Конечно, знаю, даже оценка в дипломе имеется за знание понятия «субъективная сторона преступления» (в том числе). Но вы же сами со мной спорили на этот счет. Доказывали, что отношение субъекта к объекту… и так далее. Что вас сейчас, спустя столько реплик, смущает?
Расскажите мне о том, с какой именно терминологией mens rea я спорю, желательно со ссылкой на словарь, потому что терминологию, в отличие от чужих мыслей и мотивов, проверить очень просто :))
А вы знали, что mens rea переводится на великий и могучий как субъективная (!!!) сторона преступления?
Тут мне сказать нечего, вы спорите с логикой и терминологией, причём одновременно.
Всё.
Я честно пыталась.
Больше не могу :)
Расскажите мне о том, с какой именно терминологией mens rea я спорю, желательно со ссылкой на словарь, потому что терминологию, в отличие от чужих мыслей и мотивов, проверить очень просто :))
Нет. В рамках субъективной стороны возможно только два вида «отношения» к своим действиям — умысел и неосторожность. В этом нет ничего «субъективного». Вы путаете понятия только потому, что прозвучало слово «субъект», а между тем не все, что имеет такой корень, является «субъективным».
Тут мне сказать нечего, вы спорите с логикой и терминологией, причём одновременно.
Люди не меняются от игровых механик. Если меняются, да еще и так быстро — это повод пройти серьезное клиническое обследование на предмет поиска психических или неврологических отклонений.
Люди меняются от чего угодно. Любая замеченная мелочь оставляет знак опыта. Константа — это программа без апдейтов, но никак не человек.
Но ваш-то собеседник говорил не о прожатии кнопок в чистом виде, он говорил о людях и их психологии. А то так и битие мобов можно подвести под «определение поведения».
Я не могу залезть к вам в голову и понять чем вы руководствуетесь, совершая то или иное действие. И оценивать я вас буду исходя из своих наблюдений, а не ваших мыслей. Ровно как и вы не можете знать, что на самом деле имел в виду мой собеседник. С радостью бы его послушал.
Нет. В рамках субъективной стороны возможно только два вида «отношения» к своим действиям — умысел и неосторожность. В этом нет ничего «субъективного». Вы путаете понятия только потому, что прозвучало слово «субъект», а между тем не все, что имеет такой корень, является «субъективным».
Люди меняются, причём постоянно. Как и меняется их отношение к тем или иным вещам.
Люди не меняются от игровых механик. Если меняются, да еще и так быстро — это повод пройти серьезное клиническое обследование на предмет поиска психических или неврологических отклонений.
Я сейчас не о причинах и моральных дилеммах, а именно о ваших действиях.
Но ваш-то собеседник говорил не о прожатии кнопок в чистом виде, он говорил о людях и их психологии. А то так и битие мобов можно подвести под «определение поведения».
Нет никого противоречия, субъект деяния — это всего-навсего лицо, которое его осуществляет, а объект — то, на что действия направлены. Это просто термин.
Отношение субъекта к объекту априори субъективно.
Я-то понимаю, но какое отношение это имеет к реплике, которую мы все обсуждаем?
Примеры субъективного восприятия.
Люди — константы.
Нет. Люди меняются, причём постоянно. Как и меняется их отношение к тем или иным вещам.
Игровые механики не меняют наше поведение.
Меняют, и это вы сами подтвердили наглядными примерами. На BG вы атакуете игроков on sight, в песочнице — нет. Разные условия — разное поведение. Я сейчас не о причинах и моральных дилеммах, а именно о ваших действиях. То, что посторонний человек может увидеть своими глазами и прочувствовать на собственной шкуре.
Нет никого противоречия, субъект деяния — это всего-навсего лицо, которое его осуществляет, а объект — то, на что действия направлены. Это просто термин.
