Ой. а я уже так устала от этой постоянной забастовки в Кальфеоне и от войны с троллями!
А я сейчас так редко бываю в Кальфеоне, только иногда лошадок на разведение поставить, что проезжая мимо с удовольствием представляю, как я прорываюсь из Кальфеона в Эферию под перекидывающиеся ядра )
Простите, что вмешиваюсь, но кто решает, какие места в рассуждениях верны и корректны, а какие — нет? Потому что это, имхо, зависит исключительно от позиции комментатора. Если человек придерживается взглядов, отличных от взглядов автора, он будет несогласен, но это не делает его правым. Вообще никого не делает. Просто разные точки зрения.
И право же, вы уже целую лекцию прочитали о том, как себя нужно вести (хотя у вас этого не просили), а других от лекций отговариваете.
Да я на самом-то деле не имел в виду ничего обидного
Но судя по оценке комментария, Девину все же это обидело. Уже не раз на ммозговеде сталкивалась с тем, что не совсем корректные формулировки, бывают и не так поняты, и не так восприняты (.
Поэтому порой предпочитаю промолчать.
проникнуться тем, что насилие (по отношению к другим, не к носителю мнения) — это тривиальный и постоянный способ самоопределения в играх — я точно никогда не смогу, какими бы социальными конструкциями это не обрастало. Так что если вдруг что — этот момент остается вне дискуссионного поля. Принципы такие принципы :)
О каком собеседнике речь? Ты все время говоришь в третьем лице. Так что я запутался. Лично я так не считаю.
Ещё точнее: спор идёт о роли других игроков в этих штрафах. Если я правильно понимаю, то Атрон считает, что возможность игроков реализовывать штрафы обогащает (разнообразит) игру, добавляет ей глубины. Кьярра считает, что любой такой перенос автоматически ведёт к тому, что сама система (без участия игроков) недостаточно хорошо справляется с реализацией штрафов (а иначе участие игроков и не понадобится) и тем самым делает игру менее комфортной для тех, кто ПвП не любит.
Нет. В заметке о реализации штрафов речь вообще не шла.
Речь шла только о том, что мы сейчас считаем (или считали, в моем случае) насилие способом самоопределения (герой я или трус) или способом идентификации (преступник перед нами или честный человек), забывая о том, что в процессе этого самоопределения/идентификации страдают другие люди, которые в этом процессе не заинтересованы.
Что касается штрафов и их реализации, если об этом зашла речь, то я за создание полноценной системы правосудия. Наказание в виде ПК-на-ПК мне видится не правосудием, а варварством, которое только множит то самое насилие и укрепляет в обществе и культуру насилия, и веру в то, что силовое воздействие — альфа и омега игры только потому, что оно в игре в принципе есть. Таково мое мнение. Также я хочу, чтобы в системе правосудия на разных этапах постоянно были задействованы игроки. Помимо положительного влияния на сообщество, это может быть отличной игровой механикой.
тогда зачем вообще в этой игре нужно силовое воздействие?
Потому что это один из способов реализации штрафа. Он в одних случаях может быть игроком расценен как допустимый, а в другом — как недопустимый. Разнообразие, последствия, вот это вот всё.
Отпор может давать другой игрок, а может — система. Оба подхода реализуют наказание за преступление, но разными способами. Более того, никто не запрещает комбинацию таких подходов.
Я так говорю, потому что так и не могу понять, чего ты хочешь и что предлагаешь. Мы сходимся в том, что нужны жесткие штрафы, нужна помощь со стороны механики игры для поддержания порядка. Но дальше наступает какая-то серая зона — кто должен обеспечивать наказание? Кто должен организовывать сопротивление хаосу? Повторюсь, это важно — если в игре моделируются эти отношения в принципе. И мне кажется, что если такие отношения моделируются, то люди должны осознавать свою роль в них. Это будет хорошей функцией модели.
