Критичной до такой степени, что играть невозможно? По-моему, нет, кроме совсем уж экстремальных PvE-случаев, когда для ограниченного количества участников придумывают жёсткое испытание, которые я бы не рассматривал в качестве элемента общей свободной среды.
По-моему, если мы берем игры с классовой системой, то немногие из них могут похвастаться отсутствием таких ограничений в основном игровом процессе. Данжи, рейды, фиксированный размер группы в пять человек и необходимость даже в открытом мире, как минимум, в хилах в каждой группе — стандартный же набор. Если мы такие игры отсеиваем, то ок, но вопрос-то был в целом)
интересно, почему я с этим не сталкиваюсь, неужели из-за старости и кучи знакомых с которыми играл в 10 другой ммо?
Скорее всего потому, что играете относительно небольшой компанией. Когда это вопрос одной группы, то действительно, одного-двух человек можно найти (хотя в большинстве игр поиск свободного танка займет значительное время, особенно если игра с каким-нибудь ограничением на количество заходов). Примерно также ситуация состоит с одиночками — найти группу, где сегодня не хватает именно твоей роли, тоже можно. Ну, в большинстве случаев. Но вот когда ты в гильдии, и в трех группах из пяти одновременно не хватает танка, и эта ситуация повторяется через день, не замечать ее довольно сложно.
Если игра ТРЕБУЕТ отдельно взятых ролей, то наличие этих ролей становится критично для групповой активности, нет?
Критичной до такой степени, что играть невозможно? По-моему, нет, кроме совсем уж экстремальных PvE-случаев, когда для ограниченного количества участников придумывают жёсткое испытание, которые я бы не рассматривал в качестве элемента общей свободной среды. Скорее, мы получим увеличение эффективности — ту самую синергию ролей при верном их сочетании.
Если мы группа взрослых долб… людей, которые решили потратить 2 часа перед сном не на кино-детей-секс-приготовить вкусное, а на то что бы С ДРУЗЬЯМИ, т.е. со своими родными 10 носами из 20 возможных поделать что-то вместе (те из них, кто не застрял на работе, не в коммандировке, не поехал с чадом в поликлинику… и т.д.). и это чо-то требует наличие конкретных ролей?
Ну, давай рассматривать реальные случаи в открытом игровом мире, где десять человек не были бы вполне приличной силой. Я о таких случаях не знаю.
конечно можно подстраховаться — роль танка могут принять не 2 человека, а 5. но — вот они все пришли одновременно? что делать трем лишним? а хил не пришел… ну могли у всех трех хилов в этот день образоваться дела?
Я прекрасно понимаю все минусы такой системы, и перечислить их не сложно. Вопрос в том, какие минусы мы получаем, если чувствуем свою игровую независимость от других. Выше Виль написал «в любом мультиплеере социальные связи важнее игровых условностей», а я действительно пока не могу понять этот довод, потому что в играх, предполагающих независимость и универсальность персонажей, постоянно встречаю отсутствие достойных коллективных целей. И мы ходим там, как неприкаянные. Вообще непонятно, чем можно заняться вместе, так, чтобы это имело игровой смысл. То есть итоговый вопрос: где больше проблем, а не где их нет.
я как-то всегда исходил в выборе ролей из «внешнего мира», например, лет 15 назад я играл строго ДД, причем в 99% это была «стеклянная пушка», а потом просто почувствовал что не вывожу, нет той реакции, мозг не хочет играть на уровне 300 апм и не сбавляя темп, и выбор класса тут же сместился в сторону чего-то потолще, что прощает эти миллисекундные тупняки, тоже ДД, но какой-нибудь «берсеркер», сейчас выбор ушел уже вообще куда-нибудь в сторону оверлорда из ла2 — вы там воюйте, а я в сторонке бафы побросаю и покомандую, мне из далека виднее:))
микроскопом отлично забиваются гвозди, только не понятно зачем.
игры катятся в казуалку, лфр именно оттуда кто бы спорил, действительно, скоро ваша пати «по 2 часа пару раз в неделю» будет огого каким кланом с отличным праймом, но это не про ммо, а про то куда они скатились. геймдев же для Вас работает, что бы за эти 2 часа еще и мир захватить.
а если взять любую «серьезную» ммо, даже ту же старушку ла2, то все ты верно выразилась — ребята вы дно, нонфактор и 99% контента игры мимо вас.
ps. звучит как-то грубо, извиняюсь, не подбираю слова, а стараясь передать суть.
как я уже сказал, имхо, жанр не верно выбран, это не про людей или их криворукоть, ум и смекалку.
Хотя какая тут может быть синергия — среди случайно встретившихся игроков, которые пройдут этот данж за несколько минут и разойдутся как в море корабли? В таком случае — придержать дверь в метро — тоже синергия.
