Вот смотрите, как выглядит ситуация, искусственно создаваемая в RvR, если бы она развивалась в песочнице:
Между сторонами сначала возник бы конфликт вокруг чего-то и прошло бы разделение на свой/чужой. Поиск союзников. Аргументация мотивации. Необязательные, но желательные (в зависимости от развитости социальной составляющей) объяснения, кто прав в этой истории, а кто козел. На каждом этапе, при условии, что вы включаете голову и для вас мотивация, наличие правды на вашей стороне, действительно важны, вы бы принимали решение о принадлежности к той или иной стороне. И несли бы за реальные решения реальную ответственность.
Но все это в RvR забетонировано в LORE. Нет никаких ваших решений. Не в чем вас упрекнуть и не за что похвалить. Не делали вы ничего.
Варвары, разумеется, были и раньше. И не только варвары, но и Ганнибал например :) Но в то время был свободный крестьянин. А например когда когда пришли вестготы, то дело обстояло уже не так радужно.
Порядок, в смысле «Ordnung»? Нужно ли напоминать, какая страна возвела «мы» и «они» в абсолют, «окончательно решая этот вопрос»?
Задолго до окончательного решения известного вопроса, предки этих людей порешали например проблему полабских славян :) Однако это не отменило другого значения слова «порядок» — когда есть некий свод правил, и за нарушение данного свода правил выдают палкой по спине, ну или под белы рученьки влекут в узилище. Причем занимается этим само государство (в отличие от античных времен, где весь комплекс мер по привлечению к ответственности лежал на плечах пострадавшего)
Вы тут совсем не правы, начиная с геноцида в Руанде, который крайне далек от разборок двух племен, и заканчивая свободными крестьянами в эпоху рабовладения. И античное рабство «так» не пало. И варвары появились задолго до феодализма. Это исторический сюрреализм.
Поэтому и выводы, которые вы делаете на основе этих посылок, ошибочны.
Это нормально и это логично. Вы об этом говорите. Другие об этом говорят. Даже Атрон подтверждает что это так, и это нормально, но не хочет объяснить свои высказывания про срезку и отсутствие логики. Непонимаю.
Я об этом говорю? Серьезно?
Начнем с того, что вы опять передергиваете и возвращаетесь к «относитесь к друзьям лучше», хотя речь точно не об этом.
А закончим тем, что ситуация проста, как пряник.
Есть некое множество игроков, которые говорят «это игра», «мы просто играем», «это же все для удовольствия, нет ничего плохого в провокации агрессии». И тогда-то хороший лакмус — спросить их: если это просто игра и ничего такого, вы бы так с друзьями поступили? Ах, нет? Но почему же, это ведь «просто игра» и это всего лишь развлечение, нет? Почему бы и их тогда не развлечь, проблем-то.
Генетика мощно так подмигивает, намекая на совершенно однозначные последствия малой генетической выборки. Тут, опять же, высокая смертность и постоянное насильственное перемешивание разных племен невольно приходили на помощь.
Генетика может подмигивать хоть обеими глазами сразу, когда она есть. А когда половина от голода поперемерла, потому что соседнее расплодившееся племя съело все бананы, а вторая половина от холода, потому что пришлось уходить из сих негостеприимных мест в поисках лучшей доли — тогда уже нет никакой генетики. Ну остаткам женщин еще могло «повезти», да. Их банально могли банально утащить в то самое соседнее племя по результатам набега, ну или они сами голодные вышли на милость победителя. Это к вопросу о насильственном перемешивании племен, да.
Вот, к примеру, есть история Римской Империи — и это история расцвета цивилизации, экспансии. Не без «они» и «мы», разумеется, но в контексте «мы — везде». А есть история Темных Веков Европы — и это история изоляционизма, которая привела к мощнейшему упадку цивилизации.
