В EvE, на самом деле совершенно гигантский мир. Около 7500 солнечных систем изрядная часть которых весьма труднодоступна из-за нахождения в опасных зонах или червоточинах. Вы пробовали это всё облететь? Я играл в EVE 4 года и сомневаюсь что видел ходя бы четверть. Знаю Амарскую часть империи, десяток торговых хабов, нулевые регионы прилегающие в дрон-регионам и их сами. И всё на этом... А ведь в EVE, к слову, весьма любопытные места встречаются для "посмотреть".
На этом фоне инстансовые локации GW2 удручают. Хотя лично меня они начали удручать ещё с бета-теста. Как-то привык к, пусть не большому, но бесшовному миру. В EvE это хотя бы обыграно было, да и слабо представляется, как не в "варп-режиме" летать из локации в локацию.
@Atron >>Напоминаю, что свтор считается загибающейся игрой. А EVE -- процветающей. Давайте же попробуем понять, почему. :)<
Ответы не так уж очевидны и их несколько :) Во-первых, у EvE положительная динамика развития (в отличие от свтор) - это самый простой и лестный для EvE ответ. Значительно менее лестный сводится к старой русской поговорке "у кого суп жидкий, а у кого жемчуг мелкий". Т.е. цифры, для игры типа EvE являющиеся грандиозным успехом, для игры типа свтор - провальны. Что как бы намекает...
>Мне кажется, вы путаете "концепции" с "репликами". Следующей концептуальной вещью после UO была, к примеру SWG, которую делал тот же Раф Костер.<
Нет. Не путаю. Удачные концепты действительно часто делаются на коленке. По сей день, майнкрафт тому пример.
Но количество "мяса", которое нужно нарастить на базовый концепт для играбельности более чем кучкой фанатов, разное. В случае песочницы оно много меньше, чем в случае парка развлечений. Специфика такая. А мясо - это сложно, это дорого, это требует привлечения профессионалов в самых разных областях. И да, в современном мире "сложно" и "дорого" - практически синонимы. Кстати, как и "качественно" и "дорого". Вернее, дорогое не всегда качественно. Но качественное - всегда дорого.
Если взять для примера все те же две обсуждаемые игры - для игрока да, еве намного-намного сложнее, чем вов. А вот для разработчика все наоборот - еве на порядок более примитивная и малокомпонентная система, чем вов.
@Netzari >Но вообще это и есть ММО ..... Это все называется умением играть.<
ММО - это много чего еще, кроме прямого противостояния игроков. И умение играть не тождественно умению терпеть скучные или неприятные вещи. Это игра. Развлечение. Не работа. Вопрос не в том, можно ли "фалькон рядом с раскопками заклочить". Вопрос в том, насколько интересно будет пилоту там сидеть. Большинству игроков такие посиделки скучны.
Ты почему-то решил, что мы тут говорим о каких-то запретах или изменениях. Типа твоего: >Так вот, когда я читаю аргументы за запрет "ПвП без границ"...<
Мы говорили не об этом, это настолько же бессмысленно обсуждать, как и морально-этическую основу фри-ПвП. Мы говорили о спросе на игры разных типов.
И я утверждал следующее: спрос на игры с недобровольным пвп - ничтожен. Именно в юридическом смысле ничтожен, в силу абсолютного меньшинства игроков, которым это нужно. Крикливость этого меньшинства на форумах и в разнообразных комьюнити общеизвестна и легко обьяснима агрессивно-инициативным психотипом. Но там, где речь идет о успехе той или иной игры - решает сотня тихих, даже не имеющих акка на форуме каребиров со своими кредитками. А все остальное - неважно.
И никакие попытки заставить "играть правильно" ничего не дадут. Играть будут так, как хотят. Иначе - не будут вообще.
> Я имел в виду подход, при котором нет нужды доказывать что-либо, достаточно отсутствия доказательств обратного со стороны обвиняемого. :) А я никого не обвиняю. Настоящего положения дел никто не знает, но если в сообществе распространена такая точка зрения, то у них явно есть основания так полагать.
Виновности здесь никакой нет - это просто наиболее легкий путь обхода многих топорных ограничений игры. И не то, чтобы так уж нежелательный с точки зрения ССР. Точнее, концепцию игры это, конечно, втаптывает в грязь, но деньги и число подписок не пофиг.
Моя прикидка - половина активных игроков имеет второй аккаунт, из них где-то четверть хотя бы иногда использует мультибоксинг. Сужу по корпорациям, где я был (кроме 7С :) ). Знаю пару игроков, у которых количество активных акков превышало 20. Знаю "соло-ПвПшников", которые летают в три окна: основной, фалькон и бонусник. Все без исключения пилоты суперкапиталов практически вынуждены иметь второй акк чтобы заниматься чем-то еще. Абсолютное большинство пилотов кораблей с джамп-драйвом имеют второй акк для установки себе цино (хотим поговорить о том, как ССР профэйлило этот аспект командной игры?). Абсолютное большинство игроков, занимающихся Т2, имеют дополнительный акк или несколько, на которых они копят РП - раньше эти акки проплачивались лишь изредка, чтобы собрать "урожай" датакоров. Сейчас эту лавочку прикрыли, датакоры с трех персонажей вроде бы не окупают плекс, но персонажей можно использовать для много чего еще. Вообще, можно до бесконечности примеры приводить.
>Такое предположение можно построить по обсуждениям на форумах евы, где его никто не оспаривает
Презумпция виновности? Волшебно. :) Я не спорю с тем, что есть игроки, использующие несколько аккаунтов, но, по моим ощущениям (а у меня больше ничего нет, кроме них), приведенное здесь их количество даже близко не соответствуют реальности.
> Можно получить ссылку на источник подобной уверенности? :) Такое предположение можно построить по обсуждениям на форумах евы, где его никто не оспаривает и все сводится к обсуждению своего опыта и необходимости использования мульти-аккаунтов.
