Ничуть не передергивание. «Покупка преимуществ разрушает игру» и «Носить мяч руками неспортивно» — очень схожи по своей сути. Выше я уже приводил примеры, когда покупка преимуществ вполне «честна» с точки зрения игры и игрока. Игроки соблюдают правила — покупают уровень для целей комфортной игры. Это разрешено правилами и не мешает другим (ну разве что ганкеру в одном из примеров). Разные игровые конкретики — разные понятия о честности доната.
Но из всего контекста фразы выходило, что большинство разработчиков делает что хочет и игроков не устраивает то, что предлагают разработчики, а те, кого устраивает — играют нечестно. Хотя уже в этой дискуссии три человека согласились с тем, что условия нужны разные для разных игроков и три человека согласились с тем, что есть некие общие для всех условия сделки. 50/50 и это на ресурсе, который специализируется на пропаганде определенных условий.
Ну и так давайте говорить о конкретных футболе, баскетболе, шахматах. Разговор начался с того, что «игрокам нужно», а не «игрокам в футбол нужно». Вполне можно считать, что игры, в которых можно хватать мяч руками и нести — неспортивны, ведь кто схватил мяч, тот и выиграл — это очевидно. Но миллионы американцев не согласны с этим, считая свой национальный футбол очень даже спортивным и «по правилам».
Конкретнее, сэр. Раз вы говорите о «Конкретном игровом пространстве», то будьте любезны назвать его. А не аппелировать «придумайте сами». Ибо это ваша инициатива перевести разговор в плоскость «конкретики», а значит ответственность за название на вас.
.Насколько я знаю, большинство игроков признают вынужденность позиции, в которой находятся. Вы с этим не согласны?
Да, не согласен. По моему опыту большинство игроков просят в основном «косметические» и балансные правки, а не ущемления прав «донатеров». То есть с их точки зрения «честно» давать равные возможности разным классам, профессиям, фракциям, и их не волнуют проблемы доната… Да, есть игры, в обсуждении которых клеймят донат (видимо считая, что в данном конкретном случае он убивает процесс) но по моему опыту их далеко не большинство.
Хотя, если я «снова вас не понял» и вы «имели в виду», что разработчики дают игрокам свое видение игрового процесса, а не видение игроков, то таки да — никто не будет делать в точности то, что хотят игроки. По причинам, которые я масштабно излагал выше.
Всегда есть люди, кричащие на официальных площадках игры: «давайте сменим финансовую составляющую игры», но это дай бог пара-тройка процентов всех сообщений и игроков. Отсюда и мой «Замер этого процента».
В таком случае вы можете указать, что за конкретное игровое пространство вы имеете в виду? Я не увидел указаний на него. Лишь «общепринятая и известная нам всем — игра по общим для всех правилам».
Вы искренне считаете, что мазохисты калечат себя, чтобы получать удовольствие? :O
Уверяю вас, они принимают все меры, чтобы получить удовольствие от боли, не получив ущерба здоровью. На этом построена целая индустрия. Только психически нездоровые люди готовы «отрезать палец», чтобы получить удовольствие.
.И в этом вопросе легко можно было бы найти согласие
А почему вы исходите из предположения (и даже убеждения), что они не нашли согласия с определенной аудиторией? Да, они сделали то, что не нравится вам, но нравится другому. Где в этом случае отсутствие согласия? Или разработчики должны достичь согласия абсолютно со всеми игроками? Вы же понимаете что это утопия.
игре по общим для всех правилам.
Вот здесь начинается скользкая дорожка, о которой лично я пытаюсь вам сказать. Не существует «общих для всех правил». Игровая индустрия тем и хороша, что она разнообразна и предлагает разные правила для разных людей. Одним предлагает реализовать свое чувство прекрасного, другим предлагает жестокий мир выживания, третьим — путь легкого успеха, четвертым — интересную развивающуюся историю.