А вот так можно оправдать что угодно. Потому что кто-то может рассматривать, например, «забег» в Lineage 2 со стартом нового сервера как отдельную сессию на пару месяцев, где все — конкуренты. Человек не думает, что вредит кому-то, устраняя конкурентов в сессии, «это же просто игра». Другой будет страдать от каждой смерти на БГ, а вы, сами того не ведая, причинять ему боль. Субъективное восприятие. Понимаете?
Я-то понимаю, но какое отношение это имеет к реплике, которую мы все обсуждаем? Напомню вам основные тезисы.
Первичны сами люди, а они вне зависимости от миров — константы. Поэтому говорить, что «я сделаю в этом случае то и то, а в том случае то и то, потому что механика такая» — это полная ложь.
Я — константа. Я не хочу беспричинно вредить людям ни в какой игре. И стараюсь так и поступать. Независимо от механик. Мои осмысленные поступки по отношению к людям — они постоянны и неизменны. Я позволяю себе бить других на БГ не потому, что «механика такая», а потому, что с морально-этической точки зрения я никому при этом не наношу вред.
А есть моя подруга, убежденный романтик и идеалист. Она идейно против пвп, считает, что именно пвп портит игры, делая людей агрессивными достигателями, и даже свалка тел на БГ — это тоже нехорошо, и вообще все эти ваши RvR/баттлграунды и арены — это дегуманизация противника, уж лучше бы били осмысленно, чем так. Соответственно, она не участвует ни в каком пвп, ни в миру, ни на БГ. Она тоже константа. Это ее убеждения.
И есть некий N, собирательный портрет игрока, тут часто встречаются такие. Он считает, что любой пвп-мир — это БГ, и в отличие от некоторых других (присутствующих в разных дискуссиях), это не отмазка, он действительно в это верит. Он тоже константа. Он убивает с легким сердцем, и ему абсолютно все равно, что чувствуют другие игроки. Может, он вообще не верит в их реальность.
И наконец, еще один типаж для примера. Это Y. Ему очень интересно попробовать «возможности». Украсть трактор, сжечь домик, убить кого-то под мобами. Но желательно так, чтобы за это не били по лицу. Если игра за это накажет, он не станет вести себя некуртуазно, если накажет не больно — он подумает, если ничего не сделает — он попробует, а если еще и поощрит… то значит — точно нужно делать! Но на самом деле он тоже константа. Просто в нем нет устойчивого стержня, ему тяжело даются решения, за которые придется нести ответственность, он любит, когда игра/жизнь мягко подталкивает его в спину. Он всегда такой, и при отсутствии толчка со стороны механики его толкнет друг по игре, толкнет гильдия, да мало ли найдется причин.
Люди — константы. Игровые механики не меняют наше поведение. Они могут позволять или не позволять ганк или грабеж, но человек останется тем человеком, который хочет/не хочет ганкать и грабить. Иногда игровые механики подталкивают слабых и неуверенных, но и эти люди — константы: они постоянны в своей слабости, нерешительности и готовности колебаться вместе с генеральной линией партии.
Посмотрите, а лучше почитайте «Особое мнение» Филипа Дика. Там много философии на тему оценки по намерениям, а не поступкам, и чем это чревато.
Спасибо за рекомендацию, в свою очередь предлагаю изучить правовую концепцию «особого мнения» — это даст вам даже больше знаний по обсуждаемой нами сейчас теме :)
В субъективной стороне нет ничего субъективного. Это отношение субъекта к осуществляемым действиям в форме умысла (прямого и косвенного) или неосторожности.
Вот тут противоречие, ну да ладно.
Это наша общая игра.
А вот так можно оправдать что угодно. Потому что кто-то может рассматривать, например, «забег» в Lineage 2 со стартом нового сервера как отдельную сессию на пару месяцев, где все — конкуренты. Человек не думает, что вредит кому-то, устраняя конкурентов в сессии, «это же просто игра». Другой будет страдать от каждой смерти на БГ, а вы, сами того не ведая, причинять ему боль. Субъективное восприятие. Понимаете?
