Мы объявили войну их королевству. Нам было необходимо понять их реакцию.
Вы действительно считаете, что выбор лично вами врага лично себе — это некое объективное обстоятельство, которое превращает нападение, грабеж и убийство персонажей в нечто объективно необходимое? Нет, это точно такое же мордобой. Вы же не пошли гарцевать на боевых жеребцах перед чужой армией, вы полезли тихой сапой за чужим сыром.
Мы возвращаемся ко все тому же — вы в упор не понимаете, что «я хочу воевать с ними потом/я хочу сыра» =/= необходимости.
А потом про рациональность лучшего отношения к друзьям, и логичность применения негативного воздействия к незнакомцам по необходимости.
По необходимости.
Почему у вас такие проблемы с этим словом?
Пожалуйста. Но было бы круто, если бы вы ответили на вопрос. Правильно ли я понимаю, что все пять перечисленных причин для вас являются достаточной необходимостью для негативного воздействия на незнакомого человека?
Но я среди них же и упоминал, и Клерис рассказывал, о том что это были жители государства объявленного врагом
Это тоже интересный момент. И у него тоже есть объяснение:
А сейчас, когда один из сильных и талантливых противников вдруг стал другом, есть все шансы этот драйв получить, да еще и победить… ну, то есть обогатиться.
Объявление врага — это просто выбор жертвы. В данном случае — слабой жертвы. Только и всего. Так что ваш ярлык «врага», который вы повесили на свою жертву, ничего не меняет. «Враг» вам ничего не сделал. С его стороны не было никаких действий, приведших к конфликту. Вы делали это, «потому что могли». И мы возвращаемся к вашей фразе:
Надо относится скорее хорошо, чем плохо. Но, при необходимости, подчёркиваю — при необходимости, я применю к незнакомцу негативное воздействие.
Что же надо было делать незнакомцам, чтобы не вызывать эту необходимость? Соблюдать приличия? Не проявлять агрессию? Нет, это им не помогло бы. Единственное, что им бы помогло — стать вашими друзьями. Тогда о каком «Надо относится к незнакомцу скорее хорошо, чем плохо» может идти речь? Практика этого не подтверждает. Именно за это я люблю игры. На словах все такие зайки.
Вы считаете, что можно, образно выражаясь, бить людям окна и морды только потому, что они незнакомые и чужие.
Нет.
Вы совершили негативные действия и навредили другим людям… без необходимости
Мы объявили войну их королевству. Нам было необходимо понять их реакцию.
Естественно, вам трудно его понять
Именно! Атрон сначала говорит:
Долгое время у меня из головы не выходило постоянное срезание собеседников на примере, когда те же негативные действия их просят применить по отношению к своим друзьям в виртуальном мире. Здесь логическая цепочка обрывается.
А потом про рациональность лучшего отношения к друзьям, и логичность применения негативного воздействия к незнакомцам по необходимости.
Странная какая-то у вас путаница. Давайте, я попробую, а вдруг у меня получится.
конкретно эту деревню рейдили по нескольким причинам, на её месте могла бы быть любая другая деревня на территории этого королевства, достаточно большая для того, чтобы они имели возможность призвать на помощь столичные войска и достаточно лёгкая для рейда и хоть в какой-то степени выгодная(сыры и прочее).
Вы совершили негативные действия и навредили другим людям (реально навредили, там ваши соратники уже упоминали, что из-за того и игру порой можно забросить) без необходимости и без повода с их стороны. Просто потому, что вам хотелось этого.
Атрон говорит об агрессии, которая объективно необходима в случае нападения на вас и на ваших близких.
Стало немного понятнее?
В этом глобальная разница между вами. Вы считаете, что можно, образно выражаясь, бить людям окна и морды только потому, что они незнакомые и чужие. Атрон считает, что можно это делать ради защиты родных и своих.
Естественно, вам трудно его понять, но не стоит приплетать сюда ваше личное и довольно извращенное понятие «рациональности». Это перестало быть рациональным еще в эпоху позднего феодализма, по крайней мере, в эту эпоху уже перестали делать большие и удивленные глаза с текстом «а чо не так-то».