Помнится мне, что изоляционизм начал проявляться как результат этого самого расцвета цивилизации. Когда рабов навезли столько, что свободный крестьянин или там свободный ремесленник не смог составить им конкуренцию. И с одной стороны произошел подрыв обороноспособности Империи (свободный крестьянин был основой легиона), а с другой стороны, крупные рабовладельческие хозяйства создали у себя самодостаточные хозяйственные системы. Плюс к этому прогресс, как и положено при цивилизации, не стоял на месте, эффективность и сельского хозяйства, и некоторых видов ремесла увеличилась — и в результате как-то так появилась идея, что за пряник в виде еды человек будет работать эффективнее, нежели из-под палки в виде кнута. Так пало античное рабство, и начал появляться феодализм. И тут прискакали всякие дикие варвары, границы Империи уже некому было защищать, ну и начался передел собственности. Здравствуйте, темные века.
На самом деле нет, потому что в RvR-игру приходят для того, чтобы воевать с определенной фракцией, это часть обязательного игрового процесса :) Поэтому там отсутствует волевой акт — осознанное желание напасть, навредить и т.д. Он пришел сюда, чтобы драться с тобой, ты пришел, чтобы драться с ним.
В тех же играх, где есть RvR, но игра не строится вокруг войны — есть PvE-сервера, как в WoW, например.
То же относится и к БГ — вы пришли туда, чтобы нападать друг на друга. То есть волевой акт совершили уже в тот момент, как зашли на БГ, а не в тот момент, когда нападаете на красный ник.
Реакция одного и того же игрока на представителя враждебной фракции в RvR-игре будет существенно отличаться от его же реакции на незнакомца в песочной ММО.
Мы на нем в буквальном смысле слова стоим, на этом предмете. Вы не понимали реплику Атрона, я ее объяснила.
Реплика Атрона была дана в отрыве от конкретных примеров. Ещё раз повторюсь:
Долгое время у меня из головы не выходило постоянное срезание собеседников на примере, когда те же негативные действия их просят применить по отношению к своим друзьям в виртуальном мире. Здесь логическая цепочка обрывается. А ты так близко был к объяснению. Но нет. Мгновенно происходит ступор — с друзьями невозможно так поступить. Ступор, по моим наблюдениям, вполне искренний. Так что я начал думать о том, с чем он связан.
Здесь он высказывает недоумение реакцией множества людей («собеседников») на предложение и то, что они отказываются применять негативное воздействие на друзей, но соглашаются на посторонних.
Он считает это нелогичным(«Здесь логическая цепочка обрывается»). И недоумевает по поводу искреннего ступора людей, связанного с описанными вопросами.
Далее он заявляет, что:
А. Понял. Я к тому что отношение к друзьям и ко всем остальным будет сильно отличаться. Всегда.
С этим вообще никто ни разу не спорил.
Но к чему тогда первое и второе предложение? Он считает это неоспоримым, логичным, но при этом не видит логики в том, что люди отказываются совершать негативные поступки в сторону друзей.
Мне потом начинают объяснять, что отношение и негативное воздействие есть суть понятия разные, начиная жонглировать словами, хотя вроде всё и так ясно. Я продолжаю добиваться ответов, переформулируя вопросы с учётом вот этих Ваших требований на соблюдение словесного баланса, и мне опять не дают ответа, ограничиваясь фразами:
Разве нерационально относится к друзьям лучше, чем к незнакомцам?
Рационально, разумеется. Кто-то здесь спорил с этим утверждением? Нет. Так же, как никто не говорил о том, что нелогично применять негативное воздействие при необходимости. Вопрос исключительно в том, что вы и я считаем необходимостью.
При этом оставляя изначальный вопрос без ответа:
В чём «срезка» этих людей? В чём отсутствие логики в их заявлениях про то, что они относятся к друзьям лучше, чем к незнакомцам и не допускают негативного воздействия со своей стороны?
Это нормально и это логично. Вы об этом говорите. Другие об этом говорят. Даже Атрон подтверждает что это так, и это нормально, но не хочет объяснить свои высказывания про срезку и отсутствие логики. Непонимаю.