Потому я всячески стараюсь избегать дискуссий на эту тему и отталкиваться от объективного. Посмотрите, а лучше почитайте «Особое мнение» Филипа Дика. Там много философии на тему оценки по намерениям, а не поступкам, и чем это чревато.
Потому что всерьёз обсуждать субъективную сторону вопроса не очень конструктивно из-за… кхм… субъективизма. :)
В субъективной стороне нет ничего субъективного. Это отношение субъекта к осуществляемым действиям в форме умысла (прямого и косвенного) или неосторожности.
Этот самый умысел стоит на первом месте. Я не агрессивный человек. Без веских причин я не стану вредить другим игрокам. Я не получаю удовольствия, «доминируя» над кем-то или ломая кому-то игру. Все мои поступки подчинены этому императиву.
Я не «подстраиваюсь» под ситуацию. Просто в случае с БГ я знаю, что не причиняю никому вреда, не ломая никому игру, наоборот, мы с оппонентами по сути действуем заодно, даже если убиваем друг друга. Это наша общая игра. А не нападаю в открытом мире я не потому, что он открытый или закрытый, а потому, что не хочу никому пакостить без веских причин.
На БГ и в открытом мире я одна и та же: не агрессивный человек, который не хочет никому вредить, «доминировать» или самоутверждаться за чужой счет. Это не я меняюсь, это игра меняется. А то так можно и убийство мобов назвать «подстройкой морали под обстоятельства».
Главное в ситуации не то, жму я на кнопки или нет, падает на землю пиксельная фигурка или остается стоять; главное — навредила ли я игроку по ту сторону экрана или не навредила. Если я убью игрока в -4% в ла2 — это вред, если мы взаимно обменяемся «мячиком» на БГ — это просто спорт. Я не испытываю угрызений совести потому, что не не за что их испытывать. Я не причинила вред другому человеку, так с чего переживать?
Вы рассматриваете одну сторону поведения — объективную, и забываете о том, что в любом поступке их две. Тогда как ваш собеседник — да и я тоже — говорит не о механических действиях, а о mens rea прежде всего.
Мои «паттерны поведения» остались при мне, ни один не изменился.
На разные обстоятельства люди отвечают разными «паттернами».
То есть вы сменили набор паттернов (если такая формулировка вам ближе) на более подходящий ситуации. И убивая противников на БГ, угрызений совести не испытываете, потому что правилами БГ убийство не просто предусмотрено — это залог победы. Иными словами… ваше поведение адаптировалось к правилам игры.
А со мной? :)
А как вы думаете? Мы говорим об одном и том же. :)
Простите, но я не вижу предмета дискуссии. Причём уже довольно давно.
А со мной? :)
Давайте вернемся к истокам. Вы говорите, что люди меняют схему поведения и реакции в зависимости от игровых механик. Я же говорю, что это абсолютно не так. Люди не реакцию меняют. Это просто другая ситуация — и на нее, что логично, люди реагируют иначе.
Если я нападаю на игрока в «линейке» — это осознанный акт агрессии.
Если я атакую игрока на БГ — это обычное спортивное действие, и никакой агрессии с моей стороны нет.
Соответственно, в первом случае я десять раз подумаю, стоит ли, потому что я не практикую агрессивное поведение как норму. А во втором — нет, потому что к игре на БГ, как и к бросанию мячика, я отношусь совершенно спокойно.
Мои «паттерны поведения» остались при мне, ни один не изменился. Изменилась ситуация. На разные обстоятельства люди отвечают разными «паттернами».
Какое отношение к разговору об RvR имеет пример с осадами из Lineage 2?
