выпуклые герои для того и создаются чтобы раскрыть весь потенциал сцены, раскрытие художественного замысла. Я не вижу никакой художественной составляющей в ПвП между орком и гномом. Бессмысленная вражда и мат в чате.Безумное веселье от унижения соперников, будь то фракция или босс. Как и в любой другой игре нас пригласили к состязанию в ловкости ума, рук,чего угодно, но не мирного созидания, сосуществования с природой, повсюду враждебный мир который и так надоел в риле. Наслаждение самореализацией в игре, подумать только. Вот почему я строил в скайриме дворцы вместо бездумного выкашивания мобов.То что вы называете искусством определяется скорее игроком, который по разному может выражаться с помощью неё. Одни игры дают,другие нет. Кстати Салем стал импонировать все больше и больше.Тот отшельнический лес стал райским уголком почему то. Еще раз благодарю за возможность участия в бэте.Уже написал короткую статью о своих скромных наблюдениях =)
>Какие идеи кроме красивого взаимодействия между игроками мы подчерпнем в виртуальных мирах?
Мне кажется, поступки, завязанные на взаимодействие с другими живыми людьми, и последствия этих поступков -- краеугольный камень повествовательных произведений. Но, в отличие от игр, это всегда поступки кого-то другого. В этом плане виртуальные миры куда интереснее и ближе к конкретной личности, чем любые нравоучения с выпуклыми героями и негодяями.
Очень странно и страшно наблюдать явление, когда после фразы “я не приемлю фильмы/игры/сериалы с насилием” ты видишь недоумённые взгляды и тебе ещё надо объяснять, почему же такие вещи не приемлемы.
Безусловно любые формы искусства в первую очередь должны быть направлены на воспитание культуры и человечности зрителя,тут и обьяснять нечего.Дело не в самом факте убийства,как данности бытия, а в смысле этого действия.Если поголовно в играх убийства являются актом наживы за счет другого, вполне естественно что такие мотивы не лезут ни в какие рамки нашей культуры, которая как следствие отображена искусстве. Или посмотрите произведения античности, везде присутствует мотив,смысл. Дело в том что признание искусством некоего художественного обьекта происходит с уровнем культуры, таким образом они взаимосвязаны друг с другом.
Доброго времени суток. Своё мнение относительно становления игр как искусства нового поколения я уже выражал в недавней теме Деквена http://wowcasual.info/?p=6535#comment-116733 Это моё мнение до сих пор актуально, пожалуй, я его ещё разок пропиарю.
Самая главная на мой взгляд проблема игр в становлении их как искусства нового поколения в том, что настоящим искусством не может называться игра, даже часть геймплея которой основана на убийстве разумных существ. Очень странно и страшно наблюдать явление, когда после фразы “я не приемлю фильмы/игры/сериалы с насилием” ты видишь недоумённые взгляды и тебе ещё надо объяснять, почему же такие вещи не приемлемы. Тем не менее, отсутствие убийств не означает отсутствие конфликта, борьбы и низкого качества произведения. Какими бы “бородатыми” дядьками создатели произведений не были, лишь ничтожная их часть осознала такую простую истину и сейчас не делает свой вклад в ментальную эскалацию насилия. А можно ли сделать интересную ММОРПГ без насилия? - спросите вы. Я отвечу что да, можно. Я этим сейчас и занимаюсь. И в ней будет и магия, и демоны, и всё что надо.
upd: а сделать отличную однопользовательскую игру без насилия ещё проще. В качестве примера приведу Psychonauts и Ghostbusters the game.
Согласен, только зачастую в "шедеврах" сегодняшних игр не хватает смыслового содержания , они призваны вызывать сиюминутные радости, как будто съел шоколадку, улыбнулся и пошел дальше. А где же буря вдохновения и чувств, которые впечатываются в память на долгие годы? ******** Ну это особенность восприятия. Я например несколько таких бурь за свой игровой опыт получил. и в память они отпечатались. Так что все относительно.
В общем тут я оптимист. Игровая индустрия если пробьет технические и финансовые трудности вполне еще имеет шанс подарить миру шедевры не хуже шедевров кинематографа или литературы.
Согласен, только зачастую в "шедеврах" сегодняшних игр не хватает смыслового содержания , они призваны вызывать сиюминутные радости, как будто съел шоколадку, улыбнулся и пошел дальше. А где же буря вдохновения и чувств, которые впечатываются в память на долгие годы?
Возможно это и странно, но я действительно не ищу в играх жизни. А ММО и истории в них это как раз то, что на мой взгляд, и является движением к совместной истории с другой стороны от сингловых CRPG. Плюс все же не стоит забывать что индустрия еще молода, и новые классики возможно еще только поступают в MIT или новосоловетский техникум.
