Возможно, мы по-разному воспринимаем цитату, но для меня в ней важным было то, что Эйхман вообще не пропускал свое занятие через призму эмоций и оценок. Он не ощущал ответственности за собственные действия, хотя был частью этого процесса. Для меня цитата именно об этом.
Да, по-разному, и оба прочтения имеют право на существование. Понятно. Но мне кажется, что так не бывает. Все, что делает человек, он пропускает через призму эмоций и оценок.
«Я буду это делать, и эффективно, потому что мне нужен результат, но не буду вкладывать душу, потому что процесс мне неинтересен. И постараюсь покончить с этим делом побыстрее» — это ведь тоже и эмоция, и оценка. К примеру, канализацию чистить необходимо, но я сомневаюсь, что есть люди, которым это доставляет удовольствие.
Кстати, если почитать материалы процесса Эйхмана — там тоже все далеко не так просто и однозначно, как попытался представить Мураками.
Вот если бы при осуществлении мечты всех евреев было высчитано что самый эффективный способ их доставить это на битком набитых галерах с китайцами-рабами на веслах? Или самими евреями? И таким образом многие не доживут до конца путешествия?
Хороший вопрос. Я же не имел в виду, что эффективность надо возводить в абсолют, не учитывая вообще ничего. Просто провел разграничительную черту.
Но частично я отвечу. Оставим в стороне рабов-китайцев, там надо сложно говорить о сторонних этических факторах. А вот о самих евреях на веслах… знаешь, если бы (при уже поставленной цели) этот метод был самым эффективным, а переселяемые согласились бы добровольно, понимая, что часть не доживет до конца путешествия — я не вижу никаких проблем. Такие примеры в истории есть, и не один. Всякое изменение к лучшему содержит долю риска. Кстати, реальное заселение евреями Израиля примерно в таком духе и происходило :) Только там не нашлось эффективного и хладнокровного логиста, поэтому жертв было куда больше, чем могло бы…
Атрон, а тут у тебя подтасовка :) Я далек от мысли, что сознательная — тем не менее.
Ты ведь говоришь о средствах. А важны цели, не средства их достижения. И твой пример хорошо это показывает. Скажи, после того, как Эйхман поставил перед собой (или принял к исполнению, неважно) цель — уничтожение евреев, разве важно, более или менее эффективными путями он ее решал? От этого зависело бы, считать его преступником или нет?
А если бы он аналогичными логистическими методами осуществлял не уничтожение, а предполагаемую мечту всех-всех евреев — переселение в Палестину, он бы был преступником?
Так, может, не эффективность и поиск кратчайших путей создают проблему, что-то другое?
Вокруг целей, средств, ответственности игроков/разработчиков и т.п. можно много и интересно говорить, там все неоднозначно. Но конкретно тут, вот с этой цитатой из Мураками — явная подмена понятий. Еще раз — я далек от мысли, что сознательная.
ЗЫ. Атрон, я не знаю, по какой схеме ты читаешь комменты к старым топикам, поэтому на всякий случай: пожалуйста, глянь мой сегодняшний коммент к «Ваше персональное солнце» :)
Прошу прощения, что поднимаю этот довольно старый тред — но я не нашел более подходящего, чтобы написать то, что показалось мне важным. Адресовано, прежде всего, Атрону…
Какое-то время назад я перестал что-либо комментировать даже в темах, которые казались мне интересными, и где мне вроде бы было что сказать. Причиной был совершенно пустяковый эпизод, в котором я даже участия не принимал :) Один человек написал пару комментов в, мягко говоря, не принятой тут форме (скорее подходящей для гохи). А другой рискнул сделать ему замечание — не по сути, с которой он был скорее согласен — а по форме. Очень спокойное и вежливое. В результате первый получил пачку плюсов, а второй, наоборот — минусы. Кто были эти люди, не играет ни малейшей роли.