.
А вот уже устоявшимся группам — не нужна такая примитивная тактика, как «святая троица».
.
Так как же «святая троица» работает на синергию? Я лично не понимаю.
Троица есть простейший костыль, созданный для того, чтобы любая группа случайно встретившихся игроков могла сразу начать игру, не тратя дни на притирку друг к другу.
Потому в любой ММО, рассчитанной на кратковременное взаимодействие случайных игроков (а таковых игр большинство), присутствует эта Троица.
Если же игру изначально делают на долговременное взаимодействие знающих друг друга игроков, то и Троицы там не будет, уж в принудительном виде точно не будет.
Троица — это именно костыль для простоты взаимодействия, не более.
Во первых я не согласен с тем, что только коллективное взаимодействие в бою дает наиболее яркие совместные впечатления. Хотя конечно, в реальном мире именно боевое братство — часто объединяло людей и в ММО это будет работать примерно также.
Во вторых — если рассматривать опять же только частный случай — а именно боевое взаимодействие, то и тут возможно множество вариантов, причем не основанных на непроходимой тупости нпц противников. В такой боевой группе могут быть разведчики, взломщики, сборщики лута (трофеев). Что все же более жизнено. Например функции сборщиков лута часто у рыцарей выполняли оруженосцы. Бойцы могут быть разделены на мили — копейщиков и мечников, которые физически будут удерживать врага на расстоянии, пока издали его будут поражать лучники и маги. Ну то есть вариантов много и я не пойму почему клин светом сошелся именно на этом частном, не особо блещущим тактическим талантом варианте.
Что касается синергии — почему она ограничена только походами в данж? Или мы рассматриваем здесь только частный случай — Парки развлечений? По тому что в ММО может быть исключительно большое разнообразие взаимодействий между людьми, причем основанных далеко не только на рейдах в «данжи».
Мне эта игровая «стратегия» вообще не нравится, по тому, что она выставляет нпц — болванами. Неписи должны в первую очередь атаковать того, кто представляет для них наибольшую опасность, а это ДД, возможно хил, но никак уж не танк. Почему всякие «босы» в том числе гуманоидные и явно обязанные быть хоть сколько нибудь разумными, сосредотачивают все свое внимание именно на танке и благополучно «забывают" о всех остальных? Мозгов у неписей нет и игра это недвусмысленно показывает?
Вся эта «святая» троица держится исключительно на тупости неписей, с которыми они «воюют». Был бы интеллект неписей не столь радикально обкорнан разработчиками — и «святой» троице тут же бы пришел конец.
По тому, что против более менее интеллектуального врага эта «стратегия» явно работать не будет.
Я понимаю, это игровая условность, но чем меньше в ММО таких условностей, тем больше мне ММО нравятся. И наоборот.
спасибо, друг)
так и скажу тем двум десяткам людей, которые годами играют вместе, знают друг о друге ВСЕ, вплоть до того, где кто споткнется и когда надо подстраховать. И как ни странно — при графике 3/7 по два часа получают героя своего времени вот таким кривым-косым составом, без «маст хев» классов, с танками и хилами. работающими по скользящему графику.
вот именно так «ребята, вы дно, ваше место в лфре. эксперты знают лучше, что вы можете, а что нет».
Я как многолетний хил и саппорт скажу, что постоянно хилить годами надоедает, а возможность поДДшить здорово освежает игру. Так что, переключаться между двумя ролями всё же нужно. А вот между всеми — можно и обойтись, в принципе.
Или другой подход — переключаться между играми. Нахилился в ММО — пошёл строить в Эко. А там, глядишь, и обновление подвезут.
интересно, почему я с этим не сталкиваюсь, неужели из-за старости и кучи знакомых с которыми играл в 10 другой ммо?
у меня всегда в контактах 2-3-5 знакомых танка, 2-3-5 хилов, дестяокок дд и т.д., причем это строго не рандомные люди, а те с кем я уже играл, рейдил и т.д., тоесть там слюна не течет, руки обе и человек класс свой знает, в нужный рейд уже несколько раз ходил, а частенько и еще пару гличей в процессе подскажет которых ты не знал, а он в одной из своих групп нашел\подсмотрел.
имхо: конечно если у человека пару часов в день, какие ему строгие пати, роли, ротации и т.д., для них — в пати 5 человек уровни\классы\экипировка не важны, автопоиск, в бой!!! максимальный атракциончик за минимальное время.
имхо2: место им в мобах, аренах, баттлграундах, в чем-нибудь сессионном, там 2 часа это отличная сессия.
Если игра ТРЕБУЕТ отдельно взятых ролей, то наличие этих ролей становится критично для групповой активности, нет?