Даже в Ваших разговорах в ИВ, или путешествиях в Салеме истории были уже не только ваши. Так же как и в жестких выборах игр биоваровской линейки история не только авторов игры. Первые шаги с разных сторон. (а еще были КР и есть Bethesda) Про пересечения сейчас думать ИМХО еще рано. Хотя в классик ВоВ было вроде открытие ворот Ан Кираха. Но судя по всему либо это было слишком рано, либо компания просто не сумела качественно этим воспользоваться. В общем тут я оптимист. Игровая индустрия если пробьет технические и финансовые трудности вполне еще имеет шанс подарить миру шедевры не хуже шедевров кинематографа или литературы. По аналогии с кино ИМХО мы сейчас в тех временах когда только пришел звук, а комедии с Чарли Чаплиным (это я про Planescape) воспринимаются как последний всплеск искусства. И везде куча профи и комедии бей-беги которые клепаются на восточном побережье продаются лучше чем новые опыты каких нить братьев Уорнеров из небольшой деревушки на западе США. :-) А тем временем уже снимают детективы Д. Хеммета (кто сказал GTA), или экранизуют эпопею американской жизни времен гражданской войны (кто сказал симс), или эксперементируют со страшными спецэфектами фантастических историй (кто сказал Spore). В общем жизнь продолжается.
"В общем то что какой то жанр может быть искусством не означает что все произведения будут им."
Это обыкновенный конвейер,не нужно путать все подряд и подменивать понятия классики с современным дизайном. Дизайн не исскуство в чистом виде, он призван закладывать в предмет эстетическую и технологическую ценность, чтоб удовлетворить запросы как потребителя,так и производителя. Проведите параллели с автостроением и все встанет на свои места. В кино присутствует актерское искусство которое можно посмотреть не ходя в театр плюс высокохудожественные декорации, для полного погружения наблюдателя в действие. ММО помимо простого погружения вовлекает игрока в некий творческий процесс, делая его актером собственного театра, в чем вы увидели искусство? Наверно в задумке геймдизайнера, который постарался увлечь вас насколько это возможно вашими прямыми действиями которые как то влияют на происходящее.Вопрос в другом,что мы вынесем из этого наблюдения или познания для своего восприятия окружающего мира в целом? Какие идеи кроме красивого взаимодействия между игроками мы подчерпнем в виртуальных мирах?
>Т.е реализуется не 1 нить истории как в кино (история чисто авторская), но и не все пространство возможностей, как это делают песочницы (история чисто история игрока), а скорее такое подобие реки сюжета, с течением и берегами. И внутри этой реки уже можно плыть по сюжету, возможно даже будет дельта в конце.
Угу. Planescape: Torment. Я сам читал искусствоведческий доклад по нему. Я восхищен этой иг... интерактивной историей. Но со временем я понял, что во мне говорил все тот же комплекс неполноценности. При всей яркости эксперимента, P:T с художественной точки зрения остается добротным авторским произведением. Не более того. Просто для Компьютерных Игр такой уровень повествования был запредельным. Я был в восторге от такого уровня. Многие, кого я знал, тоже. Мы радовались даже не этому конкретному произведению, а потенциалу, который открывался этой ступенью. Тогда нам казалось, что это ступень, а не вершина.
>Т.е. историю игры делают авторы и игрок совместно.
Не совсем. Игрок здесь выступает в роли машиниста поезда, переключая стрелки и меняя пути движения. Но сеть рельс проложена до него и вся она авторская. Это безумно сложно в техническом плане и львиная доля работы для одноразового прохождения (большинство знакомится с повествованием всего один раз, будь то книга, фильм или игровой сюжет) просто скрыта, не может быть оценена. С точки зрения бизнеса, а любое искусство желательно опирать на финансовый фундамент, особенно в наше время, когда достучаться до максимально возможной аудитории через интернет проще простого, такой подход крайне неэффективный. Что и показала практика. После P:T больше ничего подобного по уровню не было и не предвидится. Сюжетные ходы мало того, что повторяются из сюжета в сюжет, но и деградировали до уровня детских картонных книжек. При этом общие продажи КИ растут. Не потому что люди глупые, а потому что им нужен от игр не сюжет, на мой взгляд. Им нужен интерактив в чистом понимании. Просто повернуть голову и посмотреть, как лучи солнца пробиваются сквозь колышущуюся листву. Погрузиться в мир фантазий, как в сон, из которого ты выйдешь не тогда, когда пойдут титры или оглавление, а когда тебе захочется проснуться.