Игрок, который заплатил (раз уж мы заговорили именно о нем), может преследовать разные цели. Он может искренне считать, что разработчик не умеет делать стартовые зоны, используя там однообразные гриндовые каесты, но делает прекрасный контент высокого уровня. Он может купить преимущества для того, стобы встретив в ходе игры ганкера, переключиться на купленного персонажа и наказать «нечестного игрока». Он может купить прокачку, чтобы догнать своих товарищей, которые по каким-то причинам ушли в развитии далеко вперед, и не тормозить прогресс двадцати других людей (ибо семеро одного не ждут). Я знал представителей всех этих категорий. Почему они не правы? Почему они играют не по «общим правилам»? Потому что разработчик (который «делает все для того, чтобы игроки не играли в их игру») старался, делал для них контент? Потому что определенная часть игоков считает, что подобный стиль игры неприемлем? Потому что другие игроки не могут себе позволить подобного и тем самым создается неравенство в игре? Потому что игрок-покупатель потерял часть контента (по собственному желанию)? Потому что «так принято» на данном сервере?
Давайте будем честными. У вас одни принципы как играть. У других другие принципы как играть. Есть люди, которые действительно просто используют «лазейки» для лелеяния собственного эго. Есть игроки, которые используют «лазейки» для причинения неудобств другим. Но есть огромный процент людей, которые используют механики, не нравящиеся лично вам, для того, чтобы получить удовольствие от игры (примеры я приводил выше). То, что есть игроки, использующие определенные механики для асоциального поведения, не означает, что эти механики асоциальны, а всего лишь то, что эти механики можно так использовать.
Нужна альтернатива в игрострое — здесь вопросов нет, есть игнорирование определенной группы игроков. Но каков процент игроков, желающих «правильной и честной» (с вашей и именно вашей точки зрения) игры, таков же должен быть процент игр с подобными принципами. Если разработчики видят, что большинство не прочь выделиться маунтами (грубо говоря), то почему они должны идти на поводу у достаточно малочисленной группы людей, требующей чего-то другого?
Мне тоже не нравится подобное, но я прекрасно понимаю, что это не повод для клеймения других игроков и разработчиков. Каждый играет по своему и это их дело как играть. Я тоже хочу игру определенного типа, но понимаю, что игроков, которые хотят такого же достаточно мало. Поэтому я нахожу игры, наиболее близко стоящие к идеалу и играю в них так, чтобы получить максимум удовольствия, не уча других как надо играть, игнорируя тех, кто меня совершенно не устраивает и стараясь подстраиваться под игру тех, кто более-менее близок по духу.
Моя мысль в том, что разработчики и игроки не общаются, а просто пытаются угодить друг другу. Нужна какая-то схема участия игроков в работе над игрой и участия разработчиков в проблемах игроков.
Боюсь, что как раз здесь вы не правы. Студий, которые общаются со своими игроками — достаточно большое количество. Общаются через форум, дискорд, обратный отзыв в игре. И, думается мне, что вы сами в курсе того, что там очень много «нелецеприятных» и конструктивных отзывов со стороны игроков. Проблема в частности в том, что я уже писал выше. Разным игрокам нужны совершенно разные схемы игры, которые просто невозможно соединить вместе. Должны ли разработчики ориентироваться на большинство? на самых «адекватных»? на тех, кто называет себя специалистами? Игра — это не сумма механик и далеко не каждый игрок это понимает. И предложениями одних часто вступают в конфликт с предложениями других.
А существуют ли люди, которые хотят ухудшить свое здоровье?
Ни на этот, ни на ваш вопрос невозможно ответить однозначно да или нет.
Но я понимаю, куда вы хотите свести разговор.
Человек может понимать, что с точки зрения некоторых игроков его игра нечестная. Но сам он ее считает честной. И он может понимать, что без этих некоторых игроков игра будет неполной по каким-либо причинам. Получается, что он сознательно выбирает нечестную игру (по отношению к определенной группе игроков). Разумеется, «нужна нечестная игра» и «не нужна честная игра» — это немного не синонимы, но мало различаются в данном контексте.
