>Я, например, помню коллективные игры в "цивилизацию", когда каждый участник делал несколько ходов и передавал сейв следующему.
с которыми ты познакомился, игря в цивилизацию? я думал, производитель начал подталкивать к этому только сейчас, а раньше больше со знакомыми играли. Если нет, то это скорее подобие мультиплеера.
>Обычно ответ на этот вопрос дает сообщество. Кстати, какой ответ дает сообщество?
Ответ: чтобы занять себя, просиживая время за компом. Его можно завернуть в более или менее красивую обертку, но смысл останется тем же. С ММО сложнее - тут добавляется возможность общения с людьми, на которых иначе никак не выйти. С другой стороны, коммьюнити способно любой сингл превратить в подобие ММО, как минимум по этому признаку. Я, например, помню коллективные игры в "цивилизацию", когда каждый участник делал несколько ходов и передавал сейв следующему.
Проблемы с играми типа KSP(хотя... любыми) начинаются (заканчиваются?) тогда, когда задаешь сам себе вопрос - а зачем я это делаю? Обычно ответ на этот вопрос дает сообщество. Но если его нет (или нет связи с ним), то на этом все обычно и заканчивается.
«Я не могу и не хочу, честно, говорить о ком-то, кого я не знаю, свысока…»
А я не «о ком-то». Я о статистике. Если звёзды зажигают, значит – это кому-то нужно. Если Близзард рисует «больше инстов тупых и разных», вводит «институт достижений» и «битвы спутников», значит считает, что это будет востребовано. Есть у них своя закрытая статистика. И мнение о ней. И, то, что они делают, хорошо объясняет их мнение.
«И мне зачастую кажется, что дело куда больше в качестве того, что делают разработчики, чем в том, как играют игроки.»
В самом деле, вы считаете разработчиков игр чуть ли не художниками? Видимо, да, считаете. «…но часть этих разработчиков умудряются достучаться до меня, понять это "танго".» Мне кажется, всё намного проще. «Это танго» находится в вас. И когда что-то попадает с ним в резонанс, вы это чувствуете. Разработчики тут не причём. Замысла у них такого не было. Так просто совпадает.
«Игроки как раз играют стандартно -- используя максимально эффективный способ в рамках предоставленных возможностей.» «Петы, маунты, ачивки, боевые покемоны – вот что ему нужно.»
Я, между этими мыслями, противоречий не вижу. Но тут есть нюансы. Вот такие как вы или я. Вы ищите партнёра для танго, я – "Зарницу" на БГ. За пять лет игры в ВоВ, я, собственно, практически ни разу не играл в ту версию игры, которую предлагали мне разработчики. Хотя знаю её вполне, чтобы понять, почему она мне не нужна.
Тут вот ещё что следует упомянуть. Есть такая концепция, что произведение искусства – некий вселенский компенсатор зла. Уравнитель агрессии. Мы этого доподлинно не знаем, ибо это, если не надумано, – промысел Божий. Впрочем, если надумано – это тоже промысел Божий.
С этой точки зрения, «танго» в вашей душе – произведение искусства. Как и любой полёт души, чем бы он не был вызван.
>Массовый современный игрок слишком груб для неё, он её не почувствует.
Я не могу и не хочу, честно, говорить о ком-то, кого я не знаю, свысока. Мне кажется, вокруг нас достаточно людей, способных ощутить то, о чем мы говорим. Я, в восприятии разработчиков, такой же "массовый современный игрок", но часть этих разработчиков умудряются достучаться до меня, понять это "танго". И мне зачастую кажется, что дело куда больше в качестве того, что делают разработчики, чем в том, как играют игроки. Игроки как раз играют стандартно -- используя максимально эффективный способ в рамках предоставленных возможностей.
«Самая главная на мой взгляд проблема игр в становлении их как искусства нового поколения в том, что настоящим искусством не может называться игра, даже часть геймплея которой основана на убийстве разумных существ.»
Весьма разумно и существенно. Вот только, это опять вопрос определений. Я это расцениваю не как убийство, а как временный вывод из игры, как снятие с доски, как сбитую шахматную фигуру.