Вы вступили в дискуссию о влиянии игровых механик на модель поведения игрока, где RvR был упомянут лишь в качестве примера таких механик. И это при том, что искусственная природа конфликта RvR (на чём вы упорно акцентируете внимание в постах выше) провоцирует разность его восприятия с конфликтом «песочным», что, как минимум, никак не противоречит моему первоначальному доводу:
Оказавшись в предустановленных разработчиком рамках, люди-константы меняют паттерны поведения, принимая правила игры.
Простите, но я не вижу предмета дискуссии. Причём уже довольно давно.
en.wikipedia.org/wiki/Mens_rea
Перейдите на локализованную статью и убедитесь сами.
И давайте уже закончим этот разговор ни о чем, пока меня опять не загнали в минуса за косплей Капитана Очевидность?
Я честно пыталась.
Больше не могу :)
Расскажите мне о том, с какой именно терминологией mens rea я спорю, желательно со ссылкой на словарь, потому что терминологию, в отличие от чужих мыслей и мотивов, проверить очень просто :))
Люди меняются от чего угодно. Любая замеченная мелочь оставляет знак опыта. Константа — это программа без апдейтов, но никак не человек.
Я не могу залезть к вам в голову и понять чем вы руководствуетесь, совершая то или иное действие. И оценивать я вас буду исходя из своих наблюдений, а не ваших мыслей. Ровно как и вы не можете знать, что на самом деле имел в виду мой собеседник. С радостью бы его послушал.
Люди не меняются от игровых механик. Если меняются, да еще и так быстро — это повод пройти серьезное клиническое обследование на предмет поиска психических или неврологических отклонений.
Но ваш-то собеседник говорил не о прожатии кнопок в чистом виде, он говорил о людях и их психологии. А то так и битие мобов можно подвести под «определение поведения».
Примеры субъективного восприятия.
Нет. Люди меняются, причём постоянно. Как и меняется их отношение к тем или иным вещам.
Меняют, и это вы сами подтвердили наглядными примерами. На BG вы атакуете игроков on sight, в песочнице — нет. Разные условия — разное поведение. Я сейчас не о причинах и моральных дилеммах, а именно о ваших действиях. То, что посторонний человек может увидеть своими глазами и прочувствовать на собственной шкуре.
Я-то понимаю, но какое отношение это имеет к реплике, которую мы все обсуждаем? Напомню вам основные тезисы.
Я — константа. Я не хочу беспричинно вредить людям ни в какой игре. И стараюсь так и поступать. Независимо от механик. Мои осмысленные поступки по отношению к людям — они постоянны и неизменны. Я позволяю себе бить других на БГ не потому, что «механика такая», а потому, что с морально-этической точки зрения я никому при этом не наношу вред.
А есть моя подруга, убежденный романтик и идеалист. Она идейно против пвп, считает, что именно пвп портит игры, делая людей агрессивными достигателями, и даже свалка тел на БГ — это тоже нехорошо, и вообще все эти ваши RvR/баттлграунды и арены — это дегуманизация противника, уж лучше бы били осмысленно, чем так. Соответственно, она не участвует ни в каком пвп, ни в миру, ни на БГ. Она тоже константа. Это ее убеждения.
И есть некий N, собирательный портрет игрока, тут часто встречаются такие. Он считает, что любой пвп-мир — это БГ, и в отличие от некоторых других (присутствующих в разных дискуссиях), это не отмазка, он действительно в это верит. Он тоже константа. Он убивает с легким сердцем, и ему абсолютно все равно, что чувствуют другие игроки. Может, он вообще не верит в их реальность.
И наконец, еще один типаж для примера. Это Y. Ему очень интересно попробовать «возможности». Украсть трактор, сжечь домик, убить кого-то под мобами. Но желательно так, чтобы за это не били по лицу. Если игра за это накажет, он не станет вести себя некуртуазно, если накажет не больно — он подумает, если ничего не сделает — он попробует, а если еще и поощрит… то значит — точно нужно делать! Но на самом деле он тоже константа. Просто в нем нет устойчивого стержня, ему тяжело даются решения, за которые придется нести ответственность, он любит, когда игра/жизнь мягко подталкивает его в спину. Он всегда такой, и при отсутствии толчка со стороны механики его толкнет друг по игре, толкнет гильдия, да мало ли найдется причин.