Возьмите два любых определения игры для конкретики. Вот, например, в лоб. Игрок с понятием честности «больше заплатил — больше благ» может прекрасно понимать, что его игра нечестна с точки зрения игрока «все должны платить поровну». Но ему нужны эти игроки, потому что они как правило лучше понимают механику и создают гайды.
Тогда стоит начать с еще более фундаментальных вещей. Что есть «честная игра» и сколько определений честной игры существует?
Я лично не возьмусь ответить на этот вопрос, Ибо с ходу могу назвать полдесятка определений и при этом далеко не уверен, что это будут все варианты.
А дабы не было обвинений в голословности — вот несколько. Игра, при которой все платят поровну. Игра, при которой есть возможность наверстать пропущенный прогресс за счет денег. Игра, при которой можно достичь одного и того же прогресса как покупками, так и бесплатной игрой. Игра, при которой имеет преимущество тот, у кого «более прямые руки». Игра, при которой тот, кто больше вкладывает времени, имеет преимущество. Игра, при которой большая группа дает больше преимуществ, чем меньшая. Игра, при которой договорные группы не имеют преимуществ. Игра, в которой группы с высокой «социализацией» имеют преимущество независимо от размера.
Некоторые определения противоречат друг другу. И игроки этих противоречащих групп будут считать игру других нечестной. Откуда и сам вопрос «Кому нужна нечестная игра» теряет смысл. Ибо она честная для другой стороны.
Это немного заезженный приём — переключать внимание с сути сказанного на непроизвольное обобщение. Но я готов говорить лично от своего имени.
Да вы правы, это немного заезженный прием — говорить от имени всех там, где явно следует говорить от имени личного или определенной группы: «Я/Мы считаем, что...» У меня есть свои определенные принципы, и я стараюсь им следовать и нередко игнорирую тех, кто им не удовлетворяет. Но я не говорю им: «Я прав, а вы нет». Я говорю: «Я считаю иначе и не имею желания с вами сотрудничать».
Я играю на организованном вами сервере. И я признаю, что это ваша группа, ваши правила. И вам решать, какие действия приемлемы. Но если мне придется играть с этими же людьми на другом сервере, то правила моих действий будут другими. Я не вижу причин в любом случае применять одни и те же принципы к разным группам людей. Я не вижу правильным во всех случаях, во всех компаниях пропагандировать одни и те же догматы
И все-таки, почему «хуже для всех»? Почему вы считаете, что именно ваша точка зрения единственно верная? Есть множество точек зрения и определять какая из них вернее никто не имеет права. Совершенно другое дело, что сейчас есть сильный перекос в одну сторону. И совершенно другой вопрос КАК в коммерческой области делать некоммерческие проекты. Что вот лично вы сделали, чтобы исправить перекос?
У игроков свой интерес — мы хотим играть в честные игры./blockquote>
А стоит ли говорить от имени «игроков»? Может все-таки: «У нашей компании»? Как бы то ни было, но есть значительная часть «игроков», которых положение ptw не то, что устраивает, но даже является приоритетным. И это не игроки «блатного» нрава, это нормальные игроки, которые считают, что их время дороже денег. У них просто другие принципы жизни — не хуже и не лучше ваших/наших/идеалистических. Просто другие. И если эти игроки определяют путь, то это не значит, что путь неправильный. Это значит, что будут строить скоростные трассы вместо туристических троп, просто потому, что они нужны большинству. И если сломать все скоростные трассы, то это не означает, что тут же появится множество пешеходных маршрутов. Это означает, что появится множеством пикетов недовольных, требующих восстановления. А вот «пешеходы» что-то не спешат «перекрывать дороги», обходясь разговорами.
А я вот тоже видел на одном стриме, как эти самые «пики точеные» делались. И делал их человек для тестирования автопилота на своем корабле. Автопилота, к слову, у разработчиков нет, а игрок сделал с нуля полностью функциональную модель управления кораблем.
Так что всё не всё то АУЕ, что с пиками точеными.