Кажется, вы отвечаете не на поставленный вопрос. Возможно дело в том, что он не очень чётко сформулирован.
Очевидно, что для того, чтобы игра с ПвП не скатывалась в ганк-бокс, нужны система штрафов в широком смысле этого слова. Потому что без этого система не сбалансирована — нападающий должен быть готов только во время нападения, а защищающийся — всё время игры. (И, к слову, Атрон, например, с этим не спорит). Давайте зафиксируем этот момент и не будем дальше подразумевать или утверждать иное.
Вопрос совершенно в другом.
Есть несколько отдельных сущностей в системе ПвП и правосудия.
1) Спектр воздействий, которые могут быть применены к человеку и зависимость этого спектра от предыдущего поведения и текущего статуса нападающего/защищающегося.
2) Спектр действий, которые фиксируются системой и которые могут/обязательно будут рассмотрены как нарушение (с градациями степени).
3) Степень вовлечённости системы/игроков в реализации защиты/наказания для защищающегося/нападающего + в случае системы условия реализации защиты/наказания.
Из этих терминов можно описать любую систему, от ганк-бокса до ММО без ПвП вовсе.
Если мы говорим об абстрактной игре с хорошим балансом, большинство тут сходится в том, что нападение должно штрафоваться. И расхождение, как я его вижу, заключается в том, как именно оно должно штрафоваться.
Ещё точнее: спор идёт о роли других игроков в этих штрафах. Если я правильно понимаю, то Атрон считает, что возможность игроков реализовывать штрафы обогащает (разнообразит) игру, добавляет ей глубины. Кьярра считает, что любой такой перенос автоматически ведёт к тому, что сама система (без участия игроков) недостаточно хорошо справляется с реализацией штрафов (а иначе участие игроков и не понадобится) и тем самым делает игру менее комфортной для тех, кто ПвП не любит.
(В любой момент меня можно поправлять, потому что это всего лишь то, как мне видится ситуация после изучения здешних споров.)
Ремарка в виде имхи: убийство в игре является насилием, но не является аналогом убийства или причинения тяжкого вреда здоровью в реальном мире. Убийство в игре — это, фактически, отъём времени у того, на кого оно совершено, т.е. ближе к насильственному тюремному заключению. Соответственно, любые игровые действия должны рассматриваться в контексте потерь времени. Выпал с ПК меч — ему понадобится месяц, чтобы его восстановить, значит смерть ПК — аналог месячного заключения (на самом деле меньше, но это детали). Но ничего не мешает это реализовывать в виде ловли, отбора ценностей и ещё чего-то, не содержащего убийственные коннотации.
Прекрасная экстраполяция. То есть с твоей точки зрения получается, что в моей реплике жертвы тоже мерзкие? А их я за что, по злобе своей? Я же не настолько плохой человек.
Фракталом мерзости я называла культуру насилия, которая складывается, если никто не отказывается от насилия, а просто ходят по кругу, повторяя его вновь и вновь. Глобально от этого легче людям не станет, и общество к лучшему не изменится.
Здесь жесткий штраф призван донести мысль, что убивать — плохо. Даже если тебя оскорбили, толкнули или еще что — кидаться с кулаками всё равно неправильно.
Именно. Развели, оскорбили, написали что-то про сестру и кино — это вообще вот ни разу не повод кидаться с кулаками.
Максимально неотвратимое. Я бы предложила квази-автоматическую систему, в которой часть наказания реализуется через игровые установки, а часть — через действия игроков. И вообще я бы хотела видеть именно систему, где были бы задействованы на разных стадиях игроки, но предустановки должны быть сделаны игрой, потому что это механика, геймплей.