Но я – взрослый индивид, и тот антураж, вопли, разлетающиеся ошмётки и пр. конечно воспринимаю как декорации. Чего нельзя сказать о детях. Снижение возраста в ВоВ до «12+» - это на мой взгляд, чудовищная глупость Близзард. А, с учётом того, что это – ради прибыли, так это просто преступление.
Вот только человечество это пока ещё не поняло. У человечества пока другие заботы. Человечество, история это достаточно хорошо иллюстрирует, вообще, о детях своих почти особо никогда не заботилось. Нас ждёт много «интересного» впереди.
Я понимаю вашу мысль Атрон, «в недостижимом до этого ритме и контакте, когда вдруг игрок может повести в танце.» Только это весьма тонкая материя. Массовый современный игрок слишком груб для неё, он её не почувствует. Петы, маунты, ачивки, боевые покемоны – вот что ему нужно. А у самих игр слишком явно выражена коммерческая составляющая, чтобы претендовать на какое-то развивающее начало.
«При всем моем скепсисе в адрес Близзард, они перевели на нужды детей $330,000, я перевел $0. То есть не мне судить, как минимум. Но, опять же, как филантропические порывы кого-то могут влиять на объект творчества?»
Причём здесь филантропия? Они не на больницу пожертвовали, а в рекламу вложили. С большой выгодой для себя. Неужели это не ясно? Филантропы – делают анонимные перводы.
«Необходимо разделять организационную структуру и творцов, которые в ней состоят.» Конечно. Я же писал «в лучшем случае, там будут элементы искусства».
«Тут бы с собой разобраться. Лично у меня к себе тысячи претензий. Чего и вам желаю.» У меня не меньше…
Ну вот, я дискуссия развернулась. Разум зашевелился. Тут стоит объясниться. Тут действительно, моя мысль не чётко сформулирована.
«Это действительно очень страшно, кроме шуток, но, поймите, так ведь можно любой разговор завернуть. По сравнению с подобными зверствами наши потуги вокруг компьютерных игр и определений кажутся игрой в куличики.»
Не совсем. Видите ли, мы вступаем в новую эпоху. Эпоху борьбы с Интернетом. Ребята, захватившие власть в РФ, добрались, наконец, до Интернета. И в покое его уже не оставят. Вот буквально вчера, нашли «В контакте» кучу порнографии… С чего бы это? Ну, и игры тоже попадут под раздачу. Они же с этого и начали, стали разводить бодягу «за права детей». Так что эти вещи взаимосвязаны. Весьма тесно, хоть и не прямо.
«Почему компьютерные игры, на ваш взгляд, без взгляда цитируемых, не являются искусством?»
У нашего способа выражения мыслей – речи – есть один, но существенный недостаток. Она слишком бедна. А разум у нас – аналоговый. Мы, чтобы что-то понять, должны это с чем-то сравнить. Поэтому, мы с большим трудом описываем чувства.
Понятие «искусство», как и «любовь», как и «счастье» практически невозможно определить нашим языком. Тем не менее, мы чувствуем это. Наша душа богаче разума. Поэтому нам необходимо вводить какой-то элемент сравнения. Он может быть разным, но я пока лучше не слышал, по отношению к понятию «искусство».
Искусство – всегда элитарно.
Оно должно развивать и вести за собой. Оно может быть облачено в самые простые формы, как кукольный балаган на рыночной площади, как шарманщик, как бессловесный мим… Оно может быть технически на пике возможностей цивилизации, как погружение в Марианскую впадину. Но оно всегда элитарно. И в слове «элитарно» нет ничего такого, это всего лишь показывает, тем кто не знал, и напоминает, тем кто забыл, что там впереди:
«Темнота впереди, подожди! Там стеною - закаты багровые, Встречный ветер, косые дожди И дороги, дороги неровные.
Там чужие слова, Там дурная молва, Там ненужные встречи случаются, Там сгорела, пожухла трава, И следы не читаются в темноте…»
Там впереди – непокорённые вершины и линия горизонта. И хорошо бы «хотя бы на излёте заглянуть за…» А иначе – зачем?