«Мы» — это род, племя, конста — единственные, на кого можно положиться, единственные настоящие люди. А там, снаружи — «Они»: непонятно и неизвестно кто, вероятно даже не совсем люди, а может и не люди вовсе. Поэтому и отношение к индивиду внутри группы «Мы», и вне группы «Мы» — очень разнится.
Как вы точно территориальный инстинкт описали =) Аналогия с регатой, к слову, о том же.
Весь казус в том, что инстинкты, которые в доисторические времена помогли человеку выжить, в настоящий момент не более чем атавизмы, до сих пор не исчезнувшие только лишь из-за слишком быстрого технологического скачка.
Спасибо за подборку моих цитат!
Но я среди них же и упоминал, и Клерис рассказывал, о том что это были жители государства объявленного врагом и мы их рейдили для возбуждения игровых ситуаций вражды и прочего — нападение с целью возбуждения агрессии, конкретно эту деревню рейдили по нескольким причинам, на её месте могла бы быть любая другая деревня на территории этого королевства, достаточно большая для того, чтобы они имели возможность призвать на помощь столичные войска и достаточно лёгкая для рейда и хоть в какой-то степени выгодная(сыры и прочее).
В рамках игрового процесса для меня это является достаточным основанием для совершения негативного воздействия на других игроков. Для Вас нет. У нас разные системы ценностей, и мы это уже выясняли с Вами и не только. Но разговор то не столько об этом, сколько о:
Рационально, разумеется. Кто-то здесь спорил с этим утверждением? Нет. Так же, как никто не говорил о том, что нелогично применять негативное воздействие при необходимости. Вопрос исключительно в том, что вы и я считаем необходимостью.
Тогда почему вы пишите вот это:
Долгое время у меня из головы не выходило постоянное срезание собеседников на примере, когда те же негативные действия их просят применить по отношению к своим друзьям в виртуальном мире. Здесь логическая цепочка обрывается. А ты так близко был к объяснению. Но нет. Мгновенно происходит ступор — с друзьями невозможно так поступить. Ступор, по моим наблюдениям, вполне искренний. Так что я начал думать о том, с чем он связан.
Вы считаете «срезанием» тот факт, что человек считает что с друзьями нельзя поступать так, как можно с незнакомцами в определённых ситуациях. А потом соглашаетесь с тем что к незнакомцам можно применять негативное воздействие, а к друзьям нет, и говорите о рациональности этих поступков(в рамках необходимости, конечно же), справедливо понимая разницу в шкалах ценностей у разных людей.
Я запутался в Ваших мыслях.
Разве нерационально относится к друзьям лучше, чем к незнакомцам?
Рационально, разумеется. Кто-то здесь спорил с этим утверждением? Нет. Так же, как никто не говорил о том, что нелогично применять негативное воздействие при необходимости. Вопрос исключительно в том, что вы и я считаем необходимостью.
Надо относится скорее хорошо, чем плохо. Но, при необходимости, подчёркиваю — при необходимости, я применю к незнакомцу негативное воздействие.
Давайте теперь перейдем к конкретике. Помните историю про ваше вторжение в чужую деревню к незнакомцам? Я напомню ваши ключевые объяснения мотиваций:
Разве нерационально относится к друзьям лучше, чем к незнакомцам?
Я не говорю о необходимости, обязательности и прочем в применение негативного воздействия к незнакомцам. Нет. Надо относится скорее хорошо, чем плохо. Но, при необходимости, подчёркиваю — при необходимости, я применю к незнакомцу негативное воздействие. При этом в такой же ситуации с другом — нет. Вы же, судя по всему, так не поступите. Я Вас понял.
Отличный ответ. От этом и идет речь. :) С незнакомыми людьми надо поступать, так, как вы написали
Я скорее поступлю хорошо или нейтрально
Но если они заслуживают, то бесспорно, можно и
но и в морду могу дать
С близким человеком этого не произойдёт
Конечно, у близкого, человека уже есть запас вашего доверия. И ему надо будет совершить, на много более плохие действия, что бы «заслужить в морду». Это очевидно.
Давайте я снова задам вопрос — почему/зачем, при отсутствии весомых причин, можно делать плохо, незнакомым людям?
