Есть и другие предложения, так или иначе ограничивающие активность людей в системе. Я допускаю, что можно придумать какую-то механику, исключающую веерное голосование, но не вижу, как это может не затронуть возможности активного участия в жизни системы любого из нас. А это намного более негативные последствия, чем преимущества, которые мы можем получить, исключив веерное голосование.
Это не делает исходный текст заметки менее бредовым, но он не про РМТ.
Тут у нас два варианта, получается — признать автора невменяемым, или увидеть цель. Учитывая, что это далеко не первый текст автора с подобными приемами, лично мне цель понятна. Я все время опираюсь на предыдущие дискуссии, в которых звучали реальные доводы с обеих сторон, в отличие от представленного здесь кукольного театра с чревовещанием от лица оппонентов.
Но опровергнуть мои домыслы легко — привести аргументы. Потому что твой шуточный комментарий не совсем верно отражает суть текста:
Суть сообщения в том, что если вы воспринимаете ММО как другой мир, то воспринимайте ММО как другой мир, а если воспринимаете ее как игру, то воспринимайте как игру?
Если бы было написано именно так, я бы просто прошел мимо. Но написано иначе — через противопоставление и вымышленное присвоение желаний двум явно противоположным группам.
Твой скрин, который ты интерпретируешь, как «делал коменты в точь повторяющие предыдущие с которыми я согласен. но отхватывал минус» — демонстрация твоего собственного непонимания, насколько написанное тобой отличается от написанного Redrik, только и всего.
В том же комментарии была написана откровенная ложь, мимо которой прошло большинство читателей:
а эти двое так вообще на протяжении последних пару лет мисуют все подрят, даже если смайлик ставлю
В этом может убедиться любой, кто зайдет в раздел твоих комментариев и просто просмотрит несколько страниц. Я понимаю, что тебе соврать ничего не стоит, а многим людям недосуг перепроверять. Поэтому я объясню популярно — ты лжец. Хочешь подробных доказательств? Жду ответа.
В реплике, на которую ты отвечаешь, заданы простые вопросы — как, когда и кому термин «игра» мешал хотеть от MMO экосистем, терраформинга и развитой торговли. Ты видишь ответы на эти вопросы? Ты понимаешь, откуда и почему взялось это противопоставление? Тебе понятно, почему люди, придерживающиеся термина «игра», должны обладать таким вот нехитрым набором хотелок: «прокачка персонажа, чтобы нужные мобы всегда были под боком; рейды на боссов в одни и те же инстансы; доступное ПвП «чтоб было с кем зарубиться», а игровая вселенная воспринимается всего лишь как фон для всего этого»?
Знаешь, этот сайт замышлялся для каких-то сравнительно серьезных и цивилизованных дискуссий. И мне реально очень обидно, что подобные дешевые манипуляции, как и в этом тексте, когда виртуальным оппонентам навязывается унизительная роль, находят поддержку в духе «это же мнение, давайте послушаем». Весь текст, под которым идет наша дискуссия, построен на противопоставлении двух групп. Это сложно не заметить. При этом обе группы вымышлены, их на практике не существует. В этом легко убедиться, если обратиться к прошлым многолетним дискуссиям с автором, в которых ты не найдешь описанного разделения. Оно происходит по совершенно другим вопросам, о которых я и напоминаю.
Я уверен в том, что ddemch написал свой комментарий 25 декабря 2016, 22:16. И сайт уверен в этом тоже. Я уверен в том, что ты написал свой комментарий 27 декабря 2016, 14:23. И сайт в этом уверен. Я точно знаю, что это были два разных человека, поэтому они могли преследовать две разные цели. И я точно знаю, что это не было экспериментом по любому из параметров. Но, конечно, в реалиях современного запудривания мозгов, это «только моя версия происходящего», доктор. :)
Собственно, это я и ожидал услышать. Пропасть в том, что если человек говорит «поставьте мне минусы», он, очевидно, сознательно приносит свою яркость в жертву ради какого-то эксперимента. Ты этого не сделал. Ты через сутки (эксперимент, ха-ха, даже с таймингами налажал) попросил поставить тебе плюсы. Что может быть просто хитрым способом нафармить энергию и яркость, на что тебе незамедлительно указали. Но главное это назвать «экспериментом» и многозначительно призвать всех делать выводы, угу.