Мы применяем термин «искусство» и к, казалось бы, самым простым и обыденным вещам. К мастерской работе. Вот пекарь месит тесто. Так ловко и споро у него получается, что мы, хоть раз сами пробовавшие месить тесто, с невольным восторгом и заворожено смотрим на это. Ах, класс! У меня был преподаватель по электоротехнике, Лапидус Альберт Израельевич, мне вообще, везло в жизни на хороших преподавателей, аж пятеро – это очень много. Так он говорил: «Самая лёгкая работа – чужая. Вот каменщик кладёт стенку. И как споро и легко у него всё идёт. А вот сами попробуйте…» Много позже я узнал, что каменщику положено ТРИ подмастерья. Один – по раствору, второй – подносить кирпич, третий – рубить кирпичи на половинки. А теперь представьте себе эту картину. Вот это – искусство.
Друзья, мы не пишем здесь определение для wiki. Для меня искусство -- это то, что вызывает яркие эмоции, погружение, вдохновение. С моей точки зрения это есть в MMO уже сейчас. С вашей точки зрения, этого может не быть. Но не наделяйте искусство какими-то четкими прикладными задачами. Духовное развитие? Да любая более-менее сложная ситуация, которую вы переживете, пропустите через себя, вам может подарить личного духовного развития в десять раз больше, чем фильм или книга. Мне так кажется.
Не все так просто :) Конечно в ранние эпохи искусство зарождалось через утилитарные обьекты, то бишь керамика, наскальная живопись вплоть до ювелирных украшений, но в любой форме оно служит неким идеалом для будущих поколений, которые черпают оттуда вдохновение. Мы ещё с вами берем в пример изобразительное искусство,если поговорить о музыке,стихах и актерах, то получается вообще полный фейк о каком то прямом функциональном назначении. Польза ММО для духовного развития? культуры эстетического восприятия? идеал для будущих поколений? наверно об этом мечтают блоггеры называя игры искусством. Давайте обсуждать моменты нынешних реалий, проявления исскуства на сегодняшнем уровне развития ММО? Тогда мы подберемся ближе к тому вожделенному ММО о котором идет разговор на протяжении последних лет.
Интересный тут у вас разговор. Чем-то он мне напомнил древний анекдот, начинающийся со слов "По главной улице города Чернигова идут два эстета...".
Вам не кажется, господа, что вы спорите о ярлычке? Т.е. - на что можно, а на что нельзя повесить ярлычок, на котором написано "искусство". Причем сам ярлычок - ничегошеньки не значит. Да и спору этому лет ого-го, вероятно о мозаике, ненавязчиво украшавшей бани города Помпеи, тоже спорили - искусство это или утилитарный объект...
Т.е. можно принять точку зрения черниговских эстетов, согласно которой ничто полезное и функциональное искусством быть не может по определению. Но мнится мне, что что-то тут не так :)
ЗЫ. Про убийство разумных, кое с искусством несовместно - боюсь, долго вам придется доказывать, что "Броненосец Потемкин" - не искусство. Или Босх. Или Микеланджело, тщательно изобразивший распятие апостола Петра - несомненное убиение разумного сущесмтва. Я уж не говорю о Иване Грозном, убивающем своего сына. У меня какой-то перекос в сторону живописи получился, но боюсь, с литературой все обстоит еще хуже..
Те самые Lineage 2 и EVE online мне не в последнюю очередь нравятся тем, что в них объединения между людьми происходят на добровольной основе, по интересам, взглядам, идеологии, а не на основании предустановленного противостояния при выборе персонажа.
корпорации (альянсы) и кланы, в конечном итоге становятся теми же фракциями, со своими войнами и уставами, формируется собственная идеология,я имел ввиду как раз все это. Во многих ролевых играх у вас выбор между боевыми классами а не каменщиками и плотниками =) Идеи конечно могут быть разные, вы кстати слыхали о братьях Гонерах? Интересная секта проповедующая на просторах галактики веру в Мать Землю? Твинки конечно, как и все ролевики прошедшие огонь и воду.
>Вот именно что эти предустановки и объединяют людей в кучки, чтоб соревноваться с другой кучкой.