Э нет, погодите. Никто не говорит о том, чтобы кидаться в объятия. Мы говорим о формуле, благодаря которой осуществлялись массовые убийства и невероятные разрушения на протяжении тысячелетия, основанные на том, что есть «Мы и Они». Один из самых ярких примеров — геноцид в двадцатом веке, осуществлявшийся даже в девяностых годах (Руанда). И сегодняшний цивилизованный мир держится как раз на совершенно другой формуле. А те страны, которые до сих пор используют формулу «Мы и Они» — наиболее отсталые во всех отношениях. На мой взгляд, человечество выжило не благодаря этой формуле, а вопреки. Просто хватило ресурса на то, чтобы расплатиться реками крови за каждую такую ошибку и все же выжить.
В чём причина Вашего удивления про то, что человек ступорится на вопросах о разном отношение к применению негативного воздействия по отношению к друзьям и к посторонним лицам?
И это я тоже объяснил: это нерационально, с точки зрения сложного мира с разнообразными видами взаимодействий и долгосрочными последствиями. Потому что большинство в таком мире будут с вами взаимодействовать и вы в какой-то степени будете зависеть от их доброй воли. При этом для большинства из них вы будете незнакомцем.
Пробовал, когда объясняешь одному-двум, часто, но когда там уже некоторое кол-во людей, то уже бессмысленно. Плюс некоторые сложности с языковыми барьерами, у меня берёт некоторое время на то, чтобы грамотно строить предложения на английском.
Базу для продолжения в виде — «вот я об этом и говорю!»
Именно!
Почему по отношении к незнакомым людям, можно делать негативные поступки?
Потому что они незнакомые. Если я окажусь в двух одинаковых ситуациях, которые будут различаться тем, кто стоит напротив меня(фигурально) — друг или незнакомец, моя реакция будет различной. Вплоть до совершения негативных поступков против незнакомца. Что ни в коем случае не призывает творить всё что вздумается по отношению к незнакомым людям. Я скорее поступлю хорошо или нейтрально, но и в морду могу дать (фигурально или вполне реально, в зависимости от ситуации), с незнакомцем. С близким человеком этого не произойдёт в любом случае. В этом разница.
Спасибо, за интересную мысль. Как то не задумывался об столь древних «привычках».
В целом, согласен с доводом. Все идет по принципу, все враги, кроме друзей. :) Друзей, конечно, с таким подходом, много не будет. Но зато, шансы избежать неожиданны сюрпризов повышаются.
Да. Согласен. О чём я и сказал — здесь и здесь. И дальше продолжал об этом говорить. Предлагал абстрагироваться от примеров, которые Вас постоянно не устраивают. Похоже на то, что с аналогиями у меня туго.
Не на отношении, на негативном воздействии. Попробуйте еще раз.
Отлично. Негативное воздействие. Остановимся на этом. И раз Вы так хотите — я переформулирую:
В чём причина Вашего удивления про то, что человек ступорится на вопросах о разном отношение к применению негативного воздействия по отношению к друзьям и к посторонним лицам? Где тут «срезание» или что Вы там хотели сказать? В чём тут проблема? Не почему (это Вы пытаетесь объяснить красочными аналогиями про корабли и палубы), а в чём?
Вся история тому примером, и доисторические времена тоже :) Не то что люди — даже наши хвостатые предки не кидались с распростертыми объятьями к первому встречному, а кто кидался — те не выжили :)
И только потихоньку, помаленьку, по мере обретения контроля над окружающим миром, этот, я бы сказал, «приходской» подход стал ослабляться. Сначала людьми были только жители твоей деревни, потом — людьми стали жители твоего королевства или там великого герцогства, а там недалеко и до того, чтобы негров людьми признать.
А в прекрасном новом мире интернета все опять не так, контроль над окружающей действительностью утерян, и восстановить его можно проверенным способом — сузить круг своих, отгородиться ото всех стеной, всемерно содействовать выживанию своей деревни, не глядя на всяких там окружающих.
Извините, я вклинюсь.
Вы задаете риторический вопрос? Ответ очевиден — да, разграничения есть. Да — отношение к близким и «другим» различается.
Но, что даст вам этот очевидный ответ? Базу для продолжения в виде — «вот я об этом и говорю!»
Так речь идет не о том,
когда те же негативные действия их просят применить по отношению к своим друзьям в виртуальном мире.