Если мы группа взрослых долб… людей, которые решили потратить 2 часа перед сном не на кино-детей-секс-приготовить вкусное, а на то что бы С ДРУЗЬЯМИ, т.е. со своими родными 10 носами из 20 возможных поделать что-то вместе (те из них, кто не застрял на работе, не в коммандировке, не поехал с чадом в поликлинику… и т.д.). и это чо-то требует наличие конкретных ролей?
и… имеем — если не пришел условный «танк» — все летит… коту под хвост? конечно можно подстраховаться — роль танка могут принять не 2 человека, а 5. но — вот они все пришли одновременно? что делать трем лишним? а хил не пришел… ну могли у всех трех хилов в этот день образоваться дела?
УРА! вместо совместной игры мы бодро обшариваем чаты и ищем нехватавющих. которым интересна эта же задача. которые не начнут разговор с бодрого мата игры в «добавь слово анус». которые не впадут в истерику если что-то пойдет не так…
или из 10 пришедших кто-то на входе спросит, «я сегодня хил? или дамажу? какие банки покупать?» а кто-то скажет, «я вообще недавно выбил новый щит и давно хотел попробовать танком»… и вместо двух часов поиска будет два часа игры?
не. поиск это здорово. новые люди, которые внезапно стали своими — вообще потрясающе. у нас так два танка из трех образовалось — из поиска. За 5 лет игры. А десятки отсеялись потому что «надоело бесконечно ждать, пока доберем, я пошел на живой сервер».
а еще люди устают несколько лет играть нажимать одни и те же кнопки… так тоже бывает.
В конце концов — это ИГРА, и играем мы с живыми людьми, а не с прибитыми гвоздями к рукам «классами». И даже если смена топ хила на воина с топором замедлит общий прогресс, но нужна этому конкретному человеку, потому что вот сейчас у него такое состояние, что хочется «КРовь-кишки-рас… неслом по кочкам», то у него должна быть такая возможность не уходя в другой игровой мир ради новой роли.
Как раз потому, что в любом мультиплеере социальные связи важнее игровых условностей.
А разверни мысль, если не сложно. Что означает «социальные связи важнее игровых условностей» в рамках игры? Если мы обошли условности и человек функционально не нужен, как средствами игры эти связи поддерживать?
Однозначно нужно. Как раз потому, что в любом мультиплеере социальные связи важнее игровых условностей.
Насколько доступным может быть такое переключение это уже вопрос более тонкой настройки.
Например в Final Fantasy XIV прокачать классы относительно просто. Одеть и научиться на них хорошо играть несколько сложнее. Но, между классами в пределах одной роли (танк, лекарь, несколько групп ДД) переключаться проще, так как хотя бы экипировка одинаковая.
При такой схеме группе всё ещё нужны люди, которые хорошо играют своим классом, но можно относительно гибко искать пополнение.
В общем, это был бы странный обмен впечатлений на отсутствие разочарований, с учётом того, что мы ушли именно тогда, когда непотребство в игровом магазине реально появилось.
Если бы было известно, то и впечатления были бы другими.
Критичной до такой степени, что играть невозможно? По-моему, нет, кроме совсем уж экстремальных PvE-случаев, когда для ограниченного количества участников придумывают жёсткое испытание, которые я бы не рассматривал в качестве элемента общей свободной среды. Скорее, мы получим увеличение эффективности — ту самую синергию ролей при верном их сочетании.
Ну, давай рассматривать реальные случаи в открытом игровом мире, где десять человек не были бы вполне приличной силой. Я о таких случаях не знаю.
Я прекрасно понимаю все минусы такой системы, и перечислить их не сложно. Вопрос в том, какие минусы мы получаем, если чувствуем свою игровую независимость от других. Выше Виль написал «в любом мультиплеере социальные связи важнее игровых условностей», а я действительно пока не могу понять этот довод, потому что в играх, предполагающих независимость и универсальность персонажей, постоянно встречаю отсутствие достойных коллективных целей. И мы ходим там, как неприкаянные. Вообще непонятно, чем можно заняться вместе, так, чтобы это имело игровой смысл. То есть итоговый вопрос: где больше проблем, а не где их нет.
игры катятся в казуалку, лфр именно оттуда кто бы спорил, действительно, скоро ваша пати «по 2 часа пару раз в неделю» будет огого каким кланом с отличным праймом, но это не про ммо, а про то куда они скатились. геймдев же для Вас работает, что бы за эти 2 часа еще и мир захватить.
а если взять любую «серьезную» ммо, даже ту же старушку ла2, то все ты верно выразилась — ребята вы дно, нонфактор и 99% контента игры мимо вас.
ps. звучит как-то грубо, извиняюсь, не подбираю слова, а стараясь передать суть.
как я уже сказал, имхо, жанр не верно выбран, это не про людей или их криворукоть, ум и смекалку.