Я использую оборот с "ты" настолько же абстрактно, насколько мой оппонент говорит о "подавляющем большинстве игроков". А нытье оно и есть нытье - выражение недовольства чем-либо при отсутсвии стремления разобраться в ситуации и что-то в ней самостоятельно изменить.
На поле мяч гоняют по всеобщему согласию, а ММО разве кого-то силой или обманом тянут? Впрочем про обман возможно не так далеко от истины. Аналогия к тому, что в игре могут препятствия, которые хороши и правильны, и от их наличия игра становится только богаче и интереснее. А есть такие, которые игре ничего не дают. В случае с футболом это был бы, например, облезлый газон с ямами, или отсутствие освещения. Так вот, когда я читаю аргументы за запрет "ПвП без границ" (как впрочем и из противоположного лагеря), у меня очень часто возникает ощущение, что человек хочет не привести в порядок стадион, а дать каждому игроку по мячу. Точнее даже не так: потребовать один мяч себе, а остальные пусть делают что хотят.
А дьявол естественно в мелочах. У нападающего больше преимуществ в-основном потому, что он более активен. Т.е. не копает астероиды на одном месте, и не бежит кратчайшим путем по заранее известным квестам. Тут нет негативной оценки, только констатация факта. Кроме того, это накладывается на "срезане углов" - например, мало какой любитель ПвП заморачивается на экономическую целесообразность своей роли, еще меньше проявляют разборчивость в выборе целей - идут просто туда, где много и берут статистикой. Наконец, я не видел нигде адекватной регистрации поражений в ПвП - а каждая баржа, успевшая уйти на ПОС и каждый рекон, проскочивший через кемп - это строго говоря поражение. Соло-пилот или ганг, вернувшийся несолоно хлебавши после двух часов поисков - поражение. Кое-кто даже откровенные сливы с потерей собственного корабля нигде не регистрирует. Точно так же представители "мирных" профессий предпочитают забывать для кого и для чего они трудятся, и где находятся. Да, послать трех пилотов наблюдать в соседние системы - это расточительство, когда можно посадить их на баржи. И фалькон рядом с раскопками заклочить - тоже не судьба. Это ж получится, что половина команды черт-те чем занята. Кстати, точно так же - потому что успех мирной профессии вычисляется исключительно по количеству добытого, произведенного и заработанного. Пардон, я тут спецификой Евы увлекся, но это весьма показательно.
Понимаешь, термин "нытье" применяется с целью унизить собеседника. Я не вижу в доводах Algori никакого нытья. Я не согласен с многими моментами, но это мнение. И предлагаю с этих позиций оценивать доводы друг друга.
>Угу, Хоттабыч тоже недоумевал зачем 22 человека на поле гоняются за одним мячом и дал каждому свой.
Обычно на поле гоняют мяч по всеобщему согласию. Так что аналогию я не уловил, извини. :)
>Но вообще это и есть ММО, где интересы одного игрока сталкиваются с интересами других. Ты не хочешь, а кто-то другой может быть хочет. И что характерно - иногда может. А ты можешь защититься - опять таки, если можешь, если научился.
В целом -- верно. Согласен. А дальше детали. В деталях может проявиться то, что у нападающего намного больше преимуществ согласно механике.
Поясню на всякий случай, а то ведь опять не дочитают или неправильно поймут.
Я не считаю то, что есть в Еве или ВоВ (на ПвП-серверах) идеальным. Наоборот - сам постоянно критикую. О других играх сказать ничего не могу, я их слишком плохо знаю. На мой взгляд проблема в том, что уязвленные интересы отдельных игроков заставляют их гнать волну - одних в сторону тотального анального огораживания, других в сторону нагиба без границ. И то и другое - свойство синглов, но не ММО. Способы решения пусть ищут разработчики, это их работа.
>Проблема называется - "не хочу". Подавляющее большинство игроков сознательно или подсознательно думает что-то типа: "Ни одна сволочь не заставит меня заниматься тем, чем я не собирался. А я не собирался заниматься пвп СЕЙЧАС". И идет в игры, где такие ситуации невозможны или, по крайней мере, менее болезненны.
Угу, Хоттабыч тоже недоумевал зачем 22 человека на поле гоняются за одним мячом и дал каждому свой. Но вообще это и есть ММО, где интересы одного игрока сталкиваются с интересами других. Ты не хочешь, а кто-то другой может быть хочет. И что характерно - иногда может. А ты можешь защититься - опять таки, если можешь, если научился. Если нет - можешь научиться защищаться. Можешь научиться предвидеть и избегать нежелательные ситуации. Можешь научиться планировать свою стратегию с учетом возможных потерь от ПвП. Это все называется умением играть. Но если пойти на принцип "не хочу и не буду" - то да, таки придется уходить куда-нибудь, где правила игры лояльнее, если не ко всем, то хотя бы к тебе.
Что характерно, нытье такого же рода частенько слышно и с противоположной стороны. Все это про "каребиры должны страдать" итп. Оно просто заворачивается в иную обертку.
>А что заставило в этом засомневаться, если не секрет?
Ваши колебания в оценке онлайна.
>Если расшифровывать мои выкладки подробно - текст станет совсем неподьемным. Но фиг с ними. По САМЫМ-САМЫМ пессимистичным оценкам нынешняя база свтор - около 800к юзеров.
Я с этим не согласен, но не хочу спорить, тем более, что алгоритмы этих вычислений и источники базовых параметров в них мне так и не понятны.
>Напоминаю, что свтор считается загибающейся игрой.
А EVE -- процветающей. Давайте же попробуем понять, почему. :)
>Д3 не сингл, как бы вам этого ни хотелось. Сессионный кооператив с единым аукционом. Не ммо, разумеется. Но значительная часть постоянных игроков д3 - вполне себе клиенты мморпг, если дать им то, что им нужно.