Почему по отношении к незнакомым людям, можно делать негативные поступки?
Я уже писал в комментариях -Неужели, все, ваши друзья сразу были вашими друзьями? Разве они не были, для вас, когда то, незнакомыми? И если бы вы поступали с ними плохо, разве были бы вы сейчас друзьями?
Мы возвращаемся ко все тому же — вы в упор не понимаете, что «я хочу воевать с ними потом/я хочу сыра» =/= необходимости.
По необходимости.
Почему у вас такие проблемы с этим словом?
Пожалуйста. Но было бы круто, если бы вы ответили на вопрос. Правильно ли я понимаю, что все пять перечисленных причин для вас являются достаточной необходимостью для негативного воздействия на незнакомого человека?
Это тоже интересный момент. И у него тоже есть объяснение:
Объявление врага — это просто выбор жертвы. В данном случае — слабой жертвы. Только и всего. Так что ваш ярлык «врага», который вы повесили на свою жертву, ничего не меняет. «Враг» вам ничего не сделал. С его стороны не было никаких действий, приведших к конфликту. Вы делали это, «потому что могли». И мы возвращаемся к вашей фразе:
Что же надо было делать незнакомцам, чтобы не вызывать эту необходимость? Соблюдать приличия? Не проявлять агрессию? Нет, это им не помогло бы. Единственное, что им бы помогло — стать вашими друзьями. Тогда о каком «Надо относится к незнакомцу скорее хорошо, чем плохо» может идти речь? Практика этого не подтверждает. Именно за это я люблю игры. На словах все такие зайки.
Мы объявили войну их королевству. Нам было необходимо понять их реакцию.
Именно! Атрон сначала говорит:
А потом про рациональность лучшего отношения к друзьям, и логичность применения негативного воздействия к незнакомцам по необходимости.
Вы совершили негативные действия и навредили другим людям (реально навредили, там ваши соратники уже упоминали, что из-за того и игру порой можно забросить) без необходимости и без повода с их стороны. Просто потому, что вам хотелось этого.
Атрон говорит об агрессии, которая объективно необходима в случае нападения на вас и на ваших близких.
Стало немного понятнее?
В этом глобальная разница между вами. Вы считаете, что можно, образно выражаясь, бить людям окна и морды только потому, что они незнакомые и чужие. Атрон считает, что можно это делать ради защиты родных и своих.
Естественно, вам трудно его понять, но не стоит приплетать сюда ваше личное и довольно извращенное понятие «рациональности». Это перестало быть рациональным еще в эпоху позднего феодализма, по крайней мере, в эту эпоху уже перестали делать большие и удивленные глаза с текстом «а чо не так-то».
Как вы точно территориальный инстинкт описали =) Аналогия с регатой, к слову, о том же.
Весь казус в том, что инстинкты, которые в доисторические времена помогли человеку выжить, в настоящий момент не более чем атавизмы, до сих пор не исчезнувшие только лишь из-за слишком быстрого технологического скачка.
Но я среди них же и упоминал, и Клерис рассказывал, о том что это были жители государства объявленного врагом и мы их рейдили для возбуждения игровых ситуаций вражды и прочего — нападение с целью возбуждения агрессии, конкретно эту деревню рейдили по нескольким причинам, на её месте могла бы быть любая другая деревня на территории этого королевства, достаточно большая для того, чтобы они имели возможность призвать на помощь столичные войска и достаточно лёгкая для рейда и хоть в какой-то степени выгодная(сыры и прочее).
В рамках игрового процесса для меня это является достаточным основанием для совершения негативного воздействия на других игроков. Для Вас нет. У нас разные системы ценностей, и мы это уже выясняли с Вами и не только. Но разговор то не столько об этом, сколько о:
Тогда почему вы пишите вот это:
Вы считаете «срезанием» тот факт, что человек считает что с друзьями нельзя поступать так, как можно с незнакомцами в определённых ситуациях. А потом соглашаетесь с тем что к незнакомцам можно применять негативное воздействие, а к друзьям нет, и говорите о рациональности этих поступков(в рамках необходимости, конечно же), справедливо понимая разницу в шкалах ценностей у разных людей.
Я запутался в Ваших мыслях.