.
А вот уже устоявшимся группам — не нужна такая примитивная тактика, как «святая троица».
.
Так как же «святая троица» работает на синергию? Я лично не понимаю.
Потому в любой ММО, рассчитанной на кратковременное взаимодействие случайных игроков (а таковых игр большинство), присутствует эта Троица.
Если же игру изначально делают на долговременное взаимодействие знающих друг друга игроков, то и Троицы там не будет, уж в принудительном виде точно не будет.
Троица — это именно костыль для простоты взаимодействия, не более.
Во вторых — если рассматривать опять же только частный случай — а именно боевое взаимодействие, то и тут возможно множество вариантов, причем не основанных на непроходимой тупости нпц противников. В такой боевой группе могут быть разведчики, взломщики, сборщики лута (трофеев). Что все же более жизнено. Например функции сборщиков лута часто у рыцарей выполняли оруженосцы. Бойцы могут быть разделены на мили — копейщиков и мечников, которые физически будут удерживать врага на расстоянии, пока издали его будут поражать лучники и маги. Ну то есть вариантов много и я не пойму почему клин светом сошелся именно на этом частном, не особо блещущим тактическим талантом варианте.
Вся эта «святая» троица держится исключительно на тупости неписей, с которыми они «воюют». Был бы интеллект неписей не столь радикально обкорнан разработчиками — и «святой» троице тут же бы пришел конец.
По тому, что против более менее интеллектуального врага эта «стратегия» явно работать не будет.
Я понимаю, это игровая условность, но чем меньше в ММО таких условностей, тем больше мне ММО нравятся. И наоборот.
так и скажу тем двум десяткам людей, которые годами играют вместе, знают друг о друге ВСЕ, вплоть до того, где кто споткнется и когда надо подстраховать. И как ни странно — при графике 3/7 по два часа получают героя своего времени вот таким кривым-косым составом, без «маст хев» классов, с танками и хилами. работающими по скользящему графику.
вот именно так «ребята, вы дно, ваше место в лфре. эксперты знают лучше, что вы можете, а что нет».
Или другой подход — переключаться между играми. Нахилился в ММО — пошёл строить в Эко. А там, глядишь, и обновление подвезут.
у меня всегда в контактах 2-3-5 знакомых танка, 2-3-5 хилов, дестяокок дд и т.д., причем это строго не рандомные люди, а те с кем я уже играл, рейдил и т.д., тоесть там слюна не течет, руки обе и человек класс свой знает, в нужный рейд уже несколько раз ходил, а частенько и еще пару гличей в процессе подскажет которых ты не знал, а он в одной из своих групп нашел\подсмотрел.
имхо: конечно если у человека пару часов в день, какие ему строгие пати, роли, ротации и т.д., для них — в пати 5 человек уровни\классы\экипировка не важны, автопоиск, в бой!!! максимальный атракциончик за минимальное время.
имхо2: место им в мобах, аренах, баттлграундах, в чем-нибудь сессионном, там 2 часа это отличная сессия.
Если мы группа взрослых долб… людей, которые решили потратить 2 часа перед сном не на кино-детей-секс-приготовить вкусное, а на то что бы С ДРУЗЬЯМИ, т.е. со своими родными 10 носами из 20 возможных поделать что-то вместе (те из них, кто не застрял на работе, не в коммандировке, не поехал с чадом в поликлинику… и т.д.). и это чо-то требует наличие конкретных ролей?
и… имеем — если не пришел условный «танк» — все летит… коту под хвост? конечно можно подстраховаться — роль танка могут принять не 2 человека, а 5. но — вот они все пришли одновременно? что делать трем лишним? а хил не пришел… ну могли у всех трех хилов в этот день образоваться дела?
УРА! вместо совместной игры мы бодро обшариваем чаты и ищем нехватавющих. которым интересна эта же задача. которые не начнут разговор с бодрого мата игры в «добавь слово анус». которые не впадут в истерику если что-то пойдет не так…
или из 10 пришедших кто-то на входе спросит, «я сегодня хил? или дамажу? какие банки покупать?» а кто-то скажет, «я вообще недавно выбил новый щит и давно хотел попробовать танком»… и вместо двух часов поиска будет два часа игры?
не. поиск это здорово. новые люди, которые внезапно стали своими — вообще потрясающе. у нас так два танка из трех образовалось — из поиска. За 5 лет игры. А десятки отсеялись потому что «надоело бесконечно ждать, пока доберем, я пошел на живой сервер».
а еще люди устают несколько лет играть нажимать одни и те же кнопки… так тоже бывает.
В конце концов — это ИГРА, и играем мы с живыми людьми, а не с прибитыми гвоздями к рукам «классами». И даже если смена топ хила на воина с топором замедