сергей Матвеев
Прошу прощение за поведение блогспота, но вот такой он параноидальный. Лучше в следующий раз просто напишите, что коммент пропал. Я его обязательно достану из спама.
>Т.е. т.к. я "легко раздражаюсь по этому поводу" (что тоже неправда, кстати - попробуйте почитать мои каменты с другим "выражением"), то мне нужно почаще это говорить? Логично :-)
Я не пытаюсь давить на мозоль. Если так вышло, прошу прощения.
>Речь не об ощущениях совсем. речь несколько о другом. Скажем так "о сюжете". Понятно, что в любой большой онлайновой игре (скажем так, потому что я понятия не имею, что Вы называете "MMO") можно влиять на мир, в котором живут тысячи и сотни тысяч игроков. Но каким образом Вы себе представляете условное "спасение мира" каждым из них?
А мир вообще не нужно спасать. Он, мир, об этом никогда и никого не просит. Он закипал от выплескивающейся магмы, стоял под ледниками, видел динозавров, потом смотрел, как человек делал свои первые шаги. Он может любого этого человека раздавить как букашку даже сегодня, в эту самую минуту. Бывает, что люди говорят о своей миссии: я спасаю мир. Но это их точка зрения. И бывает так, что для какого-то количества людей такой человек действительно становится спасителем, мессией. Это правда. Если говорить о самом известном Спасителе, хоть я и агностик, то он не побеждал драконов и не ходил в Мордор, а видел темное в нас самих. Да и Фродо в Мордор ой как не хотел идти. Это история о борьбе с собой. Со своими страхами. О приношении себя в жертву долгу перед друзьями или даже незнакомыми. Ничего этого и в помине нет в славных сюжетах, куда с радостными криками бегут игроки. Ведь сюжет должен развлечь. Должен, да. Но я не понимаю, что героического было бы в походе Фродо, если бы он кинул пати Сэму и они весело побежали проходить квест ради экспы и интересного лута с Назгулов.
Поэтому в любом самом распоследнем походе в рейд по причине того, что "друзья ждут, нужно быть к семи онлайн", героизма хоть на грамм, но больше, чем в безумно эпическом бою с драконом ради вашего увеселения. На мой взгляд.
>Но если я, к примеру, захочу стать королём, тот тут начнутся проблемы :-)
Конечно, начнутся. Вы же хотите стать королем! Спросите у любого короля, и он вам скажет: угу, начнутся проблемы и такие, что безумно захочется стать крестьянином. Попробуйте создать альянс в LA2 или EVE. Почувствуйте себя королем. Вы же хотел испытать новый опыт, верно? Хоть чуточку напоминающий настоящий.
Хм. Я вижу свой первый ответ, которого ещё недавно здесь не было. Прикольно. Появится второй - удалю :-)
Идёт явная подмена понятий. Я говорю не о мирах (как в том же EVE или потрясающем воображение Salem'е). Речь о сюжете. О персональном сюжете. Я хочу стать героем и через тернии спасти мир. Условно говоря, конечно. Разными способами. А может и обломаться по пути и ни фига не спасти. А миры - да, есть. Шикарные. Только как Вы себе представляете сотню тысяч Фродо, несущих кольцо? :-)
P.S. Может гугл жрёт большие каменты только?
@Сергей Матвеев
Говоря прямо о том на что намекает Atron: современный WoW это MMO-аттракцион с чрезвычайно большим упором в соло игру. До полноценной, идеализированной, если вам нравится, MMO ему как до луны пешком.
Что не отнимает того факта, что это вполне милая игра, для своего времени так вообще прекрасная.
НО.Есть другие MMO. С единым, не инсталлированным миром. С кучей возможностей на этот мир влиять. С видемым всем игрокам результатами этих изменений. Это именно оно : "полноценные, почти без ограничений единые, живые миры". Честно. И ещё раз: такие игры есть уже. И несколько таких проектов, скажем так следующего поколения на подходе. И да, вам стоит в такое проиграть :)
Две попытки написать развёрнутый ответ успешно сожраны гуглом, так что на этом и закончу. На третий раз меня не хватит :-)
Этот комментарий был удален автором.
Этот комментарий был удален автором.
Т.е. т.к. я "легко раздражаюсь по этому поводу" (что тоже неправда, кстати - попробуйте почитать мои каменты с другим "выражением"), то мне нужно почаще это говорить? Логично :-)
Речь не об ощущениях совсем. речь несколько о другом. Скажем так "о сюжете". Понятно, что в любой большой онлайновой игре (скажем так, потому что я понятия не имею, что Вы называете "MMO") можно влиять на мир, в котором живут тысячи и сотни тысяч игроков. Но каким образом Вы себе представляете условное "спасение мира" каждым из них? Конечно вариант живой вселенной никуда не девается (см. ту же EVE, к примеру или совершенно потрясающий Salem, о котором Вы писали), но категорически невозможно создать "любую историю", именно это я и называют ограничениями. Любая реализация этого "впишет" сингл в эту самую игру (типа фазовых заданий в WoW или каких-нибудь прологов/обучений в других играх) Теперь понятнее о чём я?