Вот тут я и понял, что система в ее нынешнем виде — идеальный механизм травли и выдавливания из общения людей, которые высказывают не общепринятую тут точку зрения. Это сильно амортизируется принятым на mmozg крайне корректным и уважительным к чужим мнениям стилем, но первый звоночек прозвучал — а стиль и традиции вещь очень хрупкая, особенно когда речь идет о разнице во мнениях. Да и пара человек, попавших под эту раздачу (в остальном — очень разных) — у нас уже есть. Именно под эту. И переставших общаться, насколько я вижу. Вопрос, почему я не видел этого раньше…
Я и сам не понимал, насколько это оказалось для меня важным, пока не заметил, что желание что-либо писать пропало. Уж очень оказалась значимой зашитая в механику возможность запинывания толпой по идеологическому признаку независимо от стиля и корректности пинаемого. Плюс проскочившая крайне нелюбимая мной ситуация типа «правота оправдывает хамство».
Я никаким боком не кармадрочер, и уж точно не боюсь высказывать непопулярные мнения :) Но оказалось, что такая схема мне просто неприятна. До потери желания общаться. Кстати, на этом примере я хорошо понял, какая умница Цукерберг, у которого есть только кнопка «Like», раньше я считал иначе. Честное слово, я сам не ожидал такой реакции от себя.
Атрон, пойми меня правильно, это твой ресурс и твое детище, и только тебе решать, как и что тут будет. Но мне показалось, что твоей целью было общение, и не только с сторонниками локального мэйнстрима. Может быть подумаешь, все ли ладно в этом месте механизма?
Если уж он такой, было бы очень здорово видеть плюсы и минусы отдельно, вычитанием все владеют, полагаю :) Хотя бы потому, что во многих случаях наличие пяти человек, которые с тобой согласны, куда важнее, чем пятьдесят несогласных. Кому, как не тебе, знать это :)
Что касается лично меня, то свое нежелание писать что-либо я обхитрил, решив не ставить тут минусы вообще. Никому, никогда и ни по какому поводу. Пока сработало…
Мы же, вроде, уже выяснили, что конструктивно говорить о линейке ты пока не готов. Или что-то изменилось?
Для меня отличается разговор, который уже начался, и не состоявшийся вовсе. Дурная привычка. Я уже писал.
Но ты прав. Больше в этом треде писать не буду. Если кому на что не ответил, извините.
Монстры л2 лежат в основе системы добычи ресурсов и крафта.
Я только сейчас понял, что эта реплика — ответ на мой вопрос :) Потому что не понимаю, почему это улучшает саму охоту на монстров. И еще не понимаю, чем это отличается даже от WoW, и уж тем более — от GW2, где модель ресурсов тоже активно завязана на мобов. Разве что в GW2 нет бредовой ситуации, когда из монстра падает кусок абсолютно конкретных ботинок, ни для чего, кроме крафта этих ботинок, не пригодный. Я вообще не улавливаю тонкую разницу между выпадением куска армора целиком и выпадением того же куска армора, но частями. Чем второе круче-то?
Уберите волков с орковских лесов л2 — из игры исчезнут рецепты базовых крафтовых материалов.
Э-э, а как это коррелирует с многократно сказанным: «в линейке вы можете идти куда хотите, и нет ситуации, когда вы должны идти в конкретное место и бить именно этих мобов»? :)
В 1980 году Роберт Хайнлайн, описывая мир (из множества параллельных), в котором его герои решили поселиться (т.е. самый комфортный), написал:
«Некоторые стороны истории здесь, по-видимому, находятся под запретом. Я перестал пытаться выяснить, что же произошло в 1965 году — в „Год, Когда Вешали Адвокатов“. Когда я попросил у библиотекаря какую-нибудь книгу об этом десятилетии, он потребовал сообщить, на каком основании я претендую на доступ к закрытым фондам. Здесь полная свобода слова — но некоторые темы не подлежат обсуждению. Поскольку точного их перечня не существует, мы стараемся быть поосторожнее.