Поймите меня правильно, я не пытаюсь решить за других, что им нужно, а что -- нет. Но мне кажется, что попытка искать сюжет, качественное авторское повествование в интерактивной среде, занятие странное на фоне всего того повествовательного багажа, которое уже накопило человечество и создает сегодня в других сферах, более подходящих. Все эти деревья диалогов в P:T все равно содержали не мои слова и не мои реплики. А своих слов и своих реплик в MMO я произнес намного больше, чем весь запас текстовых ресурсов P:T. И мне за них не стыдно. Это были интересные беседы с интересными людьми. Иногда в нашем eve-канале мы проводили целые вечера в спорах и обсуждениях. Это были мои слова, это были слова моих собеседников, до последней запятой и грамматической ошибки. Это были тексты, некоторые из которых до сих пор хранятся на моем жестком диске. Их не издашь и никого не поразишь ими, но для меня лично они очень ценные и интересные.
Интерактивное кино с повествовательной точки зрения намного более затратная штука. Дробное повествование ведет к упрощению. Короче, там подводных камней превеликое множество. ************ Совершенно верно. Как и положено расширение возможностей приводит к большей сложности и большему количеству работы. Т.е. ИМХО в данном случае интерактивность это такое же расширение по отношению к кино как и расширение места действия в кино по отношению к театру. или сама по себе картинка по отношению к тексту. подводных камней естественно будет в количестве. Особенно если именно перекладывать. Фильмы по книгам зачастую бывают хуже книг. Так и игра сделанная как кино будет хуже кино. Но вот игра изначально разрабатываемая как интерактивная история может уже и стать произведением искусства. Наверно я ошибся в термине. "интерактивное кино" действительно немного сложнее сделать красиво. Возможно стоит заменить это на "историю". Т.е реализуется не 1 нить истории как в кино (история чисто авторская), но и не все пространство возможностей, как это делают песочницы (история чисто история игрока), а скорее такое подобие реки сюжета, с течением и берегами. И внутри этой реки уже можно плыть по сюжету, возможно даже будет дельта в конце. Т.е. историю игры делают авторы и игрок совместно. Кино такое не сделает, а вот игроделы уже подбираются. С разных сторон.
>Почему интерактивное кино не может быть игровым искусством?
Я не отказываю интерактивному кино в праве быть искусством. Я сомневаюсь в способности им стать из-за недостаточных художественных средств. Несмотря на то, что кино тоже можно поставить на паузу, в целом кинолента, ее ритм и течение, не зависят от зрителя. Это авторская работа, которая не замирает в ожидании, когда зритель съест следующую жменьку попкорна. Кино на это не рассчитано. Там установка "сидеть и смотреть". Интерактивное кино с повествовательной точки зрения намного более затратная штука. Дробное повествование ведет к упрощению. Короче, там подводных камней превеликое множество.
>Все современные компьютерные игры не могут являться искусством, ибо во главу угла поставлена окупаемость. В лучшем случае, там будут элементы искусства.
Не думаю что нынешние компьютерные игры искусство, как и кино они превратились скорее в ремесло. Есть конечно жемчужины игростроя,шедевры, но по большей части это клоны в каком то жанре с иными условиями, функциями вашего персонажа. Пожалуй можно было бы говорить о геймдизайне как исскустве,но не о играх в целом. ****** Все что может быть искусством на остальные 90-99% будет состоять из поделок и подделок. И кино это не только Фелини но и тысячи фильмов категории В (и сколько то еще категории С наверно) (не говоря уже про рынок взрослого кино который по продажам кроет Голливуд как ) И книги это не только Толстой с Пушкиным, но и тысячи донцовых с корецкими. И даже искусство в котором на одного айвазовского и 10 его учеников, найдется 10к фабрик производящих лубок и календари.
В общем то что какой то жанр может быть искусством не означает что все произведения будут им.
А насчет статьи выскажу одно несогласие. Тут проблема не только в отдельности, но и в смешанности искусств. В том же кино -- Люмьеры делали аттракцион. Прибытие поезда это был новых экспириенс в чистом виде. Но потом, то что стало искусством кино оно было уже не столько наследием люмьеровского опыта. Но и опыта предыдущих искусств - театра, книг. Так и в играх. Почему интерактивное кино не может быть игровым искусством? Кино не сделает это лучше его инструментария не хватит для того чтобы показать все что хотел художник. Почему обязательно история должна быть только "историей игрока", а не игрока+автора?
Сорри если слишком расплывчато. С уважение, Шкуурник.
Не думаю что нынешние компьютерные игры искусство, как и кино они превратились скорее в ремесло. Есть конечно жемчужины игростроя,шедевры, но по большей части это клоны в каком то жанре с иными условиями, функциями вашего персонажа. Пожалуй можно было бы говорить о геймдизайне как исскустве,но не о играх в целом.
>Настал момент поговорить. Что же. Поговорим. Вот сегодня, три года со дня похищения и убийства Натальи Эстемировой.
Это действительно очень страшно, кроме шуток, но, поймите, так ведь можно любой разговор завернуть. По сравнению с подобными зверствами наши потуги вокруг компьютерных игр и определений кажутся игрой в куличики. Надеюсь, это не было сознательным приемом. Поэтому, при всем уважении к трагедиям, происходящим вокруг нас, предлагаю вернуть разговор к сути. Почему компьютерные игры, на ваш взгляд, без взгляда цитируемых, не являются искусством?
>И где здесь искусство?
При всем моем скепсисе в адрес Близзард, они перевели на нужды детей $330,000, я перевел $0. То есть не мне судить, как минимум. Но, опять же, как филантропические порывы кого-то могут влиять на объект творчества? Это влияет только на ваше восприятие творчества, что само по себе является искажением в любом случае. Необходимо разделять организационную структуру и творцов, которые в ней состоят. Организационная структура не породит ничего кроме процедур и стимулов для людей, способных творить. Поэтому и ждать от нее чего-то эдакого, по крайней мере, странно.
>Я считаю, что любая человеческая деятельность должна развивать. Других людей. Тех, кто сир, убог, ущербен.
Мне почему-то кажется, что любой, кто произносит подобные слова, не считает конкретно себя сирым и убогим. А подобные разговоры о ком-то свысока всегда наводили на меня вселенскую тоску. Тут бы с собой разобраться. Лично у меня к себе тысячи претензий. Чего и вам желаю. Но мы говорим здесь не о человеческих качествах, а о эмоциях, которые способен переживать любой человек. Умение их вызвать у самого широкого спектра людей, особый талант. Хотя достаточно и одного обращенного. Серьезно. Просто не надо разделять и тем более протипоставлять. Способность дать возможность разделить эмоцию, без всяких нравоучений и развивающих моментов, сама по себе прекрасна.
«Если я вас неверно понял, давайте еще раз без аллегорий сосредоточимся на том, почему компьютерные игры не могут быть искусством, а музыка, живопись, литература, кинематограф -- могут. Или тоже не могут? Мир-то один на всех. Верно?»
Настал момент поговорить. Что же. Поговорим. Вот сегодня, три года со дня похищения и убийства Натальи Эстемировой.
А в пятницу Госдума РФ приняла ряд законов, с нарушением процедуры (между 2-м и 3-м чтениями должна быть юридическая экспертиза законопроекта, это как минимум) серьёзно ограничивающих в т.ч. и «российский интернет». У вашего блога же «российский интернет», не смотря на домен, или не совсем?
Это по поводу «Мир-то один на всех».
Ну , теперь «за ромашки». Без аллегорий. Я считаю, что любая человеческая деятельность должна развивать. Других людей. Тех, кто сир, убог, ущербен. И помогать тем, кто слаб, забит, затравлен. В крайнем случае – хоть своих собственный детей. Чтобы летать к звёздам, а не строить каналы. А иначе, зачем вообще нужно человечество.
Вот, например, Близзард рассказала всему миру на днях, что ихний благотворительный аукцион собрал для детской больницы за полгода аж 330.000$. И та же самая Близзард рассказывает всем, что у неё «осталось 10 млн. подписчиков». Я не любитель считать чужие деньги. Но хочется. Итак. В зоне «ru» оплата ~12$ (сейчас – 11$), в зоне «eu» ~13€, в зоне «us» - не знаю. Положим, что все платят по 12$. Т.о., выходит доход Близзард 120млн.$ в месяц. Положим 50млн. на затраты, хотя, это чрезмерно много. Выходит, что как минимум 70.000.000$ в месяц оседает на счетах. Ну, разумеется, вкладывается куда-то. Но не в детскую больницу. В детскую больницу вкладывается 330.000$ через полгода, после объявления, и то, ради рекламы. Во, какие мы жертвенные и добрые. Любите нас.
И где здесь искусство?
«Если покупатель не мог отличить работу мастера от работы ученика, то в чем проблема? Может, покупателю хватало того, что делает ученик. Или мастерства ученика хватало, чтобы сойти за мастера. Если же людям нужен был бренд, то они платили за бренд и правообладатель ставил законное клеймо. Как все это относится к нашему спору о том, являются ли компьютерные игры искусством? :)»
Увы, так и относятся. Как к обществу. «Когда-то у меня тоже было большое счастье. А потом оно уменьшалось. И стало совсем маленьким, как камень в почке». (Не точная цитата. З.Герд. «Место встречи изменить нельзя» сер.01)
@Vrangelbaron
>Я не вижу никакой художественной составляющей в ПвП между орком и гномом.
Но ведь в этом не заключается весь потенциал ММО-миров. Верно? :)
выпуклые герои для того и создаются чтобы раскрыть весь потенциал сцены, раскрытие художественного замысла. Я не вижу никакой художественной составляющей в ПвП между орком и гномом. Бессмысленная вражда и мат в чате.Безумное веселье от унижения соперников, будь то фракция или босс. Как и в любой другой игре нас пригласили к состязанию в ловкости ума, рук,чего угодно, но не мирного созидания, сосуществования с природой, повсюду враждебный мир который и так надоел в риле. Наслаждение самореализацией в игре, подумать только. Вот почему я строил в скайриме дворцы вместо бездумного выкашивания мобов.То что вы называете искусством определяется скорее игроком, который по разному может выражаться с помощью неё. Одни игры дают,другие нет. Кстати Салем стал импонировать все больше и больше.Тот отшельнический лес стал райским уголком почему то. Еще раз благодарю за возможность участия в бэте.Уже написал короткую статью о своих скромных наблюдениях =)
@Vrangelbaron
>Какие идеи кроме красивого взаимодействия между игроками мы подчерпнем в виртуальных мирах?
Мне кажется, поступки, завязанные на взаимодействие с другими живыми людьми, и последствия этих поступков -- краеугольный камень повествовательных произведений. Но, в отличие от игр, это всегда поступки кого-то другого. В этом плане виртуальные миры куда интереснее и ближе к конкретной личности, чем любые нравоучения с выпуклыми героями и негодяями.
James Drake
Очень странно и страшно наблюдать явление, когда после фразы “я не приемлю фильмы/игры/сериалы с насилием” ты видишь недоумённые взгляды и тебе ещё надо объяснять, почему же такие вещи не приемлемы.
Безусловно любые формы искусства в первую очередь должны быть направлены на воспитание культуры и человечности зрителя,тут и обьяснять нечего.Дело не в самом факте убийства,как данности бытия, а в смысле этого действия.Если поголовно в играх убийства являются актом наживы за счет другого, вполне естественно что такие мотивы не лезут ни в какие рамки нашей культуры, которая как следствие отображена искусстве. Или посмотрите произведения античности, везде присутствует мотив,смысл. Дело в том что признание искусством некоего художественного обьекта происходит с уровнем культуры, таким образом они взаимосвязаны друг с другом.
Доброго времени суток. Своё мнение относительно становления игр как искусства нового поколения я уже выражал в недавней теме Деквена http://wowcasual.info/?p=6535#comment-116733
Это моё мнение до сих пор актуально, пожалуй, я его ещё разок пропиарю.
Самая главная на мой взгляд проблема игр в становлении их как искусства нового поколения в том, что настоящим искусством не может называться игра, даже часть геймплея которой основана на убийстве разумных существ.
Очень странно и страшно наблюдать явление, когда после фразы “я не приемлю фильмы/игры/сериалы с насилием” ты видишь недоумённые взгляды и тебе ещё надо объяснять, почему же такие вещи не приемлемы.
Тем не менее, отсутствие убийств не означает отсутствие конфликта, борьбы и низкого качества произведения.
Какими бы “бородатыми” дядьками создатели произведений не были, лишь ничтожная их часть осознала такую простую истину и сейчас не делает свой вклад в ментальную эскалацию насилия.
А можно ли сделать интересную ММОРПГ без насилия? - спросите вы. Я отвечу что да, можно. Я этим сейчас и занимаюсь. И в ней будет и магия, и демоны, и всё что надо.
upd: а сделать отличную однопользовательскую игру без насилия ещё проще. В качестве примера приведу Psychonauts и Ghostbusters the game.
James Drake
Согласен, только зачастую в "шедеврах" сегодняшних игр не хватает смыслового содержания , они призваны вызывать сиюминутные радости, как будто съел шоколадку, улыбнулся и пошел дальше. А где же буря вдохновения и чувств, которые впечатываются в память на долгие годы?
********
Ну это особенность восприятия. Я например несколько таких бурь за свой игровой опыт получил. и в память они отпечатались. Так что все относительно.
С уважением Шкуурник.
Шкурник
В общем тут я оптимист. Игровая индустрия если пробьет технические и финансовые трудности вполне еще имеет шанс подарить миру шедевры не хуже шедевров кинематографа или литературы.
Согласен, только зачастую в "шедеврах" сегодняшних игр не хватает смыслового содержания , они призваны вызывать сиюминутные радости, как будто съел шоколадку, улыбнулся и пошел дальше. А где же буря вдохновения и чувств, которые впечатываются в память на долгие годы?
Возможно это и странно, но я действительно не ищу в играх жизни.
А ММО и истории в них это как раз то, что на мой взгляд, и является движением к совместной истории с другой стороны от сингловых CRPG.
Плюс все же не стоит забывать что индустрия еще молода, и новые классики возможно еще только поступают в MIT или новосоловетский техникум.
Даже в Ваших разговорах в ИВ, или путешествиях в Салеме истории были уже не только ваши.
Так же как и в жестких выборах игр биоваровской линейки история не только авторов игры.
Первые шаги с разных сторон. (а еще были КР и есть Bethesda)
Про пересечения сейчас думать ИМХО еще рано. Хотя в классик ВоВ было вроде открытие ворот Ан Кираха. Но судя по всему либо это было слишком рано, либо компания просто не сумела качественно этим воспользоваться.
В общем тут я оптимист. Игровая индустрия если пробьет технические и финансовые трудности вполне еще имеет шанс подарить миру шедевры не хуже шедевров кинематографа или литературы.
По аналогии с кино ИМХО мы сейчас в тех временах когда только пришел звук, а комедии с Чарли Чаплиным (это я про Planescape) воспринимаются как последний всплеск искусства. И везде куча профи и комедии бей-беги которые клепаются на восточном побережье продаются лучше чем новые опыты каких нить братьев Уорнеров из небольшой деревушки на западе США. :-)
А тем временем уже снимают детективы Д. Хеммета (кто сказал GTA), или экранизуют эпопею американской жизни времен гражданской войны (кто сказал симс), или эксперементируют со страшными спецэфектами фантастических историй (кто сказал Spore).
В общем жизнь продолжается.
С уважением Шкуурник.
Шкуурник
"В общем то что какой то жанр может быть искусством не означает что все произведения будут им."
Это обыкновенный конвейер,не нужно путать все подряд и подменивать понятия классики с современным дизайном. Дизайн не исскуство в чистом виде, он призван закладывать в предмет эстетическую и технологическую ценность, чтоб удовлетворить запросы как потребителя,так и производителя. Проведите параллели с автостроением и все встанет на свои места. В кино присутствует актерское искусство которое можно посмотреть не ходя в театр плюс высокохудожественные декорации, для полного погружения наблюдателя в действие. ММО помимо простого погружения вовлекает игрока в некий творческий процесс, делая его актером собственного театра, в чем вы увидели искусство? Наверно в задумке геймдизайнера, который постарался увлечь вас насколько это возможно вашими прямыми действиями которые как то влияют на происходящее.Вопрос в другом,что мы вынесем из этого наблюдения или познания для своего восприятия окружающего мира в целом? Какие идеи кроме красивого взаимодействия между игроками мы подчерпнем в виртуальных мирах?
@Шкуурник
>Т.е реализуется не 1 нить истории как в кино (история чисто авторская), но и не все пространство возможностей, как это делают песочницы (история чисто история игрока), а скорее такое подобие реки сюжета, с течением и берегами. И внутри этой реки уже можно плыть по сюжету, возможно даже будет дельта в конце.
Угу. Planescape: Torment. Я сам читал искусствоведческий доклад по нему. Я восхищен этой иг... интерактивной историей. Но со временем я понял, что во мне говорил все тот же комплекс неполноценности. При всей яркости эксперимента, P:T с художественной точки зрения остается добротным авторским произведением. Не более того. Просто для Компьютерных Игр такой уровень повествования был запредельным. Я был в восторге от такого уровня. Многие, кого я знал, тоже. Мы радовались даже не этому конкретному произведению, а потенциалу, который открывался этой ступенью. Тогда нам казалось, что это ступень, а не вершина.
>Т.е. историю игры делают авторы и игрок совместно.
Не совсем. Игрок здесь выступает в роли машиниста поезда, переключая стрелки и меняя пути движения. Но сеть рельс проложена до него и вся она авторская. Это безумно сложно в техническом плане и львиная доля работы для одноразового прохождения (большинство знакомится с повествованием всего один раз, будь то книга, фильм или игровой сюжет) просто скрыта, не может быть оценена. С точки зрения бизнеса, а любое искусство желательно опирать на финансовый фундамент, особенно в наше время, когда достучаться до максимально возможной аудитории через интернет проще простого, такой подход крайне неэффективный. Что и показала практика. После P:T больше ничего подобного по уровню не было и не предвидится. Сюжетные ходы мало того, что повторяются из сюжета в сюжет, но и деградировали до уровня детских картонных книжек. При этом общие продажи КИ растут. Не потому что люди глупые, а потому что им нужен от игр не сюжет, на мой взгляд. Им нужен интерактив в чистом понимании. Просто повернуть голову и посмотреть, как лучи солнца пробиваются сквозь колышущуюся листву. Погрузиться в мир фантазий, как в сон, из которого ты выйдешь не тогда, когда пойдут титры или оглавление, а когда тебе захочется проснуться.
Поймите меня правильно, я не пытаюсь решить за других, что им нужно, а что -- нет. Но мне кажется, что попытка искать сюжет, качественное авторское повествование в интерактивной среде, занятие странное на фоне всего того повествовательного багажа, которое уже накопило человечество и создает сегодня в других сферах, более подходящих. Все эти деревья диалогов в P:T все равно содержали не мои слова и не мои реплики. А своих слов и своих реплик в MMO я произнес намного больше, чем весь запас текстовых ресурсов P:T. И мне за них не стыдно. Это были интересные беседы с интересными людьми. Иногда в нашем eve-канале мы проводили целые вечера в спорах и обсуждениях. Это были мои слова, это были слова моих собеседников, до последней запятой и грамматической ошибки. Это были тексты, некоторые из которых до сих пор хранятся на моем жестком диске. Их не издашь и никого не поразишь ими, но для меня лично они очень ценные и интересные.
Интерактивное кино с повествовательной точки зрения намного более затратная штука. Дробное повествование ведет к упрощению. Короче, там подводных камней превеликое множество.
************
Совершенно верно. Как и положено расширение возможностей приводит к большей сложности и большему количеству работы.
Т.е. ИМХО в данном случае интерактивность это такое же расширение по отношению к кино как и расширение места действия в кино по отношению к театру. или сама по себе картинка по отношению к тексту. подводных камней естественно будет в количестве. Особенно если именно перекладывать. Фильмы по книгам зачастую бывают хуже книг. Так и игра сделанная как кино будет хуже кино. Но вот игра изначально разрабатываемая как интерактивная история может уже и стать произведением искусства.
Наверно я ошибся в термине. "интерактивное кино" действительно немного сложнее сделать красиво. Возможно стоит заменить это на "историю".
Т.е реализуется не 1 нить истории как в кино (история чисто авторская), но и не все пространство возможностей, как это делают песочницы (история чисто история игрока), а скорее такое подобие реки сюжета, с течением и берегами. И внутри этой реки уже можно плыть по сюжету, возможно даже будет дельта в конце. Т.е. историю игры делают авторы и игрок совместно. Кино такое не сделает, а вот игроделы уже подбираются. С разных сторон.
С уважением, Шкуурник.
@Шкуурник
>В общем то что какой то жанр может быть искусством не означает что все произведения будут им.
Жаль нельзя плюсовать комментарии. Пока нельзя. ;) Ну, в общем, я виртуально яростно плюсую. Хотя странно, что подобные вещи нужно объяснять.
@Шкуурник
>Почему интерактивное кино не может быть игровым искусством?
Я не отказываю интерактивному кино в праве быть искусством. Я сомневаюсь в способности им стать из-за недостаточных художественных средств. Несмотря на то, что кино тоже можно поставить на паузу, в целом кинолента, ее ритм и течение, не зависят от зрителя. Это авторская работа, которая не замирает в ожидании, когда зритель съест следующую жменьку попкорна. Кино на это не рассчитано. Там установка "сидеть и смотреть". Интерактивное кино с повествовательной точки зрения намного более затратная штука. Дробное повествование ведет к упрощению. Короче, там подводных камней превеликое множество.
>Все современные компьютерные игры не могут являться искусством, ибо во главу угла поставлена окупаемость. В лучшем случае, там будут элементы искусства.
Тургор
Не думаю что нынешние компьютерные игры искусство, как и кино они превратились скорее в ремесло. Есть конечно жемчужины игростроя,шедевры, но по большей части это клоны в каком то жанре с иными условиями, функциями вашего персонажа. Пожалуй можно было бы говорить о геймдизайне как исскустве,но не о играх в целом.
******
Все что может быть искусством на остальные 90-99% будет состоять из поделок и подделок.
И кино это не только Фелини но и тысячи фильмов категории В (и сколько то еще категории С наверно) (не говоря уже про рынок взрослого кино который по продажам кроет Голливуд как )
И книги это не только Толстой с Пушкиным, но и тысячи донцовых с корецкими.
И даже искусство в котором на одного айвазовского и 10 его учеников, найдется 10к фабрик производящих лубок и календари.
В общем то что какой то жанр может быть искусством не означает что все произведения будут им.
А насчет статьи выскажу одно несогласие. Тут проблема не только в отдельности, но и в смешанности искусств. В том же кино -- Люмьеры делали аттракцион. Прибытие поезда это был новых экспириенс в чистом виде. Но потом, то что стало искусством кино оно было уже не столько наследием люмьеровского опыта. Но и опыта предыдущих искусств - театра, книг. Так и в играх. Почему интерактивное кино не может быть игровым искусством? Кино не сделает это лучше его инструментария не хватит для того чтобы показать все что хотел художник. Почему обязательно история должна быть только "историей игрока", а не игрока+автора?
Сорри если слишком расплывчато.
С уважение, Шкуурник.
Не думаю что нынешние компьютерные игры искусство, как и кино они превратились скорее в ремесло. Есть конечно жемчужины игростроя,шедевры, но по большей части это клоны в каком то жанре с иными условиями, функциями вашего персонажа. Пожалуй можно было бы говорить о геймдизайне как исскустве,но не о играх в целом.
@Alesvit
>Настал момент поговорить. Что же. Поговорим. Вот сегодня, три года со дня похищения и убийства Натальи Эстемировой.