Противоречие здесь в том, что примером RvR вы, как мне показалось, пытаетесь продемонстрировать смену модели поведения человека, в зависимости от игровых механик. А я пытаюсь вам показать, что никакой смены модели не происходит.
Никакого отношения к реальному выбору и реальным поступкам эта ситуация не имеет.
Именно. Но где тут противоречие?
Однако же вот ещё пример, где избежать конфликта можно: осады в Lineage 2.
После первого перекаста замка все атакующие кланы объявляются конкурентами с возможностью свободно атаковать друг друга без штрафов. Если между атакующими нет договорённости, они будут воевать между собой в том числе. Потому что на кону — трон. При этом наличие конфликта между ними вне контекста конкретной осады вовсе не обязательно. Просто осада — это игровой соревновательный ивент, во время которого на два часа меняются правила.
И все это время не то что обниматься с членами другого племени — нейтрально отнестись к нему было убийственно для твоего племени и тебя.
Генетика мощно так подмигивает, намекая на совершенно однозначные последствия малой генетической выборки. Тут, опять же, высокая смертность и постоянное насильственное перемешивание разных племен невольно приходили на помощь. То есть, насколько я понимаю, все происходило не благодаря, а вопреки. Людям вообще свойственно приписывать себе заслуги, к которым они не имеют отношения. :)
Вот, к примеру, есть история Римской Империи — и это история расцвета цивилизации, экспансии. Не без «они» и «мы», разумеется, но в контексте «мы — везде». А есть история Темных Веков Европы — и это история изоляционизма, которая привела к мощнейшему упадку цивилизации. Многочисленным «мы» и «они» на уровне, внимание, вот тут важно — родных братьев. Тысячи людей умирали, будучи уверены в том, что два родных брата — это совершенно разное. Это «мы» и «они». Тут уж генетика просто жрала попкорн и рыдала от смеха.
Культура несколько помогает, особенно когда это не Руанда, где на родоплеменной строй внезапно натянули колониализм и дали в руки архаичным людям очень эффективный инструмент по решению разногласий архаичного периода (вот наша деревня — а вот их деревня, а бананов мало и на всех не хватает), а цивилизованное государство, где установлен порядок.
Порядок, в смысле «Ordnung»? Нужно ли напоминать, какая страна возвела «мы» и «они» в абсолют, «окончательно решая этот вопрос»? Их еле смогли остановить, вообще-то.
Я все это к тому, что не вижу исторических примеров того, как «Мы и Они» приносили что-то, кроме дремучих предрассудков, абсолютно далеких от реального положения вещей.
Объективностью тут и не пахнет. Это оценочное суждение каждого человека. С моей точки зрения в той ситуации это было необходимо.
Да ради всего святого, необходимость — антоним свободного выбора и уж тем более пожелания вашей левой пятки, это знает любой словарь, причем тут оценочное суждение? Вы сидите и играетесь в «кого бы мне пнуть сегодня», причем здесь необходимость?
Давайте вернёмся к предмету обсуждения.
Мы на нем в буквальном смысле слова стоим, на этом предмете. Вы не понимали реплику Атрона, я ее объяснила.
Приходится его вставлять везде, чтобы меня не начали обвинять в призывах к насилию.
То есть если вы скажете, что навредить кому-нибудь вам было необходимо, потому что очень-очень хотелось развлечься, это поможет? :)
Что то тысячелетие для мозга, который формировался намного, намного дольше, и сумевшего выжить…
Большую часть времени (будем только о людях, об обезьянах не будем), выживали во враждебных условиях и при дефиците еды. Википедия вон любезно подсказывает, что наш первопредок ответвился от прочих обезьян 6 — 7 миллионов лет назад. И все это время не то что обниматься с членами другого племени — нейтрально отнестись к нему было убийственно для твоего племени и тебя. Бананов мало, на всех не хватит. Наработанные таким образом инстинкты невозможно просто взять, и вот так вот отменить волевым решением «а сейчас у нас 21 век на дворе, всем срочно обрести стопроцентную толерантность».