Думаю, что команда для долгоиграющего сервера и собирается из людей, понимающих принципы игры, готовых где-то с чем-то мириться, готовых продвигать свои идеи, цели, заражать этим других людей.
Есть еще одна проблема. Скука. Когда ты сделал то, что хотел. Или не сделал, но не можешь заразить других людей своими целями и интересами.
Нужно объединять абсолютно разные цели абсолютно разных людей для единого игрового процесса — и вот эту задачу до сих пор в прежних итерациях никто решить не смог.
Физика без психологии (читай лирики) не поможет. Если необходимо «раскрыть» Эко, то нужно прежде всего отталкиваться от психологических особенностей игроков, а уж потом от возможностей и настроек.
А весь мой опыт (и на прежних попытках, и на других серверах) показывает, что группы с разными целями не могут сосуществовать в одном свободном мире в условиях, когда серверов множество и многие из них «свободны» (в плане нет админских ограничений). Либо выживает только одна группа (выживает в обоих смыслах) — зачем плодить мелкие конфликты, если проще уйти в другой мир. Либо админы искусственно создают условия для сосуществования нескольких групп и тогда конфликты становятся скорее словесными, нежели влияют на игровой процесс.
Хотя, если я «снова вас не понял» и вы «имели в виду», что разработчики дают игрокам свое видение игрового процесса, а не видение игроков, то таки да — никто не будет делать в точности то, что хотят игроки. По причинам, которые я масштабно излагал выше.
Всегда есть люди, кричащие на официальных площадках игры: «давайте сменим финансовую составляющую игры», но это дай бог пара-тройка процентов всех сообщений и игроков. Отсюда и мой «Замер этого процента».
Уверяю вас, они принимают все меры, чтобы получить удовольствие от боли, не получив ущерба здоровью. На этом построена целая индустрия. Только психически нездоровые люди готовы «отрезать палец», чтобы получить удовольствие.
Вот здесь начинается скользкая дорожка, о которой лично я пытаюсь вам сказать. Не существует «общих для всех правил». Игровая индустрия тем и хороша, что она разнообразна и предлагает разные правила для разных людей. Одним предлагает реализовать свое чувство прекрасного, другим предлагает жестокий мир выживания, третьим — путь легкого успеха, четвертым — интересную развивающуюся историю.
Игрок, который заплатил (раз уж мы заговорили именно о нем), может преследовать разные цели. Он может искренне считать, что разработчик не умеет делать стартовые зоны, используя там однообразные гриндовые каесты, но делает прекрасный контент высокого уровня. Он может купить преимущества для того, стобы встретив в ходе игры ганкера, переключиться на купленного персонажа и наказать «нечестного игрока». Он может купить прокачку, чтобы догнать своих товарищей, которые по каким-то причинам ушли в развитии далеко вперед, и не тормозить прогресс двадцати других людей (ибо семеро одного не ждут). Я знал представителей всех этих категорий. Почему они не правы? Почему они играют не по «общим правилам»? Потому что разработчик (который «делает все для того, чтобы игроки не играли в их игру») старался, делал для них контент? Потому что определенная часть игоков считает, что подобный стиль игры неприемлем? Потому что другие игроки не могут себе позволить подобного и тем самым создается неравенство в игре? Потому что игрок-покупатель потерял часть контента (по собственному желанию)? Потому что «так принято» на данном сервере?
Давайте будем честными. У вас одни принципы как играть. У других другие принципы как играть. Есть люди, которые действительно просто используют «лазейки» для лелеяния собственного эго. Есть игроки, которые используют «лазейки» для причинения неудобств другим. Но есть огромный процент людей, которые используют механики, не нравящиеся лично вам, для того, чтобы получить удовольствие от игры (примеры я приводил выше). То, что есть игроки, использующие определенные механики для асоциального поведения, не означает, что эти механики асоциальны, а всего лишь то, что эти механики можно так использовать.
Нужна альтернатива в игрострое — здесь вопросов нет, есть игнорирование определенной группы игроков. Но каков процент игроков, желающих «правильной и честной» (с вашей и именно вашей точки зрения) игры, таков же должен быть процент игр с подобными принципами. Если разработчики видят, что большинство не прочь выделиться маунтами (грубо говоря), то почему они должны идти на поводу у достаточно малочисленной группы людей, требующей чего-то другого?
Мне тоже не нравится подобное, но я прекрасно понимаю, что это не повод для клеймения других игроков и разработчиков. Каждый играет по своему и это их дело как играть. Я тоже хочу игру определенного типа, но понимаю, что игроков, которые хотят такого же достаточно мало. Поэтому я нахожу игры, наиболее близко стоящие к идеалу и играю в них так, чтобы получить максимум удовольствия, не уча других как надо играть, игнорируя тех, кто меня совершенно не устраивает и стараясь подстраиваться под игру тех, кто более-менее близок по духу.
Ни на этот, ни на ваш вопрос невозможно ответить однозначно да или нет.
Но я понимаю, куда вы хотите свести разговор.
Человек может понимать, что с точки зрения некоторых игроков его игра нечестная. Но сам он ее считает честной. И он может понимать, что без этих некоторых игроков игра будет неполной по каким-либо причинам. Получается, что он сознательно выбирает нечестную игру (по отношению к определенной группе игроков). Разумеется, «нужна нечестная игра» и «не нужна честная игра» — это немного не синонимы, но мало различаются в данном контексте.
Возьмите два любых определения игры для конкретики. Вот, например, в лоб. Игрок с понятием честности «больше заплатил — больше благ» может прекрасно понимать, что его игра нечестна с точки зрения игрока «все должны платить поровну». Но ему нужны эти игроки, потому что они как правило лучше понимают механику и создают гайды.
Я лично не возьмусь ответить на этот вопрос, Ибо с ходу могу назвать полдесятка определений и при этом далеко не уверен, что это будут все варианты.
А дабы не было обвинений в голословности — вот несколько. Игра, при которой все платят поровну. Игра, при которой есть возможность наверстать пропущенный прогресс за счет денег. Игра, при которой можно достичь одного и того же прогресса как покупками, так и бесплатной игрой. Игра, при которой имеет преимущество тот, у кого «более прямые руки». Игра, при которой тот, кто больше вкладывает времени, имеет преимущество. Игра, при которой большая группа дает больше преимуществ, чем меньшая. Игра, при которой договорные группы не имеют преимуществ. Игра, в которой группы с высокой «социализацией» имеют преимущество независимо от размера.
Некоторые определения противоречат друг другу. И игроки этих противоречащих групп будут считать игру других нечестной. Откуда и сам вопрос «Кому нужна нечестная игра» теряет смысл. Ибо она честная для другой стороны.
Я играю на организованном вами сервере. И я признаю, что это ваша группа, ваши правила. И вам решать, какие действия приемлемы. Но если мне придется играть с этими же людьми на другом сервере, то правила моих действий будут другими. Я не вижу причин в любом случае применять одни и те же принципы к разным группам людей. Я не вижу правильным во всех случаях, во всех компаниях пропагандировать одни и те же догматы
4 часа сплошного программирования (с перерывами на рестарты сервера).
Так что всё не всё то АУЕ, что с пиками точеными.
Нужно объединять абсолютно разные цели абсолютно разных людей для единого игрового процесса — и вот эту задачу до сих пор в прежних итерациях никто решить не смог.
А весь мой опыт (и на прежних попытках, и на других серверах) показывает, что группы с разными целями не могут сосуществовать в одном свободном мире в условиях, когда серверов множество и многие из них «свободны» (в плане нет админских ограничений). Либо выживает только одна группа (выживает в обоих смыслах) — зачем плодить мелкие конфликты, если проще уйти в другой мир. Либо админы искусственно создают условия для сосуществования нескольких групп и тогда конфликты становятся скорее словесными, нежели влияют на игровой процесс.