Но в телефонной книге нет раздела „Адвокаты“.»
Я могу тебе рассказать о локациях GW2, наполненных ботами в первый месяц игры… Или вспомнить о ботах на БГ WoW.
С WoW все просто. Боты там всегда были малочисленны (в том числе боты на БГ) и мало что определяли. Разве что что-то изменилось после моего ухода, это примерно середина Катаклизма.
Про GW2 мне труднее ответить. Я провожу там относительно много времени и ботов практически не видел. Но понимаю, что они там могут быть и даже напрашиваются. Так я и считаю модели гринда ресов и крафта GW2 самой консервативной и неудачной частью — хотя они все равно сильно выигрывают по сравнению с предшествующими моделями.
А вайпы и прочее объясняются исключительно относительной сыростью механики и недостаточной ее приспособленностью к групповой игре.
Совсем недавно мы здесь же обсуждали, как игровыми средствами защитить (в том числе от вайпов) динамичный мир, сохранив и не испортив возможности его модификации. Т.е. необходимость в таких механизмах понятна (в том числе, благодаря майнкрафту). А в нем их просто нет, что и приводит, в частности, к необходимости пересозданий мира. А первый автомобиль не имел тормозов. Вообще. Болезни роста, они такие…
Тогда почему ботов ты вспомнил в LA2, но не в WoW или GW2?
Потому что боты ассоциируются в первую очередь с LA2. В WoW они есть, но их на порядки меньше и они не задают тон — просто потому, что рейдящего бота еще никому написать не удалось, а примитивный фарм в WoW мало что решает. Ситуация по GW2 пока неясна.
Неужто ты будешь отрицать, что понятия LA2 и фарм-боты идут рука об руку давным-давно?
И вот бы тебе остановиться за шаг до ненависти к Линейке. Отличный комментарий бы был. :)
Да нет у меня ненависти, ну честное слово. Да, я считаю линейкой слабой и получившей незаслуженную популярность игрой, но при чем тут ненависть. Для того, чтобы я игру возненавидел (пока случаев не припомню), или хотя бы сильно не полюбил (как, например, ДФ или так называемые «русские броузерки»), нужно, чтобы игра взяла потенциально интересные концепты, а потом испохабила бы их до потери концептами репутации. Или старательно уродовала психологию игрового комъюнити. Ни то, ни другое я в LA2 не вижу.
А сейчас ты посчитал, что к конструктивному диалогу готов? :)
Нет. Если ты посмотришь, с чем я пришел в этот топ — мне показалось, что я нащупал принципиальный психологический триггер «нравится-не нравится» в отношении гринда а-ля LA2, и он тот же, что и триггер «нравится или скучна человеку рыбалка». При этом формализовать я его не сумел и мне показалось интересным поговорить на эту тему.
К сожалению, вместо этого тред ушел в довольно типичный холивар LA2-WoW, и я по инерции принял в нем участие, о чем уже сожалею. В частности, меня подвела дурная привычка всегда разъяснять свою позицию, если меня спрашивают :)
Нет. Потому что все остальное в комментарии показалось мне разумным и интересным, и баланс перевесил. А то, чего я в комментарии не понял, и попросил объяснить.
Но, например, только при личном контакте и передача занимает какое-то время. Таким образом, обучить новичка всему что есть в игровом мире возможно, но потребует массу времени (дни и даже недели). Возникает естественный ограничитель. Далее, передача информации может вносить некоторые ошибки, которые будут накапливаться при передаче дальше («испорченный телефон»), либо игрок может даже сознательно искажать передаваемую информацию.
Пробовали. Итог такого подхода — появляется внешний сайт, на котором расписаны все озера с рыбами и т.п., и на который может зай любой желающий безвсяких личных контактов. Да, можно защититься и от этого в стиле «пока ты не получил информацию, в озере рыбы не будет», но, во-первых, такой подход выглядит уж совсем надуманным и неестественным, а во-вторых, и на него есть контрмеры со стороны игроков.
Вообще игроки превосходно умеют обходить надуманные и неудобные механики. Любая механика, на которую возникает желание (и возможность) написать бота или внешнее решение, а не делать все самому — по определению шлак. Кстати, одна из основных моих претензий к LA2 :)
Конечно, не ММО. Это практически голая механика, но IMHO идеально подходящая для ММО — не конкретный движок, а сам концепт.
Но нет, очень малая часть этих людей играют в него долго.
Да ничего подобного. Огромные комъюнити, тысячи юзерских модов, люди, которые начинали, еще когда был только ванильный режим — играют и пишут об этом до сих пор. Потребность в такого рода механиках огромная. А вайпы и прочее объясняются исключительно относительной сыростью механики и недостаточной ее приспособленностью к групповой игре.
Да потому что желания играть в это новаторство, при всем моем уважении, у конкретного поклонника — Algori — нет.
Откуда такой вывод? Например, вчера мы устроили с друзьями примерно четырехчасовый групповой сешшн как раз в майнкрафте — пробовали некоторые наши идеи с режимом выживания. А то, что мне не очень понравился конкретный сервер, вроде ни о чем не говорит.
И я совсем не удивлюсь, если я, будучи как бы «противником» подобных нововведений в подобной дискуссии, окажусь тем, кто был и строил в Майнкрафте куда больше. Хотя тут, конечно, не уверен.
Право не знаю. Но я определенно потратил на майнкрафт довольно много времени и совсем не потерял к нему интерес. Правда, мне значительно интереснее конструировать механизмы и автоматы, чем просто строить архитектуру… но это уже дело вкуса.
но, к сожалению именно в аспекте монстроохоты пока уступают L2.
В чем? Мобы в ла2 умнее? Не стоят на месте? Неизвестно, где их найти? Что-нибудь еще, что мне не пришло в голову? Просто то, что ты сказал — одно из самых странных утверждений во всей этой дискуссии, если ее можно так назвать.
То есть ни Нотч, ни ребята из LBB, как ни пытались для тебя построить самолет, так и не вышло ничего.
У Нотча получилось отлично. Пока это немножко самолет Райта, но это уже самолет, а не декорированная современными фонариками телега. Ребята из LBB показались мне несколько вторичными и не придумавшими ничего нового (а давайте сделаем, чтобы наши кубики были тоже из кубиков — не тянет на оригинальную идею). Но я же писал, с ними я буду обязательно разбираться подробнее, т.к. уделил LBB мало времени и вполне мог чего-то не понять.
И кстати, несколько неуклюжий «самолет» Нотча привлек куда больше интереса, чем все попытки сделать теплый ламповый олд-стайл, даже вместе взятые. Так что и с теми, кто «готов пользоваться их достижениями годами» — все хорошо вроде бы.
Нет, не понравилось. Ощущение — взяли minecraft и с не очень понятными мне целями обкусали по части параметров до примитивной ммо. Т.е. технология мини-блоков замечательная, а вот концепция статичных шахт, участков, скупки ресов и т.п. — резко не понравилась.
Но я уделил ему не слишком много внимания, т.к. основательно заинтересовался гв2, а времени на игры у меня с тех пор было куда меньше обычного… вроде заканчивается этот период :) И я непременно сделаю еще один заход. Может, не понял чего.
«Я буду это делать, и эффективно, потому что мне нужен результат, но не буду вкладывать душу, потому что процесс мне неинтересен. И постараюсь покончить с этим делом побыстрее» — это ведь тоже и эмоция, и оценка. К примеру, канализацию чистить необходимо, но я сомневаюсь, что есть люди, которым это доставляет удовольствие.
Кстати, если почитать материалы процесса Эйхмана — там тоже все далеко не так просто и однозначно, как попытался представить Мураками.