Ну, так ведь мы можем далеко зайти. Предлагаю считать все же MMO.
>Абсолютно правильно. Времена изменились. В прошлом дружили кое-где. В будущем - вряд ли. По крайней мере, не в той форме, которую мечтают любители нагиба без границ.
С этим я как раз и не спорю. "Нагиб без границ" действительно интересен лишь мизерной части игроков. Но, наверное, в упомянутых играх было что-то еще, что-то такое, помимо "нагиба", что заставляет и сегодня вспоминать эти проекты. Хотя, казалось бы, "есть WoW". :)
>И да. Простенькую песочницу классического типа сделать куда проще и куда дешевле, чем парк развлечений.
По-моему, вы путаете "дороже" со "сложнее". ;)
> Игру типа УО вполне реально сделать на коленке во всех смыслах, тот же ДФ тому пример.
Мне кажется, вы путаете "концепции" с "репликами". Следующей концептуальной вещью после UO была, к примеру SWG, которую делал тот же Раф Костер.
@Atron >Мне безумно интересно, серьезно, вы видели хотя бы лаунчер EVE?<
Да. Играл где-то полгода, пока не пришел к выводу, что игра - абсолютно не мое. А что заставило в этом засомневаться, если не секрет? Кстати, для оценки онлайна видеть лаунчер не обязательно :) Гугл пока не отменили.
Если расшифровывать мои выкладки подробно - текст станет совсем неподьемным. Но фиг с ними. По САМЫМ-САМЫМ пессимистичным оценкам нынешняя база свтор - около 800к юзеров. Т.е. вдвое больше, чем официально заявленная в ЕвЕ. Напоминаю, что свтор считается загибающейся игрой.
>Вскользь также почему-то упомянуты синглы. Печаль.< Д3 не сингл, как бы вам этого ни хотелось. Сессионный кооператив с единым аукционом. Не ммо, разумеется. Но значительная часть постоянных игроков д3 - вполне себе клиенты мморпг, если дать им то, что им нужно.
>Нет, извините, ничего подобного. Вы говорили о предпочтениях европейских игроков. Что, мол, они никогда и ни за что со свободным pvp не подружатся. Или я неправильно вас понял?<
Абсолютно правильно. Времена изменились. В прошлом дружили кое-где. В будущем - вряд ли. По крайней мере, не в той форме, которую мечтают любители нагиба без границ.
>"набор аттракционов, статичный мир и простейшие квесты реализовать сложнее, чем динамичный мир с собственной экосистемой и огромным количеством взаимодействий между объектами системы"<
"Динамичный мир... и т.п." - вряд ли. Только к УО это определение не имеет ни малейшего отношения. Довольно примитивно организованная по сегодняшним меркам игра, никакой экосистемой там и не пахнет, да и количество "взаимодействий между обьектами системы" существенно меньше, чем в том же пресловутом ВоВ. К которому (в его нынешнем виде) первая половина твоей филлипики тоже имеет мало отношения.
И да. Простенькую песочницу классического типа сделать куда проще и куда дешевле, чем парк развлечений. Игру типа УО вполне реально сделать на коленке во всех смыслах, тот же ДФ тому пример. В УО масса решений типа "это первым приходит в голову", впоследствии полностью отброшенных адекватным геймдевом. Ее ценность в том, что она была первой. Основой. Предтечей. Все, что угодно - но считать ее образцом для современной игры - смешно.
А к "сложным песочницам" геймдев сейчас только подбирается. И делать их будут (я надеюсь) на совершенно другом уровне понимания. С гомеостатическими системами поддержки мира. Со сложной физикой и математикой. Со свободным манипулированием элементами и отсутствием готовых обьектов - только возможностью их конструирования геймерами. Со всем тем, чего нет и никогда не было в УО.
>Онлайн EvE более-менее известен. Среднюю цифру называют разную, от 15к (имхо маловато) до 50к (явный перебор).
Мне безумно интересно, серьезно, вы видели хотя бы лаунчер EVE?
>По общему мнению (разделяемому и фанатами игры), от половины до двух третей онлайна - боты или мультиокна.
Можно получить ссылку на источник подобной уверенности? :) Я играл в EVE четыре года. Совершенно не согласен с подобными прикидками. Сказать, что это грубейшее передергивание, значило бы не сказать ничего. :)
>По большинству источников среднее онлайн время юзера ММО - 1.5 часа в сутки.
Наверное, это "британские ученые" подсчитали. :) Откуда-то из рукава появляются непонятные выкладки с непонятными источниками и делаются не более понятные выводы.
>Итог: у явно неудачной, загибающейся и готовящейся к переходу на f2p свтор нынешняя база подписчиков более чем в 4 раза больше, чем у процветающей еве.
Ничем не подкрепленные вычисления заканчиваются странными выводами на фоне того, что CCP не скрывает количества своих подписчиков, а "Последние найденные мной данные от EA - 1.3кк в конце марта". Угу. То есть последние официальные данные -- это три месяца после старта проекта. Потом -- невнятное бормотание, заставляющее множить непонятные часы на килограммы джедайского тела, чтобы вывести хоть какие-то числа... :)
В итоге конкретный список "действительно больших игр", похоже, закончился WoW'ом, им и начавшись. Вскользь также почему-то упомянуты синглы. Печаль.
>Только события происходят во времени. Есть время прошлое, есть будущее. А мы говорили о перспективах жанра.
Нет, извините, ничего подобного. Вы говорили о предпочтениях европейских игроков. Что, мол, они никогда и ни за что со свободным pvp не подружатся. Или я неправильно вас понял?
>Причины изменения рынка можно проанализировать. Вероятно, одна из них - изменение соотношения "юзер интернета/средний человек". Но главное не это. Главное - игру типа UO куда легче придумать и реализовать, чем игру типа ВоВ.