Культура несколько помогает, особенно когда это не Руанда, где на родоплеменной строй внезапно натянули колониализм и дали в руки архаичным людям очень эффективный инструмент по решению разногласий архаичного периода (вот наша деревня — а вот их деревня, а бананов мало и на всех не хватает), а цивилизованное государство, где установлен порядок. Да, телефон, оставленный без присмотра, вероятно сопрут, но по крайней мере можно прийти не в район своего проживания, и тебя там не зарежут. Ибо полиция, суд, тюрьма, и все такое.
А в интернете пришел аноним, обозвал тебя нехорошим словом, и все. Ничего ему за это не будет. Или вон собрались любители подоминировать в гопу, как в ХиХе, и порушили тебе твою деревеньку, в которой ты тихо-мирно играл в Веселую Ферму. И перса твоего прокачанного убили. И вроде бы ничего страшного-то по сути не сделали, физически на тебя не воздействовали, квартиру не обкрадывали, а все равно. Порядок утерян, везде опасности, и вот тебе здравствуй архаика, «Мы» и «Они»…
Вы действительно считаете, что выбор лично вами врага лично себе — это некое объективное обстоятельство, которое превращает нападение, грабеж и убийство персонажей в нечто объективно необходимое?
Объективностью тут и не пахнет. Это оценочное суждение каждого человека. С моей точки зрения в той ситуации это было необходимо. Дальше мы с Вами можем погрязнуть в долгом споре о том, что с Вашей точки зрения всё по другому. Я с Вами не соглашусь, Вы со мной. В общем и так всё ясно. Давайте вернёмся к предмету обсуждения.
По необходимости.
Почему у вас такие проблемы с этим словом?
Приходится его вставлять везде, чтобы меня не начали обвинять в призывах к насилию.
Ваше утверждение разбивается вдребезги об первую же встречную механику RvR или баттлграунда.
Механика RvR просто ставит вас на другое положение линии развития взаимодействия между двумя группами, где зарождение конфликта, разделение на свой/чужой и кульминация в виде мордобоя уже наступили. У вас нет возможности отмотать назад. Нет возможности избежать этого конфликта. Вы делитесь на команды и притворяетесь, что у вас есть конфликт, понимая, что он абсолютно вымышленный, не существующий на личном уровне. Никакого отношения к реальному выбору и реальным поступкам эта ситуация не имеет.
«я сделаю в этом случае то и то, а в том случае то и то, потому что механика такая» — это полная ложь.
Ваше утверждение разбивается вдребезги об первую же встречную механику RvR или баттлграунда. Оказавшись в предустановленных разработчиком рамках, люди-константы меняют паттерны поведения, принимая правила игры. И да, ММО — это игра. Играть в игру — это нормально.
Последствия взаимодействия людей (действия и их последствия) — вторичны.
Между сторонами сначала возник бы конфликт вокруг чего-то и прошло бы разделение на свой/чужой. Поиск союзников. Аргументация мотивации. Необязательные, но желательные (в зависимости от развитости социальной составляющей) объяснения, кто прав в этой истории, а кто козел. На каждом этапе, при условии, что вы включаете голову и для вас мотивация, наличие правды на вашей стороне, действительно важны, вы бы принимали решение о принадлежности к той или иной стороне. И несли бы за реальные решения реальную ответственность.
Но все это в RvR забетонировано в LORE. Нет никаких ваших решений. Не в чем вас упрекнуть и не за что похвалить. Не делали вы ничего.
Задолго до окончательного решения известного вопроса, предки этих людей порешали например проблему полабских славян :) Однако это не отменило другого значения слова «порядок» — когда есть некий свод правил, и за нарушение данного свода правил выдают палкой по спине, ну или под белы рученьки влекут в узилище. Причем занимается этим само государство (в отличие от античных времен, где весь комплекс мер по привлечению к ответственности лежал на плечах пострадавшего)
Поэтому и выводы, которые вы делаете на основе этих посылок, ошибочны.