Это действительно очень страшно, кроме шуток, но, поймите, так ведь можно любой разговор завернуть. По сравнению с подобными зверствами наши потуги вокруг компьютерных игр и определений кажутся игрой в куличики. Надеюсь, это не было сознательным приемом. Поэтому, при всем уважении к трагедиям, происходящим вокруг нас, предлагаю вернуть разговор к сути. Почему компьютерные игры, на ваш взгляд, без взгляда цитируемых, не являются искусством?
>И где здесь искусство?
При всем моем скепсисе в адрес Близзард, они перевели на нужды детей $330,000, я перевел $0. То есть не мне судить, как минимум. Но, опять же, как филантропические порывы кого-то могут влиять на объект творчества? Это влияет только на ваше восприятие творчества, что само по себе является искажением в любом случае. Необходимо разделять организационную структуру и творцов, которые в ней состоят. Организационная структура не породит ничего кроме процедур и стимулов для людей, способных творить. Поэтому и ждать от нее чего-то эдакого, по крайней мере, странно.
>Я считаю, что любая человеческая деятельность должна развивать. Других людей. Тех, кто сир, убог, ущербен.
Мне почему-то кажется, что любой, кто произносит подобные слова, не считает конкретно себя сирым и убогим. А подобные разговоры о ком-то свысока всегда наводили на меня вселенскую тоску. Тут бы с собой разобраться. Лично у меня к себе тысячи претензий. Чего и вам желаю. Но мы говорим здесь не о человеческих качествах, а о эмоциях, которые способен переживать любой человек. Умение их вызвать у самого широкого спектра людей, особый талант. Хотя достаточно и одного обращенного. Серьезно. Просто не надо разделять и тем более протипоставлять. Способность дать возможность разделить эмоцию, без всяких нравоучений и развивающих моментов, сама по себе прекрасна.
"Да, тяжело быть интеллигентом. Непонятно, что вообще удерживает от того, чтобы завернуться в простыню и ползти на кладбище ;-)"
Вера.
«Если я вас неверно понял, давайте еще раз без аллегорий сосредоточимся на том, почему компьютерные игры не могут быть искусством, а музыка, живопись, литература, кинематограф -- могут. Или тоже не могут? Мир-то один на всех. Верно?»
Настал момент поговорить. Что же. Поговорим. Вот сегодня, три года со дня похищения и убийства Натальи Эстемировой.
А в пятницу Госдума РФ приняла ряд законов, с нарушением процедуры (между 2-м и 3-м чтениями должна быть юридическая экспертиза законопроекта, это как минимум) серьёзно ограничивающих в т.ч. и «российский интернет». У вашего блога же «российский интернет», не смотря на домен, или не совсем?
Это по поводу «Мир-то один на всех».
Ну , теперь «за ромашки». Без аллегорий.
Я считаю, что любая человеческая деятельность должна развивать. Других людей. Тех, кто сир, убог, ущербен. И помогать тем, кто слаб, забит, затравлен. В крайнем случае – хоть своих собственный детей. Чтобы летать к звёздам, а не строить каналы. А иначе, зачем вообще нужно человечество.
Вот, например, Близзард рассказала всему миру на днях, что ихний благотворительный аукцион собрал для детской больницы за полгода аж 330.000$. И та же самая Близзард рассказывает всем, что у неё «осталось 10 млн. подписчиков». Я не любитель считать чужие деньги. Но хочется. Итак. В зоне «ru» оплата ~12$ (сейчас – 11$), в зоне «eu» ~13€, в зоне «us» - не знаю. Положим, что все платят по 12$. Т.о., выходит доход Близзард 120млн.$ в месяц. Положим 50млн. на затраты, хотя, это чрезмерно много. Выходит, что как минимум 70.000.000$ в месяц оседает на счетах. Ну, разумеется, вкладывается куда-то. Но не в детскую больницу. В детскую больницу вкладывается 330.000$ через полгода, после объявления, и то, ради рекламы. Во, какие мы жертвенные и добрые. Любите нас.
И где здесь искусство?
«Если покупатель не мог отличить работу мастера от работы ученика, то в чем проблема? Может, покупателю хватало того, что делает ученик. Или мастерства ученика хватало, чтобы сойти за мастера. Если же людям нужен был бренд, то они платили за бренд и правообладатель ставил законное клеймо. Как все это относится к нашему спору о том, являются ли компьютерные игры искусством? :)»
Увы, так и относятся. Как к обществу. «Когда-то у меня тоже было большое счастье. А потом оно уменьшалось. И стало совсем маленьким, как камень в почке». (Не точная цитата. З.Герд. «Место встречи изменить нельзя» сер.01)
Да, тяжело быть интеллигентом. Непонятно, что вообще удерживает от того, чтобы завернуться в простыню и ползти на кладбище ;-)