И это убого, о чем говорилось не раз и не два. Те самые Lineage 2 и EVE online мне не в последнюю очередь нравятся тем, что в них объединения между людьми происходят на добровольной основе, по интересам, взглядам, идеологии, а не на основании предустановленного противостояния при выборе персонажа. Поэтому я и сказал вам, что не очень правильно судить о MMO в целом по одному конкретному проекту.
Но разве такое определение нельзя применить к большинству проявлений искусства?
Я про кубики Лего говорил, они являются проявлением истинного дизайна, а не искусства ,это немного разные вещи. Игры во многом подходят под это определение, та же Spore к примеру или Майнкрафт. Вот вам пример из моды, есть коллекции от - кутюр и прет - а- порте,от- кутюр никто никогда не носит это предметы вдохновения,коллекционирования. Проще говоря истинное современное искусство не предназначено в практических целях, оно создается как концепция. Появления имеют место быть в любой области и окружают нас повсеместно. Тут не чему удивляться, можно только согласиться.
Не соглашусь. Вы привели в пример форму, которая существует ровно в одной игре. Во всяком случае в контексте предустановленного конфликта орка и гнома.
Вот именно что эти предустановки и объединяют людей в кучки, чтоб соревноваться с другой кучкой. Игра вам ставит конкретные труднодостижимые задачи, которые стимулируют в игроке жажду самутверждения за счет кого то, потому что одиночка в игре ноль. ПвП/ПвЕ/убить/украсть/обмануть/торговля, и на последнем месте обычно оказывается производство. Массового потребителя отучают креативному мышлению, для всего есть своя схема, в особенности схема успеха - будь как все те успешные, войдешь в их круг и станешь таким же =))))
Не соглашусь. Вы привели в пример форму, которая существует ровно в одной игре. Во всяком случае в контексте предустановленного конфликта орка и гнома.
> по большей части конструктором для вашего воображения
Но разве такое определение нельзя применить к большинству проявлений искусства?
"Но ведь в этом не заключается весь потенциал ММО-миров. Верно? :)"
Я вам привел те формы которые существуют,сейчас.Мало свободы действий.Работа на результат невзирая на муторность однообразного процесса.Он хоть в компании,хоть в одиночку начинает приедаться.
Потенциал заложен в головах разработчиков,и самой идее ММО. Когда создаются некие универсальные условия для коллективного творчества, свободы самовыражения, тогда да, но в любом случае это останется лишь игрой, по большей части конструктором для вашего воображения, возможно даже в ближайшем будущем игры признают инструментом для искусства, поскольку мы принимаем в нем непосредственное участие,к этому стремится современная культура,чтобы все и каждый приобщился.Помните Лего? Известный бренд стал предметом арт обьектов по всему миру, почему? Потому что дает волю реализации своей фантазии каждому желающему,просто как цветные карандаши.
А ещё трудно найти единомышленников.Социальная составляющая отвлекает от того художественного образа который заложен изначально. В Салеме вы не видите имен игроков ,я считаю это здорово,включаю чат на площади Бостона,а там спасибо и пожалуйста О_о, к лешему высокий онлайн, я бы пожил в этом маленьком городе нормальных людей без флуда и беспричинных ругательств =)))
>Самая главная на мой взгляд проблема игр в становлении их как искусства нового поколения в том, что настоящим искусством не может называться игра, даже часть геймплея которой основана на убийстве разумных существ.
Тут было бы неплохо определиться с терминами. Взять хотя бы "разумных существ" и "убийства". Не вижу ни того ни другого в играх. Возможно, я ошибаюсь. Но для меня "разумное существо" -- это что-то живущее и действующее на основании мыслительных процессов, а не выглядящее так, как выглядит в другом мире "разумное существо". И с убийством та же история. Смерть -- это даже не надолго, это вообще навсегда. И это потеря сознания, души, личности. Угу -- навсегда.
>Я, например, помню коллективные игры в "цивилизацию", когда каждый участник делал несколько ходов и передавал сейв следующему.
с которыми ты познакомился, игря в цивилизацию? я думал, производитель начал подталкивать к этому только сейчас, а раньше больше со знакомыми играли. Если нет, то это скорее подобие мультиплеера.