Для меня RPG это не только "другая жизнь", желательно это ещё и сюжет. Конечно, я могу (условно говоря) захотеть стать "простым крестьянином" и с нами, крестьянами, проблем не будет. Но если я, к примеру, захочу стать королём, тот тут начнутся проблемы :-)
@Сергей Матвеев
>У Вас это навязчивое? Вы не первый раз мне говорите, что моё мнение не является единственно верным, как будто я хоть где-то это утверждал.
Просто вы как-то очень легко раздражаетесь по этому поводу. Вы сказали, что не можете получить в WoW тех ощущений, которые получаете в одиночных RPG. Затем вы сказали, что не представляете, как в WoW ваш персонаж способен прожить какую-то виртуальную жизнь, своими действиями создавая свою историю. И я просто посоветовал поиграть в MMO. После чего мы странным образом от ваших и моих ощущений вернулись к тому, что написано на воротах WoW. :) Какая разница, что там написано, если вы не ощущаете ни того, ни другого? :)
У Вас это навязчивое? Вы не первый раз мне говорите, что моё мнение не является единственно верным, как будто я хоть где-то это утверждал.
Хотя, конечно, спорить с мыслью, что massively multiplayer online game не является Massively Multiplayer Online Game я не могу ввиду полного отсутсвия аргументов :-D
@Сергей Матвеев
>WoW тепереь не только не RPG, но и не MMO? Ну-ну.
Видите, как непросто жить в мире, где могут быть люди, мнение которых не совпадает с вашим. :)
WoW тепереь не только не RPG, но и не MMO? Ну-ну.
@Сергей Матвеев
>Именно потому что невозможно сделать полноценный и без ограничений "единый живой мир, где наш персонаж проживает какую-то виртуальную жизнь, своими действиями создает свою историю" в MMO.
Вам все-таки стоит поиграть в ММО. ;)
A вообще идея от SOE - +100. Молодцы. И просто-то как!
В смысле "кто говорил"? Все говорят. Жанр у WoW называется MMORPG :-)
Ага! Ну в таком случае жанр RPG по определению будет синглом и значит не вымрет :-) Именно потому что невозможно сделать полноценный и без ограничений "единый живой мир, где наш персонаж проживает какую-то виртуальную жизнь, своими действиями создает свою историю" в MMO. Варианты разных "виртуальных жизней" отметаем - там жесточайшие ограничения и "спасти мир в одиночку" не выйдет :-)
@Сергей Матвеев
>Просто мне кажется, что тот же WoW это _вообще_ не RPG. В принципе. Так, что-то "с элементами". Как человек, который провёл в нём в общей сложности больше двух лет (ежедневно, практически) и при этом отыграл в немаленькое количество "одиночных" RPG, мне есть что с чем сравнить :-)
А кто говорил, что WoW -- RPG? :) Никто тут этого не говорил, вроде. RPG, на мой взгляд, генерирует единый живой мир, где наш персонаж проживает какую-то виртуальную жизнь, своими действиями создает свою историю, а не посещает аттракционы. Мне так кажется. Что до популярности... ну, мало ли что популярно. Вы же книжные и киношные бестселлеры не называете лучшими представителями жанра по умолчанию. Верно? :)
@Arton Да, и ещё. Мы с Вами можем понять, что "что мир населен людьми, которые искренне и справедливо считают, что их жизнь крутится вокруг них", но это ничуть не изменяет то, что мы никак не можем выйти за пределы нашего собственного восприятия, в котором жизнь крутится именно вокруг нас. В конце концов в тех же снах (или там галлюцинациях) вся "жизнь" вообще внутри головы проистекает, что ничуть не мешает ей быть очень натуральной :-)
@Arton: Ну я и не претендую ни на что. Естественно, я говорю _своё_ мнение, так же как Вы говорите своё. Просто мне кажется, что тот же WoW это _вообще_ не RPG. В принципе. Так, что-то "с элементами". Как человек, который провёл в нём в общей сложности больше двух лет (ежедневно, практически) и при этом отыграл в немаленькое количество "одиночных" RPG, мне есть что с чем сравнить :-)
В общем, "история нас рассудит" :-) К счастью, жанр single RPG помирать не собирается и сваливаться в "кино-рельсы" тоже. А "кинорельсы" должны быть. В свете почти полного вымирания квестов их нишу и заполняют эти самые непонятно что "с элементами" :-) Только вот к "нормальным" RPG это отношение имеет примерно такое же как и тот же WoW :-)