Начнем с того, что вы опять передергиваете и возвращаетесь к «относитесь к друзьям лучше», хотя речь точно не об этом.
А закончим тем, что ситуация проста, как пряник.
Есть некое множество игроков, которые говорят «это игра», «мы просто играем», «это же все для удовольствия, нет ничего плохого в провокации агрессии». И тогда-то хороший лакмус — спросить их: если это просто игра и ничего такого, вы бы так с друзьями поступили? Ах, нет? Но почему же, это ведь «просто игра» и это всего лишь развлечение, нет? Почему бы и их тогда не развлечь, проблем-то.
Помнится мне, что изоляционизм начал проявляться как результат этого самого расцвета цивилизации. Когда рабов навезли столько, что свободный крестьянин или там свободный ремесленник не смог составить им конкуренцию. И с одной стороны произошел подрыв обороноспособности Империи (свободный крестьянин был основой легиона), а с другой стороны, крупные рабовладельческие хозяйства создали у себя самодостаточные хозяйственные системы. Плюс к этому прогресс, как и положено при цивилизации, не стоял на месте, эффективность и сельского хозяйства, и некоторых видов ремесла увеличилась — и в результате как-то так появилась идея, что за пряник в виде еды человек будет работать эффективнее, нежели из-под палки в виде кнута. Так пало античное рабство, и начал появляться феодализм. И тут прискакали всякие дикие варвары, границы Империи уже некому было защищать, ну и начался передел собственности. Здравствуйте, темные века.
В тех же играх, где есть RvR, но игра не строится вокруг войны — есть PvE-сервера, как в WoW, например.
То же относится и к БГ — вы пришли туда, чтобы нападать друг на друга. То есть волевой акт совершили уже в тот момент, как зашли на БГ, а не в тот момент, когда нападаете на красный ник.
Реакция одного и того же игрока на представителя враждебной фракции в RvR-игре будет существенно отличаться от его же реакции на незнакомца в песочной ММО.
Реплика Атрона была дана в отрыве от конкретных примеров. Ещё раз повторюсь:
Здесь он высказывает недоумение реакцией множества людей («собеседников») на предложение и то, что они отказываются применять негативное воздействие на друзей, но соглашаются на посторонних.
Он считает это нелогичным(«Здесь логическая цепочка обрывается»). И недоумевает по поводу искреннего ступора людей, связанного с описанными вопросами.
Далее он заявляет, что:
Но к чему тогда первое и второе предложение? Он считает это неоспоримым, логичным, но при этом не видит логики в том, что люди отказываются совершать негативные поступки в сторону друзей.
Мне потом начинают объяснять, что отношение и негативное воздействие есть суть понятия разные, начиная жонглировать словами, хотя вроде всё и так ясно. Я продолжаю добиваться ответов, переформулируя вопросы с учётом вот этих Ваших требований на соблюдение словесного баланса, и мне опять не дают ответа, ограничиваясь фразами:
При этом оставляя изначальный вопрос без ответа:
В чём «срезка» этих людей? В чём отсутствие логики в их заявлениях про то, что они относятся к друзьям лучше, чем к незнакомцам и не допускают негативного воздействия со своей стороны?
Это нормально и это логично. Вы об этом говорите. Другие об этом говорят. Даже Атрон подтверждает что это так, и это нормально, но не хочет объяснить свои высказывания про срезку и отсутствие логики. Непонимаю.
Противоречие здесь в том, что примером RvR вы, как мне показалось, пытаетесь продемонстрировать смену модели поведения человека, в зависимости от игровых механик. А я пытаюсь вам показать, что никакой смены модели не происходит.
Однако же вот ещё пример, где избежать конфликта можно: осады в Lineage 2.
После первого перекаста замка все атакующие кланы объявляются конкурентами с возможностью свободно атаковать друг друга без штрафов. Если между атакующими нет договорённости, они будут воевать между собой в том числе. Потому что на кону — трон. При этом наличие конфликта между ними вне контекста конкретной осады вовсе не обязательно. Просто осада — это игровой соревновательный ивент, во время которого на два часа меняются правила.
