В таком случае любая эффективная система правосудия будет искажать реальные намерения человека. Но я все эти годы выступал именно за эффективные системы правосудия.
Зачем продолжать настаивать на том, чего мы по-разному на что-то смотрим, если это не так?
Если не возражаешь, я процитирую из соседней заметки, потому что тут много комментариев, и мне сложно собрать всю картину в цитатах.
Каждую игру с опасностью грифинга и стихийного ганка я воспринимал как повод для объединения с теми, кто готов этим действиям что-то противопоставить. Я и сейчас убежден в том, что активные осмысленные действия могут быть главным рычагом влияния на атмосферу в игре. Мне кажется, без этих вызовов, которые нужно решать, ни одно сообщество не может считаться полноценным, на деле сформировавшим собственные понятия о том, что такое «хорошо» и что такое «плохо».
Для меня такой опыт важен еще и потому, что без него проведенное в игре время мне кажется бесполезно потраченным.
Это очень заметно отличается от моих взглядов на проблему.
Нет, извини, это чистое насилие над игроком. Причем насилие настолько жесткое, что он не должен захотеть повторять.
То есть мы все годами спорим, является ли поражение в правах насилием, или это является насилием только в случае, если речь идет о неотъемлемых правах, а ты сразу вот так решил :) Нет, это в праве по-прежнему дискуссионный вопрос, можем обсудить.
Но это просто частности, ты спросил про насилие и наказание, я ответила, но именно вторая реплика — ответ на основной вопрос. Цель в том, чтобы с помощью страха избежать первого звена в цепочке, тогда и отвечать насилием на насилие не придется (независимо от того, насколько насильственным будет наказание в итоге)
Строго говоря, в игре есть возможность наказывать без непосредственного насилия, что невозможно в реальной жизни. Например, блокировка игровых возможностей, снятие уровней, понижение репутации, штрафы на дроп и опыт, невозможность пользоваться услугами НИП — все это очень условно относится к игровому насилию, потому что скиллы и игровые ценности тебе выдаются через ту же самую механику.
Нет, извини, это чистое насилие над игроком. Причем насилие настолько жесткое, что он не должен захотеть повторять. Мало того, выше мы сошлись на том, что к виртуальному эшафоту его будут доставлять все равно игроки. А дальше все будет происходить автоматически. Так что я не понимаю, что меняется принципиально.
Я уверена, что где-то выше ответила на этот вопрос. Там была реплика о невозможности понять, хороший перед тобой человек (упрощенно говоря) или просто боится чертовски серьезных штрафов. Самоопределения и идентификации других через отношение к насилию против мирных игроков уже не получится.
В таком случае любая эффективная система правосудия будет искажать реальные намерения человека. Но я все эти годы выступал именно за эффективные системы правосудия. Выше мы сошлись на том, что одинаково подходим к тому, как должна выглядеть система правосудия. Зачем продолжать настаивать на том, чего мы по-разному на что-то смотрим, если это не так?
Если бы я говорил, что никаких штрафов быть не должно, было бы понятно. Но я никогда этого не говорил. И ты это прекрасно знаешь.
Нет, мне просто кажется, что мы где-то выше уже ведем это обсуждение — о принципиальной разнице между подходами, где насилие служит средством идентификации и где не служит, потому что игроков сдерживает не их совесть, а страх перед наказанием. Нужно найти эту ветку и продолжить там, в каком-то одном месте, а то я начинаю путаться.
Это как? А чем же мы отвечаем? Что такое эти страшные штафы, как не насилие?!
Строго говоря, в игре есть возможность наказывать без непосредственного насилия, что невозможно в реальной жизни. Например, блокировка игровых возможностей, снятие уровней, понижение репутации, штрафы на дроп и опыт, невозможность пользоваться услугами НИП — все это очень условно относится к игровому насилию, потому что скиллы и игровые ценности тебе выдаются через ту же самую механику. А вот в реальности нам бы понадобились наручники, конвой, решетки, унизительные обыски и опись имущества на глазах убитой горем семьи и так далее. В реальности нужно держать и принуждать, что часто сопряжено с унижением и называется насилием над личностью, в игре можно реализовать наказание через включение и выключение опций в механике. Абсолютно бескровно и даже без наручников. Хотя можно и с наручниками — это атмосферно.
Если мы избегаем насилия, мы не можем в этом случае ответить «насилием на насилие», потому что факта насилия не было из-за боязни штрафа, то есть столкновения с насилием.
Ну так и цель в том, чтобы за счет страха избежать использования насилия на всех стадиях процесса, это логично.
Я уверена, что где-то выше ответила на этот вопрос. Там была реплика о невозможности понять, хороший перед тобой человек (упрощенно говоря) или просто боится чертовски серьезных штрафов. Самоопределения и идентификации других через отношение к насилию против мирных игроков уже не получится.
Нет, конечно, разница в самом корне. В предложенной концепции мы не отвечаем насилием на насилие.
Это как? А чем же мы отвечаем? Что такое эти страшные штафы, как не насилие?!
Мы избегаем уже первого звена в цепочке в подавляющем большинстве случаев.
