>Не с другими же ммо сравнивать, там с пвп все еще хуже.
ну, а чем тогда сравнивать pvp мехнику в конкретной ммо игре? простите, но сравнивать pvp мехнику вова с механикой в любой moba игре несколько странно.
а вове как раз pvp геймплей наиболее разнообразный и вдумчивый из всех ммо. спинномозговая "тактика" прокатывает на донном уровне игры только и с такими же по уровню игроками.
> Концепцию игры Сочувствия к концепции игры я не имею, и иметь не могу. Симпатией к сочувствующим тоже, меня интересует мнение окружающих меня игроков.
> здесь сидит большой и жирный фейспалм Не с другими же ммо сравнивать, там с пвп все еще хуже.
> Но тогда возникает еще более интересный вопрос - имеет ли место быть ошибка дизайна или все же тут некий умысел? Я бы сказал, что меня удивляет запрет ботов на фоне многооконности. Но на самом деле в этом нет ничего удивительного :)
Я не буду тебе ничего доказывать или пытаться переубедить, так как, насколько я понимаю, человек ты взрослый и сформировавшийся. Если тебе до сих пор непонятно, чем "поругать игру" отличается от написать, буквально, "игра говно", я ничего с этим поделать не могу. Ты знаешь прекрасно, где оценят подобный уровень аргументации. Здесь не оценили.
обожаю эту двойственность. как хвалить игру и ругать игроков, которые рылом не вышли для великой игры - это можно. причем, без всяких аргументов. а вот поругать игру и нельзя. забавно)
В качестве успокоительного лекарства и во избежании последующего буйства мы провели небольшую хирургическую операцию. В результате чего последняя реплика ank'а отправилась на склад медицинских отходов. Здесь не принято размазывать собственные выделения по стенам сайта. Мы будем следить за развитием этой довольно типичной болезни. Все мы надеемся, что сознание бедняги нащупает хотя бы жалкое подобие аргументов. Тогда и поговорим.
>Даже не знаю, при сравнении с какой игрой пвп в вове не "спино-мозговое". Разве что с мотрал комбатом, и то спорно. Оно в вове ближе к настоящим пвп играм, но не дотягивается даже до moba.'
> это вот из-за гв2 должна была революция в головах произойти? Можете назвать это "эволюцией", термин "революций" был взят из цитаты, на которую отвечал. Когда с суконным рылом лезут в калашный ряд - недовольны все, и мясники и булочники. А сообразить, что выпестованный годами шаблон вдруг не подходит к данной ММО - ума не хватает. И игра становится "плохой" и "недоработанной".
Наверное оффтоп, но всё же созвучно теме: как вы думаете, сострадать и сочувствовать могут все? Достаточно сильно, чтобы понимать что определенные действия вызовут у другого человека некую эмоцию?
Вариант решения предыдущей проблемы: ограничить возможность отличить моба от живого игрока по формальным признакам - только по реальному поведению. Понимаешь, НПЦ и боты в игре нужны - обязаны быть. Есть куча функций, которые живые игроки выполнять не будут, а если и будут, то далеко не на регулярной основе. Например, патрулировать игровую локацию, торговать в лавке итд. Почему, например, НПЦ-корпорации в Еве могут продавать свои товары в автоматическом режиме, а корпорации игроков нет? Почему ручное управление ордерами это хорошо а автоматическое - плохо? Или вот пример: почему автопилот - это хорошо, а автомайнинг - плохо? Почему караван фрейтеров может пересечь империю из конца в конец в автоматическом режиме, а баржа не может сама выстрелить контейнер с рудой? Почему возможно запускать одновременно несколько автоматических производственных процессов, но невозможно "пасти" несколько автоматических барж? Думаешь, банальная непоследовательность и бардак в головах? Но возвращаясь к пердыдущему примеру, скажи, что такого требуется от водителя фрейтера, что для каждого "вагона" нужен отдельный живой игрок? Ну, т.е. мне понятно, что на самом деле не живой игрок, а оплаченный аккаунт - а это несколько разные вещи. Но тогда возникает еще более интересный вопрос - имеет ли место быть ошибка дизайна или все же тут некий умысел?
Знаешь, почему я в реальной жизни не ворую и не граблю? Думаешь, по каким-то соображениям морали? Нет, мне просто проще и интереснее купить свое. Или лишний раз подумать, так ли уж оно мне нужно? Мне нравится жить именно так. И слава нашей демократии, что я могу так жить. Если бы не мог - отношение было бы совсем другим, и это я считаю нормальным.
То же самое в играх, если разработчики смогут создать мир, в котором каждый игрок имел бы возможность жить так, как ему нравится - ... но таковых пока не нашлось. Вот, например, хочет кто-то "нагибать", да так, чтобы перед ним сами строились и падали по первому щелчку. Да на здоровье - есть WoW с его стадами мобов. Казалось бы, ну чем не угодил? Нет, "нагибать" хочется именно живых игроков, чтобы со слезами и соплями. Знаешь, где здесь ошибка дизайна игры? В игнорировании этой мотивации, противоречащей концепции. Тут очень долгая и обширная тема для дискуссии.
>В software engineering уже как-то прижилась практика design by contract. Это когда "концепция" ограждается техническими средствами.
>Понимаешь, словом "концепция" в постиндустриальном мире стало принято политкорректно обозначать отсутствие реалистичного плана действий.
Я -- не разработчик. Я рассуждаю с точки зрения игрока. И с этой точки зрения мне категорически не нравится попустительство в общественном мнении вокруг этой темы со стороны игроков. Как я уже говорил, но, видимо, нам тут придется множество раз повторяться -- речь идет о морали. Именно мораль, общественное мнение делает преступников маргиналами, изгоями. Во всяком случае, в определенной части человеческого взаимодействия. Мне не нравится, что мы приходим к иждивенческой позиции: "сделайте так, чтобы совсем было нельзя, тогда мы не будем". Я не краду и не насилую, не потому что нельзя, а потому что способен поставить себя на место другого человека. Мне было бы неприятно оказаться объектом кражи или насилия, даже если я сам забыл закрыть дверь или по неосторожности зашел в темный переулок. Я считаю, что разработчики, как создатели миров для меня, достойны моего личного уважения и понимания по умолчанию.
Понимаешь, словом "концепция" в постиндустриальном мире стало принято политкорректно обозначать отсутствие реалистичного плана действий. Т.е. современная "концепция" оказывается просто эвфемизмом для старомодного "отсутствия концепции".
Смотри: вот мы говорим: "наша концепция - никаких ботов". Так вот это не концепция, это декларация - вроде как "мы за мир во всем мире". "Механическое повторение однажды заученных действий в нашей концепции дает экспоненциально убывающий эффект" - это уже ближе к реальной концепции, но тоже требует детализации.
В software engineering уже как-то прижилась практика design by contract. Это когда "концепция" ограждается техническими средствами. Для этого ее, правда, сперва надо четко сформулировать, что нетривиально. Поэтому формулировать свои концепции предпочитаю просто на словах, причем в весьма размытых выражениях типа: нууу.... мы не хотим ботов. Ок, не хотите, значит делайте игру, в которую бы боты играть не могли. Что для этого нужно? Либо чтобы их использование не давало преимуществ. А какие, собственно, преимущества оно дает? Но нет, на это всем плевать, потому что во-первых, на данном этапе развития игроки некачественный продукт все равно "схавают" да еще спасибо скажут, что не проваливаются в текстуры, не глючат сюжетные квесты и даже выходят какие-то патчи. А что касается ботов - это в-основном эмоции. Боты - плохо. Все это знают, всем плевать почему. Плохо и все, сделайте что-нибудь. Разработчики обещают всех забанить. Игроки какое-то время бросают в воздух чепчики и продолжают платить, потом все заходит на второй круг. Что там было в этой восточной мудрости про собаку и караван?
Концепцию игры. Я же уже сказал об этом множество раз. Но мне несложно повторить. :)
>Под какие правила не попадает "безумный поезд"? Я так понимаю, что негласные правила некоторой группы лиц.
У меня закрадывается подозрение, что вы не читаете мои реплики. Конкретно здесь, в этой заметке, я уже не говорю о заметке, в которой было, собственно, обсуждение безумного поезда, я писал о том, что негативно оцениваю их действия, но не считаю их нарушением правил.
@Atron > Мой основной довод не в нарушении правил, а в разрушении авторской концепции на основании представления о том, что конкретный игрок -- пуп земли.
Где и что разрушило применение ботов? Именно ботов, а не решение игроков.
> Но все взаимоотношения, убежден, должны происходить в рамках установленных правил. Под какие правила не попадает "безумный поезд"? Я так понимаю, что негласные правила некоторой группы лиц.
WoW стоит(стоил) 12€ в месяц без скидок. В год это 144, что в-общем-то значительно меньше чем апгрейд железа для какой-нибудь из однопользовательских игр-однодневок, даже если сама игра пиратская. Но поначалу платить помесячно за игру тоже казалось диким. Причем я не знаю, может быть это дико и сейчас.
>Если основной довод против ботов - обвинение в нарушении общих для всех правил
Мой основной довод не в нарушении правил, а в разрушении авторской концепции на основании представления о том, что конкретный игрок -- пуп земли. И если ему что-то в ММО не нравится или кажется скучным, он считаем своим священным правом нарушить концепцию вместо того, чтобы найти свое место в рамках установленных правил или покинуть игру из-за несогласия с концепцией.
Разработчики хотят определенных событий, взаимосвязей и ритмов в игре. И не хотят, чтобы их концепцию насиловали сторонними программами в обход установленной игровой механики. Я всегда говорил о том, что игрокам принадлежит ключевая роль в жизни любой ММО. Но все взаимоотношения, убежден, должны происходить в рамках установленных правил. О чем, на мой взгляд, максимально доходчиво уже говорил здесь Хирэки.
Почему нет? Если основной довод против ботов - обвинение в нарушении общих для всех правил (а eula и без ботов большинство нарушает). Уже с изнасилованием и воровством сравнить успели. *************** Кстати аналогия будет ИМХО более точной и показательной. Пиратство как и боты с оджной стороны создает помехи "непиратящим игрокам" (не секрет что в цены програм ворованные копии зачастую закладываются). С другой при этом компенсирует неудобства которые создают легальные правила (появление дешевых и удобных в оплате продуктов выбивает нули справа у количества пиратских копий в недели (стим тому примером кстати)). Так и боты -- они есть там где авторы и издатели озаботились своим удобством более чем удобством игроков.
(в качестве офтопного примера) Виндоус у меня на последнем купленном компе была предустановлена -- мне не пришлось ее покупать, но и качать нелегальноую копию я не стал. Так и с ботами -- убрали необходимость автоматизации или ввели автоматизацию в игру и ботов этого направления нет. Неофтоп примером в играх здесь будет та же ИВа -- скилы там учатся вроде с течением времени. --Авторы посмотрели на ботов в Ультиме которые плавали по морю играя или строгая и решили что все равно будут ботить -- пусть лучше автоматически учат. Насчет ВоВ и необходимости качаться альтам уже пробуют механизм когда при возврашении персонажа апают до 80 уровня по факту. + ферма на которой будут расти ресурсы. Так что растут ребята :-)
> Друзья, спор об обладании лицензионным софтом и копирайтах настолько сложный и многогранный, что не стоит проблему ботов приравнивать к нему, на мой взгляд.
Почему нет? Если основной довод против ботов - обвинение в нарушении общих для всех правил (а eula и без ботов большинство нарушает). Уже с изнасилованием и воровством сравнить успели.
> И без того сложная тема просто утонет в море параллельных аргументов. Все не так сложно. Для начала только надо разобраться с тем, кому и чем мешают боты.
>Не с другими же ммо сравнивать, там с пвп все еще хуже.
ну, а чем тогда сравнивать pvp мехнику в конкретной ммо игре?
простите, но сравнивать pvp мехнику вова с механикой в любой moba игре несколько странно.
а вове как раз pvp геймплей наиболее разнообразный и вдумчивый из всех ммо. спинномозговая "тактика" прокатывает на донном уровне игры только и с такими же по уровню игроками.
> Концепцию игры
Сочувствия к концепции игры я не имею, и иметь не могу. Симпатией к сочувствующим тоже, меня интересует мнение окружающих меня игроков.
> здесь сидит большой и жирный фейспалм
Не с другими же ммо сравнивать, там с пвп все еще хуже.
> Но тогда возникает еще более интересный вопрос - имеет ли место быть ошибка дизайна или все же тут некий умысел?
Я бы сказал, что меня удивляет запрет ботов на фоне многооконности. Но на самом деле в этом нет ничего удивительного :)
@ank
Я не буду тебе ничего доказывать или пытаться переубедить, так как, насколько я понимаю, человек ты взрослый и сформировавшийся. Если тебе до сих пор непонятно, чем "поругать игру" отличается от написать, буквально, "игра говно", я ничего с этим поделать не могу. Ты знаешь прекрасно, где оценят подобный уровень аргументации. Здесь не оценили.
обожаю эту двойственность.
как хвалить игру и ругать игроков, которые рылом не вышли для великой игры - это можно. причем, без всяких аргументов.
а вот поругать игру и нельзя. забавно)
В качестве успокоительного лекарства и во избежании последующего буйства мы провели небольшую хирургическую операцию. В результате чего последняя реплика ank'а отправилась на склад медицинских отходов. Здесь не принято размазывать собственные выделения по стенам сайта. Мы будем следить за развитием этой довольно типичной болезни. Все мы надеемся, что сознание бедняги нащупает хотя бы жалкое подобие аргументов. Тогда и поговорим.
Этот комментарий был удален администратором блога.
>Даже не знаю, при сравнении с какой игрой пвп в вове не "спино-мозговое". Разве что с мотрал комбатом, и то спорно. Оно в вове ближе к настоящим пвп играм, но не дотягивается даже до moba.'
здесь сидит большой и жирный фейспалм
> это вот из-за гв2 должна была революция в головах произойти?
Можете назвать это "эволюцией", термин "революций" был взят из цитаты, на которую отвечал.
Когда с суконным рылом лезут в калашный ряд - недовольны все, и мясники и булочники. А сообразить, что выпестованный годами шаблон вдруг не подходит к данной ММО - ума не хватает. И игра становится "плохой" и "недоработанной".
111
Наверное оффтоп, но всё же созвучно теме: как вы думаете, сострадать и сочувствовать могут все? Достаточно сильно, чтобы понимать что определенные действия вызовут у другого человека некую эмоцию?
Вариант решения предыдущей проблемы: ограничить возможность отличить моба от живого игрока по формальным признакам - только по реальному поведению. Понимаешь, НПЦ и боты в игре нужны - обязаны быть. Есть куча функций, которые живые игроки выполнять не будут, а если и будут, то далеко не на регулярной основе. Например, патрулировать игровую локацию, торговать в лавке итд. Почему, например, НПЦ-корпорации в Еве могут продавать свои товары в автоматическом режиме, а корпорации игроков нет? Почему ручное управление ордерами это хорошо а автоматическое - плохо? Или вот пример: почему автопилот - это хорошо, а автомайнинг - плохо? Почему караван фрейтеров может пересечь империю из конца в конец в автоматическом режиме, а баржа не может сама выстрелить контейнер с рудой? Почему возможно запускать одновременно несколько автоматических производственных процессов, но невозможно "пасти" несколько автоматических барж?
Думаешь, банальная непоследовательность и бардак в головах? Но возвращаясь к пердыдущему примеру, скажи, что такого требуется от водителя фрейтера, что для каждого "вагона" нужен отдельный живой игрок? Ну, т.е. мне понятно, что на самом деле не живой игрок, а оплаченный аккаунт - а это несколько разные вещи. Но тогда возникает еще более интересный вопрос - имеет ли место быть ошибка дизайна или все же тут некий умысел?
Знаешь, почему я в реальной жизни не ворую и не граблю? Думаешь, по каким-то соображениям морали? Нет, мне просто проще и интереснее купить свое. Или лишний раз подумать, так ли уж оно мне нужно? Мне нравится жить именно так. И слава нашей демократии, что я могу так жить. Если бы не мог - отношение было бы совсем другим, и это я считаю нормальным.
То же самое в играх, если разработчики смогут создать мир, в котором каждый игрок имел бы возможность жить так, как ему нравится - ... но таковых пока не нашлось. Вот, например, хочет кто-то "нагибать", да так, чтобы перед ним сами строились и падали по первому щелчку. Да на здоровье - есть WoW с его стадами мобов. Казалось бы, ну чем не угодил? Нет, "нагибать" хочется именно живых игроков, чтобы со слезами и соплями. Знаешь, где здесь ошибка дизайна игры? В игнорировании этой мотивации, противоречащей концепции. Тут очень долгая и обширная тема для дискуссии.
@Netzari
>В software engineering уже как-то прижилась практика design by contract. Это когда "концепция" ограждается техническими средствами.
>Понимаешь, словом "концепция" в постиндустриальном мире стало принято политкорректно обозначать отсутствие реалистичного плана действий.
Я -- не разработчик. Я рассуждаю с точки зрения игрока. И с этой точки зрения мне категорически не нравится попустительство в общественном мнении вокруг этой темы со стороны игроков. Как я уже говорил, но, видимо, нам тут придется множество раз повторяться -- речь идет о морали. Именно мораль, общественное мнение делает преступников маргиналами, изгоями. Во всяком случае, в определенной части человеческого взаимодействия. Мне не нравится, что мы приходим к иждивенческой позиции: "сделайте так, чтобы совсем было нельзя, тогда мы не будем". Я не краду и не насилую, не потому что нельзя, а потому что способен поставить себя на место другого человека. Мне было бы неприятно оказаться объектом кражи или насилия, даже если я сам забыл закрыть дверь или по неосторожности зашел в темный переулок. Я считаю, что разработчики, как создатели миров для меня, достойны моего личного уважения и понимания по умолчанию.
Понимаешь, словом "концепция" в постиндустриальном мире стало принято политкорректно обозначать отсутствие реалистичного плана действий. Т.е. современная "концепция" оказывается просто эвфемизмом для старомодного "отсутствия концепции".
Смотри: вот мы говорим: "наша концепция - никаких ботов". Так вот это не концепция, это декларация - вроде как "мы за мир во всем мире". "Механическое повторение однажды заученных действий в нашей концепции дает экспоненциально убывающий эффект" - это уже ближе к реальной концепции, но тоже требует детализации.
@Atron
В software engineering уже как-то прижилась практика design by contract. Это когда "концепция" ограждается техническими средствами. Для этого ее, правда, сперва надо четко сформулировать, что нетривиально. Поэтому формулировать свои концепции предпочитаю просто на словах, причем в весьма размытых выражениях типа: нууу.... мы не хотим ботов. Ок, не хотите, значит делайте игру, в которую бы боты играть не могли. Что для этого нужно? Либо чтобы их использование не давало преимуществ. А какие, собственно, преимущества оно дает?
Но нет, на это всем плевать, потому что во-первых, на данном этапе развития игроки некачественный продукт все равно "схавают" да еще спасибо скажут, что не проваливаются в текстуры, не глючат сюжетные квесты и даже выходят какие-то патчи. А что касается ботов - это в-основном эмоции. Боты - плохо. Все это знают, всем плевать почему. Плохо и все, сделайте что-нибудь. Разработчики обещают всех забанить. Игроки какое-то время бросают в воздух чепчики и продолжают платить, потом все заходит на второй круг. Что там было в этой восточной мудрости про собаку и караван?
@Altwazar
>Где и что разрушило применение ботов?