Генетика мощно так подмигивает, намекая на совершенно однозначные последствия малой генетической выборки. Тут, опять же, высокая смертность и постоянное насильственное перемешивание разных племен невольно приходили на помощь. То есть, насколько я понимаю, все происходило не благодаря, а вопреки. Людям вообще свойственно приписывать себе заслуги, к которым они не имеют отношения. :)
Вот, к примеру, есть история Римской Империи — и это история расцвета цивилизации, экспансии. Не без «они» и «мы», разумеется, но в контексте «мы — везде». А есть история Темных Веков Европы — и это история изоляционизма, которая привела к мощнейшему упадку цивилизации. Многочисленным «мы» и «они» на уровне, внимание, вот тут важно — родных братьев. Тысячи людей умирали, будучи уверены в том, что два родных брата — это совершенно разное. Это «мы» и «они». Тут уж генетика просто жрала попкорн и рыдала от смеха.
Порядок, в смысле «Ordnung»? Нужно ли напоминать, какая страна возвела «мы» и «они» в абсолют, «окончательно решая этот вопрос»? Их еле смогли остановить, вообще-то.
Я все это к тому, что не вижу исторических примеров того, как «Мы и Они» приносили что-то, кроме дремучих предрассудков, абсолютно далеких от реального положения вещей.
Мы на нем в буквальном смысле слова стоим, на этом предмете. Вы не понимали реплику Атрона, я ее объяснила.
То есть если вы скажете, что навредить кому-нибудь вам было необходимо, потому что очень-очень хотелось развлечься, это поможет? :)
Большую часть времени (будем только о людях, об обезьянах не будем), выживали во враждебных условиях и при дефиците еды. Википедия вон любезно подсказывает, что наш первопредок ответвился от прочих обезьян 6 — 7 миллионов лет назад. И все это время не то что обниматься с членами другого племени — нейтрально отнестись к нему было убийственно для твоего племени и тебя. Бананов мало, на всех не хватит. Наработанные таким образом инстинкты невозможно просто взять, и вот так вот отменить волевым решением «а сейчас у нас 21 век на дворе, всем срочно обрести стопроцентную толерантность».
Культура несколько помогает, особенно когда это не Руанда, где на родоплеменной строй внезапно натянули колониализм и дали в руки архаичным людям очень эффективный инструмент по решению разногласий архаичного периода (вот наша деревня — а вот их деревня, а бананов мало и на всех не хватает), а цивилизованное государство, где установлен порядок. Да, телефон, оставленный без присмотра, вероятно сопрут, но по крайней мере можно прийти не в район своего проживания, и тебя там не зарежут. Ибо полиция, суд, тюрьма, и все такое.
А в интернете пришел аноним, обозвал тебя нехорошим словом, и все. Ничего ему за это не будет. Или вон собрались любители подоминировать в гопу, как в ХиХе, и порушили тебе твою деревеньку, в которой ты тихо-мирно играл в Веселую Ферму. И перса твоего прокачанного убили. И вроде бы ничего страшного-то по сути не сделали, физически на тебя не воздействовали, квартиру не обкрадывали, а все равно. Порядок утерян, везде опасности, и вот тебе здравствуй архаика, «Мы» и «Они»…
Приходится его вставлять везде, чтобы меня не начали обвинять в призывах к насилию.
Механика RvR просто ставит вас на другое положение линии развития взаимодействия между двумя группами, где зарождение конфликта, разделение на свой/чужой и кульминация в виде мордобоя уже наступили. У вас нет возможности отмотать назад. Нет возможности избежать этого конфликта. Вы делитесь на команды и притворяетесь, что у вас есть конфликт, понимая, что он абсолютно вымышленный, не существующий на личном уровне. Никакого отношения к реальному выбору и реальным поступкам эта ситуация не имеет.
А вот эта фраза мне совсем непонятна.