Люди — константы. Игровые механики не меняют наше поведение. Они могут позволять или не позволять ганк или грабеж, но человек останется тем человеком, который хочет/не хочет ганкать и грабить. Иногда игровые механики подталкивают слабых и неуверенных, но и эти люди — константы: они постоянны в своей слабости, нерешительности и готовности колебаться вместе с генеральной линией партии.
Спасибо за рекомендацию, в свою очередь предлагаю изучить правовую концепцию «особого мнения» — это даст вам даже больше знаний по обсуждаемой нами сейчас теме :)
А вот так можно оправдать что угодно. Потому что кто-то может рассматривать, например, «забег» в Lineage 2 со стартом нового сервера как отдельную сессию на пару месяцев, где все — конкуренты. Человек не думает, что вредит кому-то, устраняя конкурентов в сессии, «это же просто игра». Другой будет страдать от каждой смерти на БГ, а вы, сами того не ведая, причинять ему боль. Субъективное восприятие. Понимаете?
Потому я всячески стараюсь избегать дискуссий на эту тему и отталкиваться от объективного. Посмотрите, а лучше почитайте «Особое мнение» Филипа Дика. Там много философии на тему оценки по намерениям, а не поступкам, и чем это чревато.
Этот самый умысел стоит на первом месте. Я не агрессивный человек. Без веских причин я не стану вредить другим игрокам. Я не получаю удовольствия, «доминируя» над кем-то или ломая кому-то игру. Все мои поступки подчинены этому императиву.
Я не «подстраиваюсь» под ситуацию. Просто в случае с БГ я знаю, что не причиняю никому вреда, не ломая никому игру, наоборот, мы с оппонентами по сути действуем заодно, даже если убиваем друг друга. Это наша общая игра. А не нападаю в открытом мире я не потому, что он открытый или закрытый, а потому, что не хочу никому пакостить без веских причин.
На БГ и в открытом мире я одна и та же: не агрессивный человек, который не хочет никому вредить, «доминировать» или самоутверждаться за чужой счет. Это не я меняюсь, это игра меняется. А то так можно и убийство мобов назвать «подстройкой морали под обстоятельства».
Главное в ситуации не то, жму я на кнопки или нет, падает на землю пиксельная фигурка или остается стоять; главное — навредила ли я игроку по ту сторону экрана или не навредила. Если я убью игрока в -4% в ла2 — это вред, если мы взаимно обменяемся «мячиком» на БГ — это просто спорт. Я не испытываю угрызений совести потому, что не не за что их испытывать. Я не причинила вред другому человеку, так с чего переживать?
А как вы думаете? Мы говорим об одном и том же. :)
Давайте вернемся к истокам. Вы говорите, что люди меняют схему поведения и реакции в зависимости от игровых механик. Я же говорю, что это абсолютно не так. Люди не реакцию меняют. Это просто другая ситуация — и на нее, что логично, люди реагируют иначе.
Если я нападаю на игрока в «линейке» — это осознанный акт агрессии.
Если я атакую игрока на БГ — это обычное спортивное действие, и никакой агрессии с моей стороны нет.
Соответственно, в первом случае я десять раз подумаю, стоит ли, потому что я не практикую агрессивное поведение как норму. А во втором — нет, потому что к игре на БГ, как и к бросанию мячика, я отношусь совершенно спокойно.
Мои «паттерны поведения» остались при мне, ни один не изменился. Изменилась ситуация. На разные обстоятельства люди отвечают разными «паттернами».
Простите, но я не вижу предмета дискуссии. Причём уже довольно давно.
Какое отношение к разговору об RvR имеет пример с осадами из Lineage 2?