>Обычно ответ на этот вопрос дает сообщество.
Кстати, какой ответ дает сообщество?
Хм, такая тишина... Можно подумать, все в понедельник работают :)
Ответ: чтобы занять себя, просиживая время за компом. Его можно завернуть в более или менее красивую обертку, но смысл останется тем же. С ММО сложнее - тут добавляется возможность общения с людьми, на которых иначе никак не выйти. С другой стороны, коммьюнити способно любой сингл превратить в подобие ММО, как минимум по этому признаку.
Я, например, помню коллективные игры в "цивилизацию", когда каждый участник делал несколько ходов и передавал сейв следующему.
Проблемы с играми типа KSP(хотя... любыми) начинаются (заканчиваются?) тогда, когда задаешь сам себе вопрос - а зачем я это делаю?
Обычно ответ на этот вопрос дает сообщество. Но если его нет (или нет связи с ним), то на этом все обычно и заканчивается.
@Atron
>Игроки как раз играют стандартно -- используя максимально эффективный способ в рамках предоставленных возможностей.
Не максимально эффективный, а наиболее железобетонно-надежный. Это правило не только в игре, но и в жизни, так что удивляться нечему.
«Я не могу и не хочу, честно, говорить о ком-то, кого я не знаю, свысока…»
А я не «о ком-то». Я о статистике. Если звёзды зажигают, значит – это кому-то нужно. Если Близзард рисует «больше инстов тупых и разных», вводит «институт достижений» и «битвы спутников», значит считает, что это будет востребовано. Есть у них своя закрытая статистика. И мнение о ней. И, то, что они делают, хорошо объясняет их мнение.
«И мне зачастую кажется, что дело куда больше в качестве того, что делают разработчики, чем в том, как играют игроки.»
В самом деле, вы считаете разработчиков игр чуть ли не художниками? Видимо, да, считаете. «…но часть этих разработчиков умудряются достучаться до меня, понять это "танго".» Мне кажется, всё намного проще. «Это танго» находится в вас. И когда что-то попадает с ним в резонанс, вы это чувствуете. Разработчики тут не причём. Замысла у них такого не было. Так просто совпадает.
«Игроки как раз играют стандартно -- используя максимально эффективный способ в рамках предоставленных возможностей.»
«Петы, маунты, ачивки, боевые покемоны – вот что ему нужно.»
Я, между этими мыслями, противоречий не вижу. Но тут есть нюансы. Вот такие как вы или я. Вы ищите партнёра для танго, я – "Зарницу" на БГ. За пять лет игры в ВоВ, я, собственно, практически ни разу не играл в ту версию игры, которую предлагали мне разработчики. Хотя знаю её вполне, чтобы понять, почему она мне не нужна.
Тут вот ещё что следует упомянуть. Есть такая концепция, что произведение искусства – некий вселенский компенсатор зла. Уравнитель агрессии. Мы этого доподлинно не знаем, ибо это, если не надумано, – промысел Божий. Впрочем, если надумано – это тоже промысел Божий.
С этой точки зрения, «танго» в вашей душе – произведение искусства. Как и любой полёт души, чем бы он не был вызван.
@Alesvit
>Массовый современный игрок слишком груб для неё, он её не почувствует.
Я не могу и не хочу, честно, говорить о ком-то, кого я не знаю, свысока. Мне кажется, вокруг нас достаточно людей, способных ощутить то, о чем мы говорим. Я, в восприятии разработчиков, такой же "массовый современный игрок", но часть этих разработчиков умудряются достучаться до меня, понять это "танго". И мне зачастую кажется, что дело куда больше в качестве того, что делают разработчики, чем в том, как играют игроки. Игроки как раз играют стандартно -- используя максимально эффективный способ в рамках предоставленных возможностей.
«Самая главная на мой взгляд проблема игр в становлении их как искусства нового поколения в том, что настоящим искусством не может называться игра, даже часть геймплея которой основана на убийстве разумных существ.»
Весьма разумно и существенно. Вот только, это опять вопрос определений. Я это расцениваю не как убийство, а как временный вывод из игры, как снятие с доски, как сбитую шахматную фигуру.