Концепцию игры. Я же уже сказал об этом множество раз. Но мне несложно повторить. :)
>Под какие правила не попадает "безумный поезд"? Я так понимаю, что негласные правила некоторой группы лиц.
У меня закрадывается подозрение, что вы не читаете мои реплики. Конкретно здесь, в этой заметке, я уже не говорю о заметке, в которой было, собственно, обсуждение безумного поезда, я писал о том, что негативно оцениваю их действия, но не считаю их нарушением правил.
@Atron
> Мой основной довод не в нарушении правил, а в разрушении авторской концепции на основании представления о том, что конкретный игрок -- пуп земли.
Где и что разрушило применение ботов? Именно ботов, а не решение игроков.
> Но все взаимоотношения, убежден, должны происходить в рамках установленных правил.
Под какие правила не попадает "безумный поезд"? Я так понимаю, что негласные правила некоторой группы лиц.
WoW стоит(стоил) 12€ в месяц без скидок. В год это 144, что в-общем-то значительно меньше чем апгрейд железа для какой-нибудь из однопользовательских игр-однодневок, даже если сама игра пиратская.
Но поначалу платить помесячно за игру тоже казалось диким. Причем я не знаю, может быть это дико и сейчас.
@Altwazar
>Если основной довод против ботов - обвинение в нарушении общих для всех правил
Мой основной довод не в нарушении правил, а в разрушении авторской концепции на основании представления о том, что конкретный игрок -- пуп земли. И если ему что-то в ММО не нравится или кажется скучным, он считаем своим священным правом нарушить концепцию вместо того, чтобы найти свое место в рамках установленных правил или покинуть игру из-за несогласия с концепцией.
Разработчики хотят определенных событий, взаимосвязей и ритмов в игре. И не хотят, чтобы их концепцию насиловали сторонними программами в обход установленной игровой механики. Я всегда говорил о том, что игрокам принадлежит ключевая роль в жизни любой ММО. Но все взаимоотношения, убежден, должны происходить в рамках установленных правил. О чем, на мой взгляд, максимально доходчиво уже говорил здесь Хирэки.
Почему нет? Если основной довод против ботов - обвинение в нарушении общих для всех правил (а eula и без ботов большинство нарушает). Уже с изнасилованием и воровством сравнить успели.
***************
Кстати аналогия будет ИМХО более точной и показательной.
Пиратство как и боты с оджной стороны создает помехи "непиратящим игрокам" (не секрет что в цены програм ворованные копии зачастую закладываются). С другой при этом компенсирует неудобства которые создают легальные правила (появление дешевых и удобных в оплате продуктов выбивает нули справа у количества пиратских копий в недели (стим тому примером кстати)).
Так и боты -- они есть там где авторы и издатели озаботились своим удобством более чем удобством игроков.
(в качестве офтопного примера)
Виндоус у меня на последнем купленном компе была предустановлена -- мне не пришлось ее покупать, но и качать нелегальноую копию я не стал.
Так и с ботами -- убрали необходимость автоматизации или ввели автоматизацию в игру и ботов этого направления нет. Неофтоп примером в играх здесь будет та же ИВа -- скилы там учатся вроде с течением времени. --Авторы посмотрели на ботов в Ультиме которые плавали по морю играя или строгая и решили что все равно будут ботить -- пусть лучше автоматически учат.
Насчет ВоВ и необходимости качаться альтам уже пробуют механизм когда при возврашении персонажа апают до 80 уровня по факту. + ферма на которой будут расти ресурсы. Так что растут ребята :-)
С уваженем, Шкуурник.
> Друзья, спор об обладании лицензионным софтом и копирайтах настолько сложный и многогранный, что не стоит проблему ботов приравнивать к нему, на мой взгляд.
Почему нет? Если основной довод против ботов - обвинение в нарушении общих для всех правил (а eula и без ботов большинство нарушает). Уже с изнасилованием и воровством сравнить успели.
> И без того сложная тема просто утонет в море параллельных аргументов.
Все не так сложно. Для начала только надо разобраться с тем, кому и чем мешают боты.