Понял. Так и запишем: "набор аттракционов, статичный мир и простейшие квесты реализовать сложнее, чем динамичный мир с собственной экосистемой и огромным количеством взаимодействий между объектами системы".
Прошу прощения, я там грубо ошибся не в пользу EvE (где у меня внезапно получилось 10к вместо 20). И почти сразу ошибся второй раз, в обратную сторону (учитывая суточный онлайн ботов). Я тут прикинул, получилось так на так, т.е. конечные цифры примерно верные :)
Да и с официальными данными о юзер-базе хорошо совпало все.
@Atron >Я не очень хорошо отношусь к open-pvp в EVE, но мне интересен список, конкретный, "действительно больших игр", по сравнению с которыми база пользователей EVE выглядит мизерной. :)< Конечно. Я не буду сейчас говорить о волшебниках из близзард, с ними в общем все понятно :) И не буду ссылаться, как это теперь модно, на xfire, релевантность которого в оценке баз пользователей крайне сомнительна. Попробую провести оценку на примере общепризнанной неудачи мира "парков развлечений с контролируемым пвп" - SWTOR.
Онлайн EvE более-менее известен. Среднюю цифру называют разную, от 15к (имхо маловато) до 50к (явный перебор). Возьмем за основу несколько льстящее игре, но относительно разумное 40к. По общему мнению (разделяемому и фанатами игры), от половины до двух третей онлайна - боты или мультиокна. Опять же берем самый мягкий вариант - половина. Итого 10к "живого" онлайна.
По большинству источников среднее онлайн время юзера ММО - 1.5 часа в сутки. Это сносно коррелируется с официальными данными CCP - 17 часов в неделю (грубо учтем поправку на 24-часовых ботов и выйдет как раз). Итого база реальных игроков - 160к. Как это соотносится с официальными данными ССР за март (400к пользователей) - полагаю, можно не обьяснять.
К слову, для игры этого типа огромные цифры, я думал, меньше выйдет :)
Теперь посмотрим на свтор. Две недели назад пытались оценить суммарный онлайн серверов на сегодня (а игра в не лучшем состоянии и онлайн, как обычно в таких ситуациях, сильно сброшен плохим пиаром). Получилось порядка 60-70к. Упражнение в подсчетах выйдет крайне длинным, но эта тема довольно легко гуглится, считали неоднократно, чаще в англоязычных геймнетах. Это достаточно хорошо совпадает с оценками текущей базы юзеров в районе 800к-1кк. Последние найденные мной данные от EA - 1.3кк в конце марта. При этом, по понятным причинам, количество ботов в свтор пренебрежимо мало.
Итог: у явно неудачной, загибающейся и готовящейся к переходу на f2p свтор нынешняя база подписчиков более чем в 4 раза больше, чем у процветающей еве. И это - по самой оптимистичной для еве схеме оценки.
С учетом того, что основной Theme Park рынок сьел ВоВ, а остатков хватает на пяток игр только первого ряда - база потенциальных клиентов игр типа еве начинает выглядеть уж совсем жалко.
А что касается "действительно больших игр" - ведь, кроме мморпг, есть и другие игры, клиенты которых потенциальные игроки в ммо, но что-то не срослось. Вот хоть д3 взять... :) Но это совсем другая история.
@Atron >Нет, ну, да, Ultima Online, DAOC и Shadowbane -- это же не фавориты европейского рынка MMO. Ой, наверное, нужно уточнить, что история MMO началась чуть раньше 2004-го года.<
Конечно :) В частности, моя история ММО началась в далеком 99 году и именно с UO. И даже не с пиратского шарда. В даок я тоже играл. Вот с Shadowbane не случилось.
Только события происходят во времени. Есть время прошлое, есть будущее. А мы говорили о перспективах жанра. Карбюраторные двигатели до сих пор имеют своих фанатов, но массы ездят - на инжекторных.
Сегодня названные тобой игры не фавориты, а история. Не более того. Я иногда поднимаю свой аккаунт UO. Ностальгия. Но играть там уже не стану.
Причины изменения рынка можно проанализировать. Вероятно, одна из них - изменение соотношения "юзер интернета/средний человек". Но главное не это. Главное - игру типа UO куда легче придумать и реализовать, чем игру типа ВоВ. Вот их и реализовали раньше, чем современный тип ммо. Выбора у немногочисленных тогда юзеров попросту не было. А потом появился. Вот они и выбрали :)
В целом я согласен с тем, что некоторые песочные MMO, как, к примеру, Mortal Online и Darkfall Online маргинальны именно из-за потакания в геймдизайне людям, желающим отыгрывать негодяев. Но я считаю, что вы заняли слишком полярную позицию. Поэтому попробую подискутировать.
>На сию минуту единственная игра такого типа, сносно чувствующая себя на рынке - это как раз ЕвЕ. При крайне специфических обстоятельствах, при уже неоднократно упоминавшемся жестком метагейминге и, честно говоря, мизерной базе геймеров по отношению к действительно большим играм.
Я не очень хорошо отношусь к open-pvp в EVE, но мне интересен список, конкретный, "действительно больших игр", по сравнению с которыми база пользователей EVE выглядит мизерной. :)
>Я говорю о европейском/американском рынке - на азиатском несколько другой расклад. Там даже АА может состояться. А на еврорынке - не может.
Нет, ну, да, Ultima Online, DAOC и Shadowbane -- это же не фавориты европейского рынка MMO. Ой, наверное, нужно уточнить, что история MMO началась чуть раньше 2004-го года.
Я про это и говорю, что именно в EvE это оправдано и обыграно.