Но частично я отвечу. Оставим в стороне рабов-китайцев, там надо сложно говорить о сторонних этических факторах. А вот о самих евреях на веслах… знаешь, если бы (при уже поставленной цели) этот метод был самым эффективным, а переселяемые согласились бы добровольно, понимая, что часть не доживет до конца путешествия — я не вижу никаких проблем. Такие примеры в истории есть, и не один. Всякое изменение к лучшему содержит долю риска. Кстати, реальное заселение евреями Израиля примерно в таком духе и происходило :) Только там не нашлось эффективного и хладнокровного логиста, поэтому жертв было куда больше, чем могло бы…
Ты ведь говоришь о средствах. А важны цели, не средства их достижения. И твой пример хорошо это показывает. Скажи, после того, как Эйхман поставил перед собой (или принял к исполнению, неважно) цель — уничтожение евреев, разве важно, более или менее эффективными путями он ее решал? От этого зависело бы, считать его преступником или нет?
А если бы он аналогичными логистическими методами осуществлял не уничтожение, а предполагаемую мечту всех-всех евреев — переселение в Палестину, он бы был преступником?
Так, может, не эффективность и поиск кратчайших путей создают проблему, что-то другое?
Вокруг целей, средств, ответственности игроков/разработчиков и т.п. можно много и интересно говорить, там все неоднозначно. Но конкретно тут, вот с этой цитатой из Мураками — явная подмена понятий. Еще раз — я далек от мысли, что сознательная.
ЗЫ. Атрон, я не знаю, по какой схеме ты читаешь комменты к старым топикам, поэтому на всякий случай: пожалуйста, глянь мой сегодняшний коммент к «Ваше персональное солнце» :)
Какое-то время назад я перестал что-либо комментировать даже в темах, которые казались мне интересными, и где мне вроде бы было что сказать. Причиной был совершенно пустяковый эпизод, в котором я даже участия не принимал :) Один человек написал пару комментов в, мягко говоря, не принятой тут форме (скорее подходящей для гохи). А другой рискнул сделать ему замечание — не по сути, с которой он был скорее согласен — а по форме. Очень спокойное и вежливое. В результате первый получил пачку плюсов, а второй, наоборот — минусы. Кто были эти люди, не играет ни малейшей роли.
Вот тут я и понял, что система в ее нынешнем виде — идеальный механизм травли и выдавливания из общения людей, которые высказывают не общепринятую тут точку зрения. Это сильно амортизируется принятым на mmozg крайне корректным и уважительным к чужим мнениям стилем, но первый звоночек прозвучал — а стиль и традиции вещь очень хрупкая, особенно когда речь идет о разнице во мнениях. Да и пара человек, попавших под эту раздачу (в остальном — очень разных) — у нас уже есть. Именно под эту. И переставших общаться, насколько я вижу. Вопрос, почему я не видел этого раньше…
Я и сам не понимал, насколько это оказалось для меня важным, пока не заметил, что желание что-либо писать пропало. Уж очень оказалась значимой зашитая в механику возможность запинывания толпой по идеологическому признаку независимо от стиля и корректности пинаемого. Плюс проскочившая крайне нелюбимая мной ситуация типа «правота оправдывает хамство».
Я никаким боком не кармадрочер, и уж точно не боюсь высказывать непопулярные мнения :) Но оказалось, что такая схема мне просто неприятна. До потери желания общаться. Кстати, на этом примере я хорошо понял, какая умница Цукерберг, у которого есть только кнопка «Like», раньше я считал иначе. Честное слово, я сам не ожидал такой реакции от себя.
Атрон, пойми меня правильно, это твой ресурс и твое детище, и только тебе решать, как и что тут будет. Но мне показалось, что твоей целью было общение, и не только с сторонниками локального мэйнстрима. Может быть подумаешь, все ли ладно в этом месте механизма?