Обрати внимание, в моем комментарии нет ничего из того о чем ты говоришь.
Конечно, нет. Ведь об этом я и написал в первом комментарии — перед нами незатейливое пускание мыльных пузырей в глаза читателям с целью выдавить слезу умиления при помощи перечисления вожделенных большинством игроков концепций и объявления несуществующей связи этого вожделенного с тем, как воспринимает игры автор. Хотя этой связи нет и никогда не было. С тем же успехом большинство ММОзговедов, включая тех, кто не согласен с Орготой в большинстве его доводов, назовут перечисленный стандартный набор игровых мечтаний своим. Именно для этого в текст нужно ввести «других», тех, которые «любят игры» и приписать им негативный, с точки зрения автора, набор желаний. Они не могут любить экосистемы, они не в состоянии любить терраформинг, и развитую торговлю понять неспособны. Да и любить виртуальные миры, положа руку на сердце, тоже не могут. Все, что им остается — отведенный Орготой набор мечтаний в духе:
Если главное для вас: прокачка персонажа, чтобы нужные мобы всегда были под боком; рейды на боссов в одни и те же инстансы; доступное ПвП «чтоб было с кем зарубиться», а игровая вселенная воспринимается всего лишь как фон для всего этого — то вы, скорее всего, чистый игрок.
Это настолько дешевая манипуляция, что у меня ко всем заплюсовавшим этот порошковый сироп вопрос — вы чего вообще? Окей. Возможно, вы посмотрели на это отстраненным взглядом, как на абстрактный текст. Тогда я вас введу в контекст: как вы думаете, откуда вообще взялась тема противопоставления «игры» с «виртуальными мирами»? С кем невидимым спорит наш собеседник? Ведь в споре должна быть другая сторона. Правда? И неожиданно вы можете обнаружить текст «У меня есть мечта...», где есть вот такие слова:
Игра существует только и исключительно в рамках конкретных и очень жестких правил. Внутри границ, где многие законы реального мира заменяются условностями и договоренностями. Где все участники игры равны именно за счет добровольного принятия и согласия с этими условностями и законами Игры. Игра может существовать, жить и дышать только ВНУТРИ своих границ, только СОГЛАСНО своим сказочным, вымышленным законам, которые не могут и не должны делать ИСКЛЮЧЕНИЙ. У игроков могут быть разные роли, разные функции, истории и достижения, но никто из них не вправе нарушать законы Игры, ломать её границы и использовать нарушение правил во вред игрокам. Разрушение границ Игры уничтожает саму Игру. Стена из правил, условностей и упрощений, отделяющая Игру от реальной жизни, гарантирует существование Игры в этом уникальном внутреннем пространстве игровых законов. Когда кто-либо разрушает эту стену, он разрушает саму Игру. Игра попросту перестает существовать.
Самый простой способ разрушить Игру, это начать менять её законы и правила для отдельных участников за деньги. Я сознательно употребляю слово участники. Потому что участники — не игроки, они не подчиняются законам и правилам Игры и в достаточной мере сознательно — при попустительстве людей, которые на самом деле изначально продают не Игру, а странную пьесу о смерти Игры как концепции — принимают участие в разрушении Игры.
В комментариях к этому тексту вы, возможно, к своему искреннему удивлению, обнаружите Орготу, который спорит с автором.
Между тем спором и этой заметкой всего несколько дней. Вы действительно все еще не понимаете, с кем здесь спорит Оргота и для чего занят дешевыми манипуляциями? Дело ваше.
Какая была цель эксперимента? Понимал ли экспериментирующий пропасть между просьбой поставить минус и просьбой поставить плюс? Что за самостоятельные выводы из этого пальцовысасывания предлагается сделать?
Devina , «веерное минусование» — это минусование без учета содержимого комментария. Просто по аватару. Это жуткая вещь, которую я не могу запретить, к своему большому сожалению, но против которой выступаю последовательно, еще во времена ухода в минус Джолли. Я не вижу в минусах ребят, которых ты упомянула, ни одного признака веерного минусования. По той простой причине, что объектов воздействия (комментариев, которые сейчас можно оценить) у Шкуурника намного больше, чем те, что оценены отрицательно ребятами. Если я ошибаюсь, укажи на конкретный факт. Я вместе с тобой буду осуждать веерное минусование со всем арсеналом моих аргументов по этому поводу, оставляя тем не менее право каждому поступать так, как им хочется. Но, на мой взгляд, эти ребята так не поступают.