В EvE, на самом деле совершенно гигантский мир. Около 7500 солнечных систем изрядная часть которых весьма труднодоступна из-за нахождения в опасных зонах или червоточинах. Вы пробовали это всё облететь? Я играл в EVE 4 года и сомневаюсь что видел ходя бы четверть. Знаю Амарскую часть империи, десяток торговых хабов, нулевые регионы прилегающие в дрон-регионам и их сами. И всё на этом... А ведь в EVE, к слову, весьма любопытные места встречаются для "посмотреть".
На этом фоне инстансовые локации GW2 удручают. Хотя лично меня они начали удручать ещё с бета-теста. Как-то привык к, пусть не большому, но бесшовному миру. В EvE это хотя бы обыграно было, да и слабо представляется, как не в "варп-режиме" летать из локации в локацию.
@Atron
>>Напоминаю, что свтор считается загибающейся игрой.
А EVE -- процветающей. Давайте же попробуем понять, почему. :)<
Ответы не так уж очевидны и их несколько :) Во-первых, у EvE положительная динамика развития (в отличие от свтор) - это самый простой и лестный для EvE ответ. Значительно менее лестный сводится к старой русской поговорке "у кого суп жидкий, а у кого жемчуг мелкий". Т.е. цифры, для игры типа EvE являющиеся грандиозным успехом, для игры типа свтор - провальны. Что как бы намекает...
>Мне кажется, вы путаете "концепции" с "репликами". Следующей концептуальной вещью после UO была, к примеру SWG, которую делал тот же Раф Костер.<
Нет. Не путаю. Удачные концепты действительно часто делаются на коленке. По сей день, майнкрафт тому пример.
Но количество "мяса", которое нужно нарастить на базовый концепт для играбельности более чем кучкой фанатов, разное. В случае песочницы оно много меньше, чем в случае парка развлечений. Специфика такая. А мясо - это сложно, это дорого, это требует привлечения профессионалов в самых разных областях. И да, в современном мире "сложно" и "дорого" - практически синонимы. Кстати, как и "качественно" и "дорого". Вернее, дорогое не всегда качественно. Но качественное - всегда дорого.
Если взять для примера все те же две обсуждаемые игры - для игрока да, еве намного-намного сложнее, чем вов. А вот для разработчика все наоборот - еве на порядок более примитивная и малокомпонентная система, чем вов.
@Netzari
>Но вообще это и есть ММО ..... Это все называется умением играть.<
ММО - это много чего еще, кроме прямого противостояния игроков. И умение играть не тождественно умению терпеть скучные или неприятные вещи. Это игра. Развлечение. Не работа. Вопрос не в том, можно ли "фалькон рядом с раскопками заклочить". Вопрос в том, насколько интересно будет пилоту там сидеть. Большинству игроков такие посиделки скучны.
Ты почему-то решил, что мы тут говорим о каких-то запретах или изменениях. Типа твоего:
>Так вот, когда я читаю аргументы за запрет "ПвП без границ"...<
Мы говорили не об этом, это настолько же бессмысленно обсуждать, как и морально-этическую основу фри-ПвП. Мы говорили о спросе на игры разных типов.
И я утверждал следующее: спрос на игры с недобровольным пвп - ничтожен. Именно в юридическом смысле ничтожен, в силу абсолютного меньшинства игроков, которым это нужно. Крикливость этого меньшинства на форумах и в разнообразных комьюнити общеизвестна и легко обьяснима агрессивно-инициативным психотипом. Но там, где речь идет о успехе той или иной игры - решает сотня тихих, даже не имеющих акка на форуме каребиров со своими кредитками. А все остальное - неважно.
И никакие попытки заставить "играть правильно" ничего не дадут. Играть будут так, как хотят. Иначе - не будут вообще.
> Я имел в виду подход, при котором нет нужды доказывать что-либо, достаточно отсутствия доказательств обратного со стороны обвиняемого. :)
А я никого не обвиняю. Настоящего положения дел никто не знает, но если в сообществе распространена такая точка зрения, то у них явно есть основания так полагать.
@Netzari
>Виновности здесь никакой нет
Я имел в виду подход, при котором нет нужды доказывать что-либо, достаточно отсутствия доказательств обратного со стороны обвиняемого. :)
Виновности здесь никакой нет - это просто наиболее легкий путь обхода многих топорных ограничений игры. И не то, чтобы так уж нежелательный с точки зрения ССР. Точнее, концепцию игры это, конечно, втаптывает в грязь, но деньги и число подписок не пофиг.
Моя прикидка - половина активных игроков имеет второй аккаунт, из них где-то четверть хотя бы иногда использует мультибоксинг. Сужу по корпорациям, где я был (кроме 7С :) ). Знаю пару игроков, у которых количество активных акков превышало 20. Знаю "соло-ПвПшников", которые летают в три окна: основной, фалькон и бонусник. Все без исключения пилоты суперкапиталов практически вынуждены иметь второй акк чтобы заниматься чем-то еще. Абсолютное большинство пилотов кораблей с джамп-драйвом имеют второй акк для установки себе цино (хотим поговорить о том, как ССР профэйлило этот аспект командной игры?). Абсолютное большинство игроков, занимающихся Т2, имеют дополнительный акк или несколько, на которых они копят РП - раньше эти акки проплачивались лишь изредка, чтобы собрать "урожай" датакоров. Сейчас эту лавочку прикрыли, датакоры с трех персонажей вроде бы не окупают плекс, но персонажей можно использовать для много чего еще.
Вообще, можно до бесконечности примеры приводить.
@Altwazar
>Такое предположение можно построить по обсуждениям на форумах евы, где его никто не оспаривает
Презумпция виновности? Волшебно. :) Я не спорю с тем, что есть игроки, использующие несколько аккаунтов, но, по моим ощущениям (а у меня больше ничего нет, кроме них), приведенное здесь их количество даже близко не соответствуют реальности.