Я специально обрисовала то, что является моим твердым убеждением:
проникнуться тем, что насилие (по отношению к другим, не к носителю мнения) — это тривиальный и постоянный способ самоопределения в играх — я точно никогда не смогу, какими бы социальными конструкциями это не обрастало. Так что если вдруг что — этот момент остается вне дискуссионного поля. Принципы такие принципы :)
Если это — неудачный момент, значит, я не буду обсуждать этот неудачный момент. Все остальное вполне можно обсудить. Но с собеседником мы в первую очередь расходимся в том, какую роль насилие должно играть в ММО, а все остальные расхождения — побочные. И перестаньте так говорить, будто я возлагаю ответственность за этот ступор только на собеседника. Я в курсе, что я точно так же неуступчива; если бы было иначе, мы могли бы прийти к консенсусу. Я считаю, что я права в этом конкретном вопросе, потому что это мой жизненный принцип. У собеседника принцип другой и он верит в другие вещи. Мы из разных песочниц, просто не нужно их сдвигать.
Мне кстати даже больше не сама графика понравилась, хотя она божественна. А то, что деревья могут по разном расти. Вот это для меня ощущается как куда более ощутимый прогресс в ммо, чем даже самая фотореалистичная графика.
Системы, не организованной механикой. Но поддерживаемой ей на уровне предоставления следов, «флага», удобного способа обратной связи со стражей, внутриигровой информационной поддержки. Сурового наказания для преступников, отбивающего охоту заниматься этим систематически. Про институт фриланса я сразу упомянул, он очевидно не организуется механикой. Но в силах механики дать людям стимул этим заниматься. Защищать мирных людей от бандитов должно быть удобнее, чем грабить их. А у нас какая-то дикая ситуация, где потенциальные и действующие защитники прячутся в Шервудском лесу. Я бы даже пошёл дальше и выдавал стражникам демократизаторы вместо боевого оружия. Чтобы бандитов можно было оглушить и посадить. Всё-таки персонажа терять обиднее, чем шмот (который, кстати, можно конфисковать). Локации, защищаемые стражей, должны содержать информацию о том, какие там существуют законы и что будет с их нарушителями. Да, тут тоже будут возможны перегибы, никто с этим не спорит. Но это уже будет шагом вперёд.
(необязательно напрямую, можно просто поддерживать людей, которые готовы давать отпор
Не вижу, чтобы мои слова как-то этому противоречили. Если что, я дословно писал следующее:
стражи, содержание которой оплачивается из налогов, вносимых мирными ремесленниками
Я не против поддерживать тех, кто будет охранять мой покой. Но сам я этим (равно как и организацией этого) заниматься не буду. Для этого нужен абсолютно другой тип личности.
В мою бытность вором, практически каждый, кто пытался вести диалог, становился потом другом. Оказывается, кому-то в войне нужны враги без стрел, кому-то нужно проучить обидчика, а кто-то просто может дать хорошую наводку, а некоторые просто ничего не имеют и им нужна помощь.
Вообще, одно другому не мешает. Стандарты игр всё выше. Я вот уже не могу спокойно наслаждаться красотами в играх, всё время начинаю думать как это будет тормозить даже на топовых машинах когда начнётся бой :))
И право же, вы уже целую лекцию прочитали о том, как себя нужно вести (хотя у вас этого не просили), а других от лекций отговариваете.
Поэтому порой предпочитаю промолчать.
О каком собеседнике речь? Ты все время говоришь в третьем лице. Так что я запутался. Лично я так не считаю.
Речь шла только о том, что мы сейчас считаем (или считали, в моем случае) насилие способом самоопределения (герой я или трус) или способом идентификации (преступник перед нами или честный человек), забывая о том, что в процессе этого самоопределения/идентификации страдают другие люди, которые в этом процессе не заинтересованы.
Что касается штрафов и их реализации, если об этом зашла речь, то я за создание полноценной системы правосудия. Наказание в виде ПК-на-ПК мне видится не правосудием, а варварством, которое только множит то самое насилие и укрепляет в обществе и культуру насилия, и веру в то, что силовое воздействие — альфа и омега игры только потому, что оно в игре в принципе есть. Таково мое мнение. Также я хочу, чтобы в системе правосудия на разных этапах постоянно были задействованы игроки. Помимо положительного влияния на сообщество, это может быть отличной игровой механикой.