А Шкурника в очередной раз вы запинали и без меня, чего вмешиваться-то?
Если ты спрашиваешь моего мнения, то вмешиваться нужно по той причине, что ты видишь явную ложь. Вмешиваться нужно по той причине, что ты видишь грязь, троллинг, открытое признание в желании испоганить здесь атмосферу общения. Это не вопрос того, кто уже поставил минус. Это вопрос твоего к этому отношения. Потому что если мы рассуждаем, что «кто-то другой это и так», система никогда не станет по-настоящему саморегулирующейся. Если пятьдесят человек, прочитав лживый комментарий Шкуурника, поставят минус за ложь, это будет означать, что здесь не стоит лгать. А если сорок из пятидесяти пройдут мимо или назовут это «мнением», то это такое же влияние на среду общения. Значит, можно и дальше таким заниматься.
Ну, и, конечно, меня очень расстраивает твое определение «запинали». Массовое избиение какое-то, ага. Снова задам свой вопрос — он уйдет в бан, на твой взгляд?
А раз «ММО — игра», то над этими людьми давлеют стереотипы: «Я-игрок». «Я в игре» и «все в ММО должно быть организовано как в игре».
И это мешает развиваться экосистемам, терраформингу, торговле? Серьезно?! Хватит пускать мыльные пузыри в глаза — единственное, чему это реально мешало в наших дискуссиях, легализации RMT, двадцати четырехчасовой уязвимости объектов, в защите которых ты никогда не принимал участия, и прочей рутины, не предусматривающей того простого факта, что человек не живет в игре, а заходит туда на несколько часов. Если я ошибаюсь — приведи конкретные примеры, о доступе к каким возможностям и свойствам виртуальных миров идет речь при отказе от понятия «игра»? Я сам не фанат этого слова, но не вижу, чему конкретно может оно помешать, кроме как серьезности отношения к среде и событиям в них. И еще RMT.
Так что вот ряд конкретных вопросов:
1. Кто и когда тебе говорил о том, что в MMO не нужно делать экосистемы, потому что это игра?
2. Кто и когда говорил тебе о том, что в ММО не нужно делать терраформинг, потому что это игра?
3. Кто и когда говорил тебе о том, что в ММО не нужно делать развитую торговлю, потому что это игра?
Да, это святое право каждого. Просто если мы начинаем показывать пальцем на тех, кто ставит минусы, обсуждая их модель поведения, то разговор о последствиях игнорирования участия в саморегулирующейся системе неизбежен. Если нет модераторов, то кто должен справляться с грязью, возникающей здесь? Если человек решил явно оболгать в том числе и мой труд на протяжении четырех лет, мои принципы, мои подходы, труд других людей, наполняющих этот сайт контентом, я благодарен всем тем, кто отреагировал на эту явную ложь и грязь. Без этих людей и их реакции у меня, давай говорить прямо, опустятся руки.
Если здесь будет просто оболгать любого человека, вывернуть любую объективную ситуацию шиворот-навыворот, и за это не наступит никаких последствий, это назовут «мнением», во что превратится среда общения здесь? Ты не сможешь на это ответить никакой добротой и позитивом, я в этом уверен. Потому что намного легче смешать с грязью, оболгать, выставить пустопорожние обвинения, как сделал автор этой заметки, и свалить. А ты оправдывайся, посылая лучи добра и позитива. Отмывайся. И даже если ты это сделаешь, приведешь все аргументы и доводы, что будет? Что произойдет? Ничего. Ты вытянешь ситуацию в ноль. Этот человек пальцем не шелохнет, чтобы признать свою неправоту, изменить формулировку. Он накинет снова. Теперь под другим углом, другими словами. И ты снова начнешь отмываться.