Рационально, разумеется. Кто-то здесь спорил с этим утверждением? Нет. Так же, как никто не говорил о том, что нелогично применять негативное воздействие при необходимости. Вопрос исключительно в том, что вы и я считаем необходимостью.
Давайте теперь перейдем к конкретике. Помните историю про ваше вторжение в чужую деревню к незнакомцам? Я напомню ваши ключевые объяснения мотиваций:
1. Потому что у них был сыр.
2. Потому что вы хотите поиграть в варяжский рай, а не не отыгрывать хиппи.
3. Потому что у вас есть две ипостаси: мирный крафтер (душа компании) и воин (участник разбойничьих набегов).
4. Потому что у вас была такая возможность.
5. Потому что механика игры это позволяет.
Что из перечисленного, на ваш взгляд, является достаточной необходимостью для негативного воздействия на незнакомого человека?
Я не говорю о необходимости, обязательности и прочем в применение негативного воздействия к незнакомцам. Нет. Надо относится скорее хорошо, чем плохо. Но, при необходимости, подчёркиваю — при необходимости, я применю к незнакомцу негативное воздействие. При этом в такой же ситуации с другом — нет. Вы же, судя по всему, так не поступите. Я Вас понял.
Но если они заслуживают, то бесспорно, можно и
Конечно, у близкого, человека уже есть запас вашего доверия. И ему надо будет совершить, на много более плохие действия, что бы «заслужить в морду». Это очевидно.
Давайте я снова задам вопрос — почему/зачем, при отсутствии весомых причин, можно делать плохо, незнакомым людям?
И это я тоже объяснил: это нерационально, с точки зрения сложного мира с разнообразными видами взаимодействий и долгосрочными последствиями. Потому что большинство в таком мире будут с вами взаимодействовать и вы в какой-то степени будете зависеть от их доброй воли. При этом для большинства из них вы будете незнакомцем.
Потому что они незнакомые. Если я окажусь в двух одинаковых ситуациях, которые будут различаться тем, кто стоит напротив меня(фигурально) — друг или незнакомец, моя реакция будет различной. Вплоть до совершения негативных поступков против незнакомца. Что ни в коем случае не призывает творить всё что вздумается по отношению к незнакомым людям. Я скорее поступлю хорошо или нейтрально, но и в морду могу дать (фигурально или вполне реально, в зависимости от ситуации), с незнакомцем. С близким человеком этого не произойдёт в любом случае. В этом разница.
В целом, согласен с доводом. Все идет по принципу, все враги, кроме друзей. :) Друзей, конечно, с таким подходом, много не будет. Но зато, шансы избежать неожиданны сюрпризов повышаются.
Отлично. Негативное воздействие. Остановимся на этом. И раз Вы так хотите — я переформулирую:
В чём причина Вашего удивления про то, что человек ступорится на вопросах о разном отношение к применению негативного воздействия по отношению к друзьям и к посторонним лицам? Где тут «срезание» или что Вы там хотели сказать? В чём тут проблема? Не почему (это Вы пытаетесь объяснить красочными аналогиями про корабли и палубы), а в чём?
И только потихоньку, помаленьку, по мере обретения контроля над окружающим миром, этот, я бы сказал, «приходской» подход стал ослабляться. Сначала людьми были только жители твоей деревни, потом — людьми стали жители твоего королевства или там великого герцогства, а там недалеко и до того, чтобы негров людьми признать.
А в прекрасном новом мире интернета все опять не так, контроль над окружающей действительностью утерян, и восстановить его можно проверенным способом — сузить круг своих, отгородиться ото всех стеной, всемерно содействовать выживанию своей деревни, не глядя на всяких там окружающих.
Вы задаете риторический вопрос? Ответ очевиден — да, разграничения есть. Да — отношение к близким и «другим» различается.
Но, что даст вам этот очевидный ответ? Базу для продолжения в виде — «вот я об этом и говорю!»
Так речь идет не о том,
Почему по отношении к незнакомым людям, можно делать негативные поступки?
Я уже писал в комментариях -Неужели, все, ваши друзья сразу были вашими друзьями? Разве они не были, для вас, когда то, незнакомыми? И если бы вы поступали с ними плохо, разве были бы вы сейчас друзьями?