> Можно получить ссылку на источник подобной уверенности? :)
Такое предположение можно построить по обсуждениям на форумах евы, где его никто не оспаривает и все сводится к обсуждению своего опыта и необходимости использования мульти-аккаунтов.
Я использую оборот с "ты" настолько же абстрактно, насколько мой оппонент говорит о "подавляющем большинстве игроков". А нытье оно и есть нытье - выражение недовольства чем-либо при отсутсвии стремления разобраться в ситуации и что-то в ней самостоятельно изменить.
На поле мяч гоняют по всеобщему согласию, а ММО разве кого-то силой или обманом тянут? Впрочем про обман возможно не так далеко от истины. Аналогия к тому, что в игре могут препятствия, которые хороши и правильны, и от их наличия игра становится только богаче и интереснее. А есть такие, которые игре ничего не дают. В случае с футболом это был бы, например, облезлый газон с ямами, или отсутствие освещения. Так вот, когда я читаю аргументы за запрет "ПвП без границ" (как впрочем и из противоположного лагеря), у меня очень часто возникает ощущение, что человек хочет не привести в порядок стадион, а дать каждому игроку по мячу. Точнее даже не так: потребовать один мяч себе, а остальные пусть делают что хотят.
А дьявол естественно в мелочах. У нападающего больше преимуществ в-основном потому, что он более активен. Т.е. не копает астероиды на одном месте, и не бежит кратчайшим путем по заранее известным квестам. Тут нет негативной оценки, только констатация факта. Кроме того, это накладывается на "срезане углов" - например, мало какой любитель ПвП заморачивается на экономическую целесообразность своей роли, еще меньше проявляют разборчивость в выборе целей - идут просто туда, где много и берут статистикой. Наконец, я не видел нигде адекватной регистрации поражений в ПвП - а каждая баржа, успевшая уйти на ПОС и каждый рекон, проскочивший через кемп - это строго говоря поражение. Соло-пилот или ганг, вернувшийся несолоно хлебавши после двух часов поисков - поражение. Кое-кто даже откровенные сливы с потерей собственного корабля нигде не регистрирует.
Точно так же представители "мирных" профессий предпочитают забывать для кого и для чего они трудятся, и где находятся. Да, послать трех пилотов наблюдать в соседние системы - это расточительство, когда можно посадить их на баржи. И фалькон рядом с раскопками заклочить - тоже не судьба. Это ж получится, что половина команды черт-те чем занята.
Кстати, точно так же - потому что успех мирной профессии вычисляется исключительно по количеству добытого, произведенного и заработанного.
Пардон, я тут спецификой Евы увлекся, но это весьма показательно.
@Netzari
Понимаешь, термин "нытье" применяется с целью унизить собеседника. Я не вижу в доводах Algori никакого нытья. Я не согласен с многими моментами, но это мнение. И предлагаю с этих позиций оценивать доводы друг друга.
>Угу, Хоттабыч тоже недоумевал зачем 22 человека на поле гоняются за одним мячом и дал каждому свой.
Обычно на поле гоняют мяч по всеобщему согласию. Так что аналогию я не уловил, извини. :)
>Но вообще это и есть ММО, где интересы одного игрока сталкиваются с интересами других. Ты не хочешь, а кто-то другой может быть хочет. И что характерно - иногда может. А ты можешь защититься - опять таки, если можешь, если научился.
В целом -- верно. Согласен. А дальше детали. В деталях может проявиться то, что у нападающего намного больше преимуществ согласно механике.
Поясню на всякий случай, а то ведь опять не дочитают или неправильно поймут.
Я не считаю то, что есть в Еве или ВоВ (на ПвП-серверах) идеальным. Наоборот - сам постоянно критикую. О других играх сказать ничего не могу, я их слишком плохо знаю. На мой взгляд проблема в том, что уязвленные интересы отдельных игроков заставляют их гнать волну - одних в сторону тотального анального огораживания, других в сторону нагиба без границ. И то и другое - свойство синглов, но не ММО.
Способы решения пусть ищут разработчики, это их работа.
@Algori
>Проблема называется - "не хочу". Подавляющее большинство игроков сознательно или подсознательно думает что-то типа:
"Ни одна сволочь не заставит меня заниматься тем, чем я не собирался. А я не собирался заниматься пвп СЕЙЧАС". И идет в игры, где такие ситуации невозможны или, по крайней мере, менее болезненны.
Угу, Хоттабыч тоже недоумевал зачем 22 человека на поле гоняются за одним мячом и дал каждому свой.
Но вообще это и есть ММО, где интересы одного игрока сталкиваются с интересами других. Ты не хочешь, а кто-то другой может быть хочет. И что характерно - иногда может. А ты можешь защититься - опять таки, если можешь, если научился. Если нет - можешь научиться защищаться. Можешь научиться предвидеть и избегать нежелательные ситуации. Можешь научиться планировать свою стратегию с учетом возможных потерь от ПвП. Это все называется умением играть.
Но если пойти на принцип "не хочу и не буду" - то да, таки придется уходить куда-нибудь, где правила игры лояльнее, если не ко всем, то хотя бы к тебе.
Что характерно, нытье такого же рода частенько слышно и с противоположной стороны. Все это про "каребиры должны страдать" итп. Оно просто заворачивается в иную обертку.
@Algori
>А что заставило в этом засомневаться, если не секрет?
Ваши колебания в оценке онлайна.
>Если расшифровывать мои выкладки подробно - текст станет совсем неподьемным. Но фиг с ними. По САМЫМ-САМЫМ пессимистичным оценкам нынешняя база свтор - около 800к юзеров.
Я с этим не согласен, но не хочу спорить, тем более, что алгоритмы этих вычислений и источники базовых параметров в них мне так и не понятны.
>Напоминаю, что свтор считается загибающейся игрой.
А EVE -- процветающей. Давайте же попробуем понять, почему. :)
>Д3 не сингл, как бы вам этого ни хотелось. Сессионный кооператив с единым аукционом. Не ммо, разумеется. Но значительная часть постоянных игроков д3 - вполне себе клиенты мморпг, если дать им то, что им нужно.
Ну, так ведь мы можем далеко зайти. Предлагаю считать все же MMO.
>Абсолютно правильно. Времена изменились. В прошлом дружили кое-где. В будущем - вряд ли. По крайней мере, не в той форме, которую мечтают любители нагиба без границ.
С этим я как раз и не спорю. "Нагиб без границ" действительно интересен лишь мизерной части игроков. Но, наверное, в упомянутых играх было что-то еще, что-то такое, помимо "нагиба", что заставляет и сегодня вспоминать эти проекты. Хотя, казалось бы, "есть WoW". :)
>И да. Простенькую песочницу классического типа сделать куда проще и куда дешевле, чем парк развлечений.
По-моему, вы путаете "дороже" со "сложнее". ;)
> Игру типа УО вполне реально сделать на коленке во всех смыслах, тот же ДФ тому пример.
Мне кажется, вы путаете "концепции" с "репликами". Следующей концептуальной вещью после UO была, к примеру SWG, которую делал тот же Раф Костер.
@Atron
>Мне безумно интересно, серьезно, вы видели хотя бы лаунчер EVE?<
Да. Играл где-то полгода, пока не пришел к выводу, что игра - абсолютно не мое. А что заставило в этом засомневаться, если не секрет? Кстати, для оценки онлайна видеть лаунчер не обязательно :) Гугл пока не отменили.
Если расшифровывать мои выкладки подробно - текст станет совсем неподьемным. Но фиг с ними. По САМЫМ-САМЫМ пессимистичным оценкам нынешняя база свтор - около 800к юзеров. Т.е. вдвое больше, чем официально заявленная в ЕвЕ. Напоминаю, что свтор считается загибающейся игрой.
>Вскользь также почему-то упомянуты синглы. Печаль.<
Д3 не сингл, как бы вам этого ни хотелось. Сессионный кооператив с единым аукционом. Не ммо, разумеется. Но значительная часть постоянных игроков д3 - вполне себе клиенты мморпг, если дать им то, что им нужно.
>Нет, извините, ничего подобного. Вы говорили о предпочтениях европейских игроков. Что, мол, они никогда и ни за что со свободным pvp не подружатся. Или я неправильно вас понял?<
Абсолютно правильно. Времена изменились. В прошлом дружили кое-где. В будущем - вряд ли. По крайней мере, не в той форме, которую мечтают любители нагиба без границ.
>"набор аттракционов, статичный мир и простейшие квесты реализовать сложнее, чем динамичный мир с собственной экосистемой и огромным количеством взаимодействий между объектами системы"<
"Динамичный мир... и т.п." - вряд ли. Только к УО это определение не имеет ни малейшего отношения. Довольно примитивно организованная по сегодняшним меркам игра, никакой экосистемой там и не пахнет, да и количество "взаимодействий между обьектами системы" существенно меньше, чем в том же пресловутом ВоВ. К которому (в его нынешнем виде) первая половина твоей филлипики тоже имеет мало отношения.
И да. Простенькую песочницу классического типа сделать куда проще и куда дешевле, чем парк развлечений. Игру типа УО вполне реально сделать на коленке во всех смыслах, тот же ДФ тому пример. В УО масса решений типа "это первым приходит в голову", впоследствии полностью отброшенных адекватным геймдевом. Ее ценность в том, что она была первой. Основой. Предтечей. Все, что угодно - но считать ее образцом для современной игры - смешно.
А к "сложным песочницам" геймдев сейчас только подбирается. И делать их будут (я надеюсь) на совершенно другом уровне понимания. С гомеостатическими системами поддержки мира. Со сложной физикой и математикой. Со свободным манипулированием элементами и отсутствием готовых обьектов - только возможностью их конструирования геймерами. Со всем тем, чего нет и никогда не было в УО.
@Algori
>Онлайн EvE более-менее известен. Среднюю цифру называют разную, от 15к (имхо маловато) до 50к (явный перебор).
Мне безумно интересно, серьезно, вы видели хотя бы лаунчер EVE?
>По общему мнению (разделяемому и фанатами игры), от половины до двух третей онлайна - боты или мультиокна.
Можно получить ссылку на источник подобной уверенности? :) Я играл в EVE четыре года. Совершенно не согласен с подобными прикидками. Сказать, что это грубейшее передергивание, значило бы не сказать ничего. :)
>По большинству источников среднее онлайн время юзера ММО - 1.5 часа в сутки.
Наверное, это "британские ученые" подсчитали. :) Откуда-то из рукава появляются непонятные выкладки с непонятными источниками и делаются не более понятные выводы.
>Итог: у явно неудачной, загибающейся и готовящейся к переходу на f2p свтор нынешняя база подписчиков более чем в 4 раза больше, чем у процветающей еве.
Ничем не подкрепленные вычисления заканчиваются странными выводами на фоне того, что CCP не скрывает количества своих подписчиков, а "Последние найденные мной данные от EA - 1.3кк в конце марта". Угу. То есть последние официальные данные -- это три месяца после старта проекта. Потом -- невнятное бормотание, заставляющее множить непонятные часы на килограммы джедайского тела, чтобы вывести хоть какие-то числа... :)
В итоге конкретный список "действительно больших игр", похоже, закончился WoW'ом, им и начавшись. Вскользь также почему-то упомянуты синглы. Печаль.
>Только события происходят во времени. Есть время прошлое, есть будущее. А мы говорили о перспективах жанра.
Нет, извините, ничего подобного. Вы говорили о предпочтениях европейских игроков. Что, мол, они никогда и ни за что со свободным pvp не подружатся. Или я неправильно вас понял?