Поэтому люди, которые «все время минусуют» — это люди, которым, на мой взгляд, не все равно, что здесь происходит. Я очень хорошо знаю, к примеру, Траста, у которого в определенный момент не осталось энергии на написание заметки по ХиХу, потому что он честно оценивал многие комментарии и многие заметки. И далеко не все комментарии Траст оценивает отрицательно. Положительных оценок больше. Люди, которые «все время минусуют» — это люди, благодаря которым в том числе и мое душевное равновесие в силе, а руки не опускаются. Потому что я вижу на конкретных примерах, что кому-то еще не все равно, какая атмосфера здесь будет.
Но на вскидку, люди, очень не гнушающиеся минусованием, действительно одни и те же
Знаешь, а меня вот это просто убивает. Эти люди реагируют на откровенное хамство, вранье и передергивание. Делают наш сайт чище. Скажи, ты хоть раз поставила в этом разговоре минус за троллинг и вранье Шкуурника? Нет. Я не заставляю тебя отчитываться о своих действиях. Но, прости, как будет работать эта система, если не реагировать на такую откровенную грязь? Кто должен это делать?
и за Тяжёлые проступки наказывать РО с прогрессирующей шкалой
И вот мы познакомились с еще одним человеком, который не читал правил. :) Здесь нет модераторов. Здесь нет людей, которые берут на себя административные функции надзора, а остальные ждут, когда приедет дядя-модератор и забанит плохиша. Здесь не будет системы «а шо такого? я правил не нарушил». Здесь можно улететь в минус за что угодно. Никто ничего не будет объяснять. Так и задумано.
Кому-то это ограничение может показаться неприятным, ведь отцов-основателей не получится ни расстрелять, ни даже повесить, но так уж получилось, что что на них держится само существование этой системы, а она вам пока еще нужна.
Важное уточнение — на протяжении всего существования проекта, говоря словами автора, любого представителя редакции можно было «расстрелять или повесить», то есть увести в минус. И сейчас это так. Мало того, яркость представителя редакции будет равна яркости самого популярного автора только в том случае, если яркость представителя редакции больше либо равна этому значению. Если яркость представителя редакции меньше яркости самого популярного автора, будет работать реальное значение этого параметра. То есть воздействие такого представителя редакции будет меньше, чем воздействие более ярких авторов. На этот момент все представители редакции, кроме меня, имеют меньшую яркость, чем многие из вас. И да, еще раз хочу акцентировать внимание — любого из нас можно увести в минус.
Таким образом, «отцы основатели», будем говорить категориями этого текста, исключительно ограничены в своих правах, если их яркость превышает яркость самого популярного автора вне редакции, но не имеют никаких привилегий.
Тут у нас два варианта, получается — признать автора невменяемым, или увидеть цель. Учитывая, что это далеко не первый текст автора с подобными приемами, лично мне цель понятна. Я все время опираюсь на предыдущие дискуссии, в которых звучали реальные доводы с обеих сторон, в отличие от представленного здесь кукольного театра с чревовещанием от лица оппонентов.
Но опровергнуть мои домыслы легко — привести аргументы. Потому что твой шуточный комментарий не совсем верно отражает суть текста:
Если бы было написано именно так, я бы просто прошел мимо. Но написано иначе — через противопоставление и вымышленное присвоение желаний двум явно противоположным группам.
В том же комментарии была написана откровенная ложь, мимо которой прошло большинство читателей:
В этом может убедиться любой, кто зайдет в раздел твоих комментариев и просто просмотрит несколько страниц. Я понимаю, что тебе соврать ничего не стоит, а многим людям недосуг перепроверять. Поэтому я объясню популярно — ты лжец. Хочешь подробных доказательств? Жду ответа.
Знаешь, этот сайт замышлялся для каких-то сравнительно серьезных и цивилизованных дискуссий. И мне реально очень обидно, что подобные дешевые манипуляции, как и в этом тексте, когда виртуальным оппонентам навязывается унизительная роль, находят поддержку в духе «это же мнение, давайте послушаем». Весь текст, под которым идет наша дискуссия, построен на противопоставлении двух групп. Это сложно не заметить. При этом обе группы вымышлены, их на практике не существует. В этом легко убедиться, если обратиться к прошлым многолетним дискуссиям с автором, в которых ты не найдешь описанного разделения. Оно происходит по совершенно другим вопросам, о которых я и напоминаю.
О — Объективность.