Отпор может давать другой игрок, а может — система. Оба подхода реализуют наказание за преступление, но разными способами. Более того, никто не запрещает комбинацию таких подходов.
Очевидно, что для того, чтобы игра с ПвП не скатывалась в ганк-бокс, нужны система штрафов в широком смысле этого слова. Потому что без этого система не сбалансирована — нападающий должен быть готов только во время нападения, а защищающийся — всё время игры. (И, к слову, Атрон, например, с этим не спорит). Давайте зафиксируем этот момент и не будем дальше подразумевать или утверждать иное.
Вопрос совершенно в другом.
Есть несколько отдельных сущностей в системе ПвП и правосудия.
1) Спектр воздействий, которые могут быть применены к человеку и зависимость этого спектра от предыдущего поведения и текущего статуса нападающего/защищающегося.
2) Спектр действий, которые фиксируются системой и которые могут/обязательно будут рассмотрены как нарушение (с градациями степени).
3) Степень вовлечённости системы/игроков в реализации защиты/наказания для защищающегося/нападающего + в случае системы условия реализации защиты/наказания.
Из этих терминов можно описать любую систему, от ганк-бокса до ММО без ПвП вовсе.
Если мы говорим об абстрактной игре с хорошим балансом, большинство тут сходится в том, что нападение должно штрафоваться. И расхождение, как я его вижу, заключается в том, как именно оно должно штрафоваться.
Ещё точнее: спор идёт о роли других игроков в этих штрафах. Если я правильно понимаю, то Атрон считает, что возможность игроков реализовывать штрафы обогащает (разнообразит) игру, добавляет ей глубины. Кьярра считает, что любой такой перенос автоматически ведёт к тому, что сама система (без участия игроков) недостаточно хорошо справляется с реализацией штрафов (а иначе участие игроков и не понадобится) и тем самым делает игру менее комфортной для тех, кто ПвП не любит.
(В любой момент меня можно поправлять, потому что это всего лишь то, как мне видится ситуация после изучения здешних споров.)
Ремарка в виде имхи: убийство в игре является насилием, но не является аналогом убийства или причинения тяжкого вреда здоровью в реальном мире. Убийство в игре — это, фактически, отъём времени у того, на кого оно совершено, т.е. ближе к насильственному тюремному заключению. Соответственно, любые игровые действия должны рассматриваться в контексте потерь времени. Выпал с ПК меч — ему понадобится месяц, чтобы его восстановить, значит смерть ПК — аналог месячного заключения (на самом деле меньше, но это детали). Но ничего не мешает это реализовывать в виде ловли, отбора ценностей и ещё чего-то, не содержащего убийственные коннотации.
Фракталом мерзости я называла культуру насилия, которая складывается, если никто не отказывается от насилия, а просто ходят по кругу, повторяя его вновь и вновь. Глобально от этого легче людям не станет, и общество к лучшему не изменится.
Если это — неудачный момент, значит, я не буду обсуждать этот неудачный момент. Все остальное вполне можно обсудить. Но с собеседником мы в первую очередь расходимся в том, какую роль насилие должно играть в ММО, а все остальные расхождения — побочные. И перестаньте так говорить, будто я возлагаю ответственность за этот ступор только на собеседника. Я в курсе, что я точно так же неуступчива; если бы было иначе, мы могли бы прийти к консенсусу. Я считаю, что я права в этом конкретном вопросе, потому что это мой жизненный принцип. У собеседника принцип другой и он верит в другие вещи. Мы из разных песочниц, просто не нужно их сдвигать.
Не вижу, чтобы мои слова как-то этому противоречили. Если что, я дословно писал следующее:
Я не против поддерживать тех, кто будет охранять мой покой. Но сам я этим (равно как и организацией этого) заниматься не буду. Для этого нужен абсолютно другой тип личности.