>Причины изменения рынка можно проанализировать. Вероятно, одна из них - изменение соотношения "юзер интернета/средний человек". Но главное не это. Главное - игру типа UO куда легче придумать и реализовать, чем игру типа ВоВ.
Понял. Так и запишем: "набор аттракционов, статичный мир и простейшие квесты реализовать сложнее, чем динамичный мир с собственной экосистемой и огромным количеством взаимодействий между объектами системы".
Прошу прощения, я там грубо ошибся не в пользу EvE (где у меня внезапно получилось 10к вместо 20). И почти сразу ошибся второй раз, в обратную сторону (учитывая суточный онлайн ботов). Я тут прикинул, получилось так на так, т.е. конечные цифры примерно верные :)
Да и с официальными данными о юзер-базе хорошо совпало все.
@Atron
>Я не очень хорошо отношусь к open-pvp в EVE, но мне интересен список, конкретный, "действительно больших игр", по сравнению с которыми база пользователей EVE выглядит мизерной. :)<
Конечно. Я не буду сейчас говорить о волшебниках из близзард, с ними в общем все понятно :) И не буду ссылаться, как это теперь модно, на xfire, релевантность которого в оценке баз пользователей крайне сомнительна. Попробую провести оценку на примере общепризнанной неудачи мира "парков развлечений с контролируемым пвп" - SWTOR.
Онлайн EvE более-менее известен. Среднюю цифру называют разную, от 15к (имхо маловато) до 50к (явный перебор). Возьмем за основу несколько льстящее игре, но относительно разумное 40к. По общему мнению (разделяемому и фанатами игры), от половины до двух третей онлайна - боты или мультиокна. Опять же берем самый мягкий вариант - половина. Итого 10к "живого" онлайна.
По большинству источников среднее онлайн время юзера ММО - 1.5 часа в сутки. Это сносно коррелируется с официальными данными CCP - 17 часов в неделю (грубо учтем поправку на 24-часовых ботов и выйдет как раз). Итого база реальных игроков - 160к. Как это соотносится с официальными данными ССР за март (400к пользователей) - полагаю, можно не обьяснять.
К слову, для игры этого типа огромные цифры, я думал, меньше выйдет :)
Теперь посмотрим на свтор. Две недели назад пытались оценить суммарный онлайн серверов на сегодня (а игра в не лучшем состоянии и онлайн, как обычно в таких ситуациях, сильно сброшен плохим пиаром). Получилось порядка 60-70к. Упражнение в подсчетах выйдет крайне длинным, но эта тема довольно легко гуглится, считали неоднократно, чаще в англоязычных геймнетах. Это достаточно хорошо совпадает с оценками текущей базы юзеров в районе 800к-1кк. Последние найденные мной данные от EA - 1.3кк в конце марта. При этом, по понятным причинам, количество ботов в свтор пренебрежимо мало.
Итог: у явно неудачной, загибающейся и готовящейся к переходу на f2p свтор нынешняя база подписчиков более чем в 4 раза больше, чем у процветающей еве. И это - по самой оптимистичной для еве схеме оценки.
С учетом того, что основной Theme Park рынок сьел ВоВ, а остатков хватает на пяток игр только первого ряда - база потенциальных клиентов игр типа еве начинает выглядеть уж совсем жалко.
А что касается "действительно больших игр" - ведь, кроме мморпг, есть и другие игры, клиенты которых потенциальные игроки в ммо, но что-то не срослось. Вот хоть д3 взять... :) Но это совсем другая история.
@Atron
>Нет, ну, да, Ultima Online, DAOC и Shadowbane -- это же не фавориты европейского рынка MMO. Ой, наверное, нужно уточнить, что история MMO началась чуть раньше 2004-го года.<
Конечно :) В частности, моя история ММО началась в далеком 99 году и именно с UO. И даже не с пиратского шарда. В даок я тоже играл. Вот с Shadowbane не случилось.
Только события происходят во времени. Есть время прошлое, есть будущее. А мы говорили о перспективах жанра. Карбюраторные двигатели до сих пор имеют своих фанатов, но массы ездят - на инжекторных.
Сегодня названные тобой игры не фавориты, а история. Не более того. Я иногда поднимаю свой аккаунт UO. Ностальгия. Но играть там уже не стану.
Причины изменения рынка можно проанализировать. Вероятно, одна из них - изменение соотношения "юзер интернета/средний человек". Но главное не это. Главное - игру типа UO куда легче придумать и реализовать, чем игру типа ВоВ. Вот их и реализовали раньше, чем современный тип ммо. Выбора у немногочисленных тогда юзеров попросту не было. А потом появился. Вот они и выбрали :)
@Algori
В целом я согласен с тем, что некоторые песочные MMO, как, к примеру, Mortal Online и Darkfall Online маргинальны именно из-за потакания в геймдизайне людям, желающим отыгрывать негодяев. Но я считаю, что вы заняли слишком полярную позицию. Поэтому попробую подискутировать.
>На сию минуту единственная игра такого типа, сносно чувствующая себя на рынке - это как раз ЕвЕ. При крайне специфических обстоятельствах, при уже неоднократно упоминавшемся жестком метагейминге и, честно говоря, мизерной базе геймеров по отношению к действительно большим играм.
Я не очень хорошо отношусь к open-pvp в EVE, но мне интересен список, конкретный, "действительно больших игр", по сравнению с которыми база пользователей EVE выглядит мизерной. :)
>Я говорю о европейском/американском рынке - на азиатском несколько другой расклад. Там даже АА может состояться. А на еврорынке - не может.
Нет, ну, да, Ultima Online, DAOC и Shadowbane -- это же не фавориты европейского рынка MMO. Ой, наверное, нужно уточнить, что история MMO началась чуть раньше 2004-го года.