Но я – взрослый индивид, и тот антураж, вопли, разлетающиеся ошмётки и пр. конечно воспринимаю как декорации. Чего нельзя сказать о детях. Снижение возраста в ВоВ до «12+» - это на мой взгляд, чудовищная глупость Близзард. А, с учётом того, что это – ради прибыли, так это просто преступление.
Вот только человечество это пока ещё не поняло. У человечества пока другие заботы. Человечество, история это достаточно хорошо иллюстрирует, вообще, о детях своих почти особо никогда не заботилось. Нас ждёт много «интересного» впереди.
Я понимаю вашу мысль Атрон, «в недостижимом до этого ритме и контакте, когда вдруг игрок может повести в танце.» Только это весьма тонкая материя. Массовый современный игрок слишком груб для неё, он её не почувствует. Петы, маунты, ачивки, боевые покемоны – вот что ему нужно. А у самих игр слишком явно выражена коммерческая составляющая, чтобы претендовать на какое-то развивающее начало.
«При всем моем скепсисе в адрес Близзард, они перевели на нужды детей $330,000, я перевел $0. То есть не мне судить, как минимум. Но, опять же, как филантропические порывы кого-то могут влиять на объект творчества?»
Причём здесь филантропия? Они не на больницу пожертвовали, а в рекламу вложили. С большой выгодой для себя. Неужели это не ясно? Филантропы – делают анонимные перводы.
«Необходимо разделять организационную структуру и творцов, которые в ней состоят.»
Конечно. Я же писал «в лучшем случае, там будут элементы искусства».
«Тут бы с собой разобраться. Лично у меня к себе тысячи претензий. Чего и вам желаю.»
У меня не меньше…
Ну вот, я дискуссия развернулась. Разум зашевелился. Тут стоит объясниться. Тут действительно, моя мысль не чётко сформулирована.
«Это действительно очень страшно, кроме шуток, но, поймите, так ведь можно любой разговор завернуть. По сравнению с подобными зверствами наши потуги вокруг компьютерных игр и определений кажутся игрой в куличики.»
Не совсем. Видите ли, мы вступаем в новую эпоху. Эпоху борьбы с Интернетом. Ребята, захватившие власть в РФ, добрались, наконец, до Интернета. И в покое его уже не оставят. Вот буквально вчера, нашли «В контакте» кучу порнографии… С чего бы это? Ну, и игры тоже попадут под раздачу. Они же с этого и начали, стали разводить бодягу «за права детей». Так что эти вещи взаимосвязаны. Весьма тесно, хоть и не прямо.
«Почему компьютерные игры, на ваш взгляд, без взгляда цитируемых, не являются искусством?»
У нашего способа выражения мыслей – речи – есть один, но существенный недостаток. Она слишком бедна. А разум у нас – аналоговый. Мы, чтобы что-то понять, должны это с чем-то сравнить. Поэтому, мы с большим трудом описываем чувства.
Понятие «искусство», как и «любовь», как и «счастье» практически невозможно определить нашим языком. Тем не менее, мы чувствуем это. Наша душа богаче разума. Поэтому нам необходимо вводить какой-то элемент сравнения. Он может быть разным, но я пока лучше не слышал, по отношению к понятию «искусство».
Искусство – всегда элитарно.
Оно должно развивать и вести за собой. Оно может быть облачено в самые простые формы, как кукольный балаган на рыночной площади, как шарманщик, как бессловесный мим… Оно может быть технически на пике возможностей цивилизации, как погружение в Марианскую впадину. Но оно всегда элитарно. И в слове «элитарно» нет ничего такого, это всего лишь показывает, тем кто не знал, и напоминает, тем кто забыл, что там впереди:
«Темнота впереди, подожди!
Там стеною - закаты багровые,
Встречный ветер, косые дожди
И дороги, дороги неровные.
Там чужие слова,
Там дурная молва,
Там ненужные встречи случаются,
Там сгорела, пожухла трава,
И следы не читаются
в темноте…»
Там впереди – непокорённые вершины и линия горизонта. И хорошо бы «хотя бы на излёте заглянуть за…» А иначе – зачем?