Если уж он такой, было бы очень здорово видеть плюсы и минусы отдельно, вычитанием все владеют, полагаю :) Хотя бы потому, что во многих случаях наличие пяти человек, которые с тобой согласны, куда важнее, чем пятьдесят несогласных. Кому, как не тебе, знать это :)
Что касается лично меня, то свое нежелание писать что-либо я обхитрил, решив не ставить тут минусы вообще. Никому, никогда и ни по какому поводу. Пока сработало…
Но ты прав. Больше в этом треде писать не буду. Если кому на что не ответил, извините.
Э-э, а как это коррелирует с многократно сказанным: «в линейке вы можете идти куда хотите, и нет ситуации, когда вы должны идти в конкретное место и бить именно этих мобов»? :)
«Некоторые стороны истории здесь, по-видимому, находятся под запретом. Я перестал пытаться выяснить, что же произошло в 1965 году — в „Год, Когда Вешали Адвокатов“. Когда я попросил у библиотекаря какую-нибудь книгу об этом десятилетии, он потребовал сообщить, на каком основании я претендую на доступ к закрытым фондам. Здесь полная свобода слова — но некоторые темы не подлежат обсуждению. Поскольку точного их перечня не существует, мы стараемся быть поосторожнее.
Но в телефонной книге нет раздела „Адвокаты“.»
Про GW2 мне труднее ответить. Я провожу там относительно много времени и ботов практически не видел. Но понимаю, что они там могут быть и даже напрашиваются. Так я и считаю модели гринда ресов и крафта GW2 самой консервативной и неудачной частью — хотя они все равно сильно выигрывают по сравнению с предшествующими моделями.
Совсем недавно мы здесь же обсуждали, как игровыми средствами защитить (в том числе от вайпов) динамичный мир, сохранив и не испортив возможности его модификации. Т.е. необходимость в таких механизмах понятна (в том числе, благодаря майнкрафту). А в нем их просто нет, что и приводит, в частности, к необходимости пересозданий мира. А первый автомобиль не имел тормозов. Вообще. Болезни роста, они такие…
Неужто ты будешь отрицать, что понятия LA2 и фарм-боты идут рука об руку давным-давно?
К сожалению, вместо этого тред ушел в довольно типичный холивар LA2-WoW, и я по инерции принял в нем участие, о чем уже сожалею. В частности, меня подвела дурная привычка всегда разъяснять свою позицию, если меня спрашивают :)
Вообще игроки превосходно умеют обходить надуманные и неудобные механики. Любая механика, на которую возникает желание (и возможность) написать бота или внешнее решение, а не делать все самому — по определению шлак. Кстати, одна из основных моих претензий к LA2 :)
Конечно, не ММО. Это практически голая механика, но IMHO идеально подходящая для ММО — не конкретный движок, а сам концепт.
Да ничего подобного. Огромные комъюнити, тысячи юзерских модов, люди, которые начинали, еще когда был только ванильный режим — играют и пишут об этом до сих пор. Потребность в такого рода механиках огромная. А вайпы и прочее объясняются исключительно относительной сыростью механики и недостаточной ее приспособленностью к групповой игре.
Право не знаю. Но я определенно потратил на майнкрафт довольно много времени и совсем не потерял к нему интерес. Правда, мне значительно интереснее конструировать механизмы и автоматы, чем просто строить архитектуру… но это уже дело вкуса.
И кстати, несколько неуклюжий «самолет» Нотча привлек куда больше интереса, чем все попытки сделать теплый ламповый олд-стайл, даже вместе взятые. Так что и с теми, кто «готов пользоваться их достижениями годами» — все хорошо вроде бы.
Но я уделил ему не слишком много внимания, т.к. основательно заинтересовался гв2, а времени на игры у меня с тех пор было куда меньше обычного… вроде заканчивается этот период :) И я непременно сделаю еще один заход. Может, не понял чего.