Собственно, это я и ожидал услышать. Пропасть в том, что если человек говорит «поставьте мне минусы», он, очевидно, сознательно приносит свою яркость в жертву ради какого-то эксперимента. Ты этого не сделал. Ты через сутки (эксперимент, ха-ха, даже с таймингами налажал) попросил поставить тебе плюсы. Что может быть просто хитрым способом нафармить энергию и яркость, на что тебе незамедлительно указали. Но главное это назвать «экспериментом» и многозначительно призвать всех делать выводы, угу.
Это настолько дешевая манипуляция, что у меня ко всем заплюсовавшим этот порошковый сироп вопрос — вы чего вообще? Окей. Возможно, вы посмотрели на это отстраненным взглядом, как на абстрактный текст. Тогда я вас введу в контекст: как вы думаете, откуда вообще взялась тема противопоставления «игры» с «виртуальными мирами»? С кем невидимым спорит наш собеседник? Ведь в споре должна быть другая сторона. Правда? И неожиданно вы можете обнаружить текст «У меня есть мечта...», где есть вот такие слова:
Игра существует только и исключительно в рамках конкретных и очень жестких правил. Внутри границ, где многие законы реального мира заменяются условностями и договоренностями. Где все участники игры равны именно за счет добровольного принятия и согласия с этими условностями и законами Игры. Игра может существовать, жить и дышать только ВНУТРИ своих границ, только СОГЛАСНО своим сказочным, вымышленным законам, которые не могут и не должны делать ИСКЛЮЧЕНИЙ. У игроков могут быть разные роли, разные функции, истории и достижения, но никто из них не вправе нарушать законы Игры, ломать её границы и использовать нарушение правил во вред игрокам. Разрушение границ Игры уничтожает саму Игру. Стена из правил, условностей и упрощений, отделяющая Игру от реальной жизни, гарантирует существование Игры в этом уникальном внутреннем пространстве игровых законов. Когда кто-либо разрушает эту стену, он разрушает саму Игру. Игра попросту перестает существовать.
Самый простой способ разрушить Игру, это начать менять её законы и правила для отдельных участников за деньги. Я сознательно употребляю слово участники. Потому что участники — не игроки, они не подчиняются законам и правилам Игры и в достаточной мере сознательно — при попустительстве людей, которые на самом деле изначально продают не Игру, а странную пьесу о смерти Игры как концепции — принимают участие в разрушении Игры.
В комментариях к этому тексту вы, возможно, к своему искреннему удивлению, обнаружите Орготу, который спорит с автором.
Между тем спором и этой заметкой всего несколько дней. Вы действительно все еще не понимаете, с кем здесь спорит Оргота и для чего занят дешевыми манипуляциями? Дело ваше.
Devina , «веерное минусование» — это минусование без учета содержимого комментария. Просто по аватару. Это жуткая вещь, которую я не могу запретить, к своему большому сожалению, но против которой выступаю последовательно, еще во времена ухода в минус Джолли. Я не вижу в минусах ребят, которых ты упомянула, ни одного признака веерного минусования. По той простой причине, что объектов воздействия (комментариев, которые сейчас можно оценить) у Шкуурника намного больше, чем те, что оценены отрицательно ребятами. Если я ошибаюсь, укажи на конкретный факт. Я вместе с тобой буду осуждать веерное минусование со всем арсеналом моих аргументов по этому поводу, оставляя тем не менее право каждому поступать так, как им хочется. Но, на мой взгляд, эти ребята так не поступают.
Если ты спрашиваешь моего мнения, то вмешиваться нужно по той причине, что ты видишь явную ложь. Вмешиваться нужно по той причине, что ты видишь грязь, троллинг, открытое признание в желании испоганить здесь атмосферу общения. Это не вопрос того, кто уже поставил минус. Это вопрос твоего к этому отношения. Потому что если мы рассуждаем, что «кто-то другой это и так», система никогда не станет по-настоящему саморегулирующейся. Если пятьдесят человек, прочитав лживый комментарий Шкуурника, поставят минус за ложь, это будет означать, что здесь не стоит лгать. А если сорок из пятидесяти пройдут мимо или назовут это «мнением», то это такое же влияние на среду общения. Значит, можно и дальше таким заниматься.
Ну, и, конечно, меня очень расстраивает твое определение «запинали». Массовое избиение какое-то, ага. Снова задам свой вопрос — он уйдет в бан, на твой взгляд?