Если мы избегаем насилия, мы не можем в этом случае ответить «насилием на насилие», потому что факта насилия не было из-за боязни штрафа, то есть столкновения с насилием.
Речь не идет о том, чтобы исключить страдание (назовем это так) абсолютно и полностью. Игра не должна исключать все риски и все эмоции. Речь идет о том, чтобы сделать нападения на мирных игроков исключением из правил, большой редкостью и крайностью, экстремумом игрового процесса, а не положением, близким к норме — как это сейчас в большинство ММО, включая «линейку».
Отлично. Теперь можешь показать, где я с этим спорил или говорил нечто обратное?
Нет, конечно, разница в самом корне. В предложенной концепции мы не отвечаем насилием на насилие. Мы избегаем уже первого звена в цепочке в подавляющем большинстве случаев. И редкие случаи, когда это все же происходит, не являются для нас нормой.
Речь не идет о том, чтобы исключить страдание (назовем это так) абсолютно и полностью. Игра не должна исключать все риски и все эмоции. Речь идет о том, чтобы сделать нападения на мирных игроков исключением из правил, большой редкостью и крайностью, экстремумом игрового процесса, а не положением, близким к норме — как это сейчас в большинство ММО, включая «линейку».
Твоя заградительная (запретительная) система не запрещает действие, а наказывает за него в формате точно такого же насилия.
Мало того, я ничего не говорил про самоопределение игроков через насилие. Я не делаю ни о ком выводы по поводу его неучастия в насилии. Так же, как Провиблок не только лояльно относится к людям, которые не берут в руки оружие, но и в лепешку расшибается, чтобы их защитить. Поэтому, пожалуйста, не обвиняй меня в том, чего я не делаю.
Неважно, миролюбивы вы или нет, я прошу не так уж и много для цивилизованного общества — искать точки соприкосновения и стараться понять позицию собеседника, а не заниматься несуществующим в реальности противопоставлением.
В отношении к насилию, вестимо. Я адепт заградительной (запретительной) системы наказания за насилие против мирных игроков, что очевидно идет в разрез с концепцией свободного самоопределения игроков через насилие.
Вообще, конечно, интересно выходит. Мне кажется, ты в любом случае предлагаешь вариант насилия, просто оно обезличено. Страх наказания — это и есть страх перед насилием в свой адрес. Разве не так?
Так может ты услышишь меня и перестанешь заниматься этим противопоставлением? Зачем тебе, миролюбивому человеку, эта надуманная война?
Если кто-то не хочет (или просто не занимается) PvP в конкретной игре — это еще не значит, что он миролюбивый игрок. По большому счету, мы со Сьюттой отчасти шагаем в чужих башмаках, потому что я точно не против PvP и часто им занимаюсь, а Сьютта заинтересована в нем даже больше меня. И если в этой игре она заинтересована, у нее нет никаких проблем с тем, чтобы дать агрессору сдачи. Не всегда это возможно, но ты говоришь точно не с тем человеком, который идейно против участия в PvP или на 100% миролюбив в игре.
Тогда я не понимаю, как твое предложение исключает факт страдания жертвы. Если преступление возможно, то возможно и страдание от факта совершения этого преступления.
Это очень заметно отличается от моих взглядов на проблему.
Но это просто частности, ты спросил про насилие и наказание, я ответила, но именно вторая реплика — ответ на основной вопрос. Цель в том, чтобы с помощью страха избежать первого звена в цепочке, тогда и отвечать насилием на насилие не придется (независимо от того, насколько насильственным будет наказание в итоге)
Нет, извини, это чистое насилие над игроком. Причем насилие настолько жесткое, что он не должен захотеть повторять. Мало того, выше мы сошлись на том, что к виртуальному эшафоту его будут доставлять все равно игроки. А дальше все будет происходить автоматически. Так что я не понимаю, что меняется принципиально.
В таком случае любая эффективная система правосудия будет искажать реальные намерения человека. Но я все эти годы выступал именно за эффективные системы правосудия. Выше мы сошлись на том, что одинаково подходим к тому, как должна выглядеть система правосудия. Зачем продолжать настаивать на том, чего мы по-разному на что-то смотрим, если это не так?
Если бы я говорил, что никаких штрафов быть не должно, было бы понятно. Но я никогда этого не говорил. И ты это прекрасно знаешь.
Ну так и цель в том, чтобы за счет страха избежать использования насилия на всех стадиях процесса, это логично.
Это как? А чем же мы отвечаем? Что такое эти страшные штафы, как не насилие?!
Если мы избегаем насилия, мы не можем в этом случае ответить «насилием на насилие», потому что факта насилия не было из-за боязни штрафа, то есть столкновения с насилием.
Отлично. Теперь можешь показать, где я с этим спорил или говорил нечто обратное?
Мало того, я ничего не говорил про самоопределение игроков через насилие. Я не делаю ни о ком выводы по поводу его неучастия в насилии. Так же, как Провиблок не только лояльно относится к людям, которые не берут в руки оружие, но и в лепешку расшибается, чтобы их защитить. Поэтому, пожалуйста, не обвиняй меня в том, чего я не делаю.