Мы применяем термин «искусство» и к, казалось бы, самым простым и обыденным вещам. К мастерской работе. Вот пекарь месит тесто. Так ловко и споро у него получается, что мы, хоть раз сами пробовавшие месить тесто, с невольным восторгом и заворожено смотрим на это. Ах, класс!
У меня был преподаватель по электоротехнике, Лапидус Альберт Израельевич, мне вообще, везло в жизни на хороших преподавателей, аж пятеро – это очень много. Так он говорил: «Самая лёгкая работа – чужая. Вот каменщик кладёт стенку. И как споро и легко у него всё идёт. А вот сами попробуйте…» Много позже я узнал, что каменщику положено ТРИ подмастерья. Один – по раствору, второй – подносить кирпич, третий – рубить кирпичи на половинки. А теперь представьте себе эту картину. Вот это – искусство.
Друзья, мы не пишем здесь определение для wiki. Для меня искусство -- это то, что вызывает яркие эмоции, погружение, вдохновение. С моей точки зрения это есть в MMO уже сейчас. С вашей точки зрения, этого может не быть. Но не наделяйте искусство какими-то четкими прикладными задачами. Духовное развитие? Да любая более-менее сложная ситуация, которую вы переживете, пропустите через себя, вам может подарить личного духовного развития в десять раз больше, чем фильм или книга. Мне так кажется.
@Algori
Не все так просто :) Конечно в ранние эпохи искусство зарождалось через утилитарные обьекты, то бишь керамика, наскальная живопись вплоть до ювелирных украшений, но в любой форме оно служит неким идеалом для будущих поколений, которые черпают оттуда вдохновение.
Мы ещё с вами берем в пример изобразительное искусство,если поговорить о музыке,стихах и актерах, то получается вообще полный фейк о каком то прямом функциональном назначении.
Польза ММО для духовного развития? культуры эстетического восприятия? идеал для будущих поколений? наверно об этом мечтают блоггеры называя игры искусством.
Давайте обсуждать моменты нынешних реалий, проявления исскуства на сегодняшнем уровне развития ММО? Тогда мы подберемся ближе к тому вожделенному ММО о котором идет разговор на протяжении последних лет.
Интересный тут у вас разговор. Чем-то он мне напомнил древний анекдот, начинающийся со слов "По главной улице города Чернигова идут два эстета...".
Вам не кажется, господа, что вы спорите о ярлычке? Т.е. - на что можно, а на что нельзя повесить ярлычок, на котором написано "искусство". Причем сам ярлычок - ничегошеньки не значит. Да и спору этому лет ого-го, вероятно о мозаике, ненавязчиво украшавшей бани города Помпеи, тоже спорили - искусство это или утилитарный объект...
Т.е. можно принять точку зрения черниговских эстетов, согласно которой ничто полезное и функциональное искусством быть не может по определению. Но мнится мне, что что-то тут не так :)
ЗЫ. Про убийство разумных, кое с искусством несовместно - боюсь, долго вам придется доказывать, что "Броненосец Потемкин" - не искусство. Или Босх. Или Микеланджело, тщательно изобразивший распятие апостола Петра - несомненное убиение разумного сущесмтва. Я уж не говорю о Иване Грозном, убивающем своего сына. У меня какой-то перекос в сторону живописи получился, но боюсь, с литературой все обстоит еще хуже..
@Atron
Те самые Lineage 2 и EVE online мне не в последнюю очередь нравятся тем, что в них объединения между людьми происходят на добровольной основе, по интересам, взглядам, идеологии, а не на основании предустановленного противостояния при выборе персонажа.
корпорации (альянсы) и кланы, в конечном итоге становятся теми же фракциями, со своими войнами и уставами, формируется собственная идеология,я имел ввиду как раз все это. Во многих ролевых играх у вас выбор между боевыми классами а не каменщиками и плотниками =) Идеи конечно могут быть разные, вы кстати слыхали о братьях Гонерах? Интересная секта проповедующая на просторах галактики веру в Мать Землю? Твинки конечно, как и все ролевики прошедшие огонь и воду.
@Vrangelbaron
>Вот именно что эти предустановки и объединяют людей в кучки, чтоб соревноваться с другой кучкой.
И это убого, о чем говорилось не раз и не два. Те самые Lineage 2 и EVE online мне не в последнюю очередь нравятся тем, что в них объединения между людьми происходят на добровольной основе, по интересам, взглядам, идеологии, а не на основании предустановленного противостояния при выборе персонажа. Поэтому я и сказал вам, что не очень правильно судить о MMO в целом по одному конкретному проекту.
Но разве такое определение нельзя применить к большинству проявлений искусства?
Я про кубики Лего говорил, они являются проявлением истинного дизайна, а не искусства ,это немного разные вещи. Игры во многом подходят под это определение, та же Spore к примеру или Майнкрафт. Вот вам пример из моды, есть коллекции от - кутюр и прет - а- порте,от- кутюр никто никогда не носит это предметы вдохновения,коллекционирования. Проще говоря истинное современное искусство не предназначено в практических целях, оно создается как концепция. Появления имеют место быть в любой области и окружают нас повсеместно. Тут не чему удивляться, можно только согласиться.
@Atron
Не соглашусь. Вы привели в пример форму, которая существует ровно в одной игре. Во всяком случае в контексте предустановленного конфликта орка и гнома.
Вот именно что эти предустановки и объединяют людей в кучки, чтоб соревноваться с другой кучкой. Игра вам ставит конкретные труднодостижимые задачи, которые стимулируют в игроке жажду самутверждения за счет кого то, потому что одиночка в игре ноль. ПвП/ПвЕ/убить/украсть/обмануть/торговля, и на последнем месте обычно оказывается производство. Массового потребителя отучают креативному мышлению, для всего есть своя схема, в особенности схема успеха - будь как все те успешные, войдешь в их круг и станешь таким же =))))
@Vrangelbaron
>Я вам привел те формы которые существуют,сейчас.
Не соглашусь. Вы привели в пример форму, которая существует ровно в одной игре. Во всяком случае в контексте предустановленного конфликта орка и гнома.
> по большей части конструктором для вашего воображения
Но разве такое определение нельзя применить к большинству проявлений искусства?
@Atron
"Но ведь в этом не заключается весь потенциал ММО-миров. Верно? :)"
Я вам привел те формы которые существуют,сейчас.Мало свободы действий.Работа на результат невзирая на муторность однообразного процесса.Он хоть в компании,хоть в одиночку начинает приедаться.
Потенциал заложен в головах разработчиков,и самой идее ММО. Когда создаются некие универсальные условия для коллективного творчества, свободы самовыражения, тогда да, но в любом случае это останется лишь игрой, по большей части конструктором для вашего воображения, возможно даже в ближайшем будущем игры признают инструментом для искусства, поскольку мы принимаем в нем непосредственное участие,к этому стремится современная культура,чтобы все и каждый приобщился.Помните Лего? Известный бренд стал предметом арт обьектов по всему миру, почему? Потому что дает волю реализации своей фантазии каждому желающему,просто как цветные карандаши.
А ещё трудно найти единомышленников.Социальная составляющая отвлекает от того художественного образа который заложен изначально. В Салеме вы не видите имен игроков ,я считаю это здорово,включаю чат на площади Бостона,а там спасибо и пожалуйста О_о, к лешему высокий онлайн, я бы пожил в этом маленьком городе нормальных людей без флуда и беспричинных ругательств =)))
@James Drake
>Самая главная на мой взгляд проблема игр в становлении их как искусства нового поколения в том, что настоящим искусством не может называться игра, даже часть геймплея которой основана на убийстве разумных существ.
Тут было бы неплохо определиться с терминами. Взять хотя бы "разумных существ" и "убийства". Не вижу ни того ни другого в играх. Возможно, я ошибаюсь. Но для меня "разумное существо" -- это что-то живущее и действующее на основании мыслительных процессов, а не выглядящее так, как выглядит в другом мире "разумное существо". И с убийством та же история. Смерть -- это даже не надолго, это вообще навсегда. И это потеря сознания, души, личности. Угу -- навсегда.