И это мешает развиваться экосистемам, терраформингу, торговле? Серьезно?! Хватит пускать мыльные пузыри в глаза — единственное, чему это реально мешало в наших дискуссиях, легализации RMT, двадцати четырехчасовой уязвимости объектов, в защите которых ты никогда не принимал участия, и прочей рутины, не предусматривающей того простого факта, что человек не живет в игре, а заходит туда на несколько часов. Если я ошибаюсь — приведи конкретные примеры, о доступе к каким возможностям и свойствам виртуальных миров идет речь при отказе от понятия «игра»? Я сам не фанат этого слова, но не вижу, чему конкретно может оно помешать, кроме как серьезности отношения к среде и событиям в них. И еще RMT.
Так что вот ряд конкретных вопросов:
1. Кто и когда тебе говорил о том, что в MMO не нужно делать экосистемы, потому что это игра?
2. Кто и когда говорил тебе о том, что в ММО не нужно делать терраформинг, потому что это игра?
3. Кто и когда говорил тебе о том, что в ММО не нужно делать развитую торговлю, потому что это игра?
Если здесь будет просто оболгать любого человека, вывернуть любую объективную ситуацию шиворот-навыворот, и за это не наступит никаких последствий, это назовут «мнением», во что превратится среда общения здесь? Ты не сможешь на это ответить никакой добротой и позитивом, я в этом уверен. Потому что намного легче смешать с грязью, оболгать, выставить пустопорожние обвинения, как сделал автор этой заметки, и свалить. А ты оправдывайся, посылая лучи добра и позитива. Отмывайся. И даже если ты это сделаешь, приведешь все аргументы и доводы, что будет? Что произойдет? Ничего. Ты вытянешь ситуацию в ноль. Этот человек пальцем не шелохнет, чтобы признать свою неправоту, изменить формулировку. Он накинет снова. Теперь под другим углом, другими словами. И ты снова начнешь отмываться.
Поэтому люди, которые «все время минусуют» — это люди, которым, на мой взгляд, не все равно, что здесь происходит. Я очень хорошо знаю, к примеру, Траста, у которого в определенный момент не осталось энергии на написание заметки по ХиХу, потому что он честно оценивал многие комментарии и многие заметки. И далеко не все комментарии Траст оценивает отрицательно. Положительных оценок больше. Люди, которые «все время минусуют» — это люди, благодаря которым в том числе и мое душевное равновесие в силе, а руки не опускаются. Потому что я вижу на конкретных примерах, что кому-то еще не все равно, какая атмосфера здесь будет.
Знаешь, а меня вот это просто убивает. Эти люди реагируют на откровенное хамство, вранье и передергивание. Делают наш сайт чище. Скажи, ты хоть раз поставила в этом разговоре минус за троллинг и вранье Шкуурника? Нет. Я не заставляю тебя отчитываться о своих действиях. Но, прости, как будет работать эта система, если не реагировать на такую откровенную грязь? Кто должен это делать?
И вот мы познакомились с еще одним человеком, который не читал правил. :) Здесь нет модераторов. Здесь нет людей, которые берут на себя административные функции надзора, а остальные ждут, когда приедет дядя-модератор и забанит плохиша. Здесь не будет системы «а шо такого? я правил не нарушил». Здесь можно улететь в минус за что угодно. Никто ничего не будет объяснять. Так и задумано.
Важное уточнение — на протяжении всего существования проекта, говоря словами автора, любого представителя редакции можно было «расстрелять или повесить», то есть увести в минус. И сейчас это так. Мало того, яркость представителя редакции будет равна яркости самого популярного автора только в том случае, если яркость представителя редакции больше либо равна этому значению. Если яркость представителя редакции меньше яркости самого популярного автора, будет работать реальное значение этого параметра. То есть воздействие такого представителя редакции будет меньше, чем воздействие более ярких авторов. На этот момент все представители редакции, кроме меня, имеют меньшую яркость, чем многие из вас. И да, еще раз хочу акцентировать внимание — любого из нас можно увести в минус.
Таким образом, «отцы основатели», будем говорить категориями этого текста, исключительно ограничены в своих правах, если их яркость превышает яркость самого популярного автора вне редакции, но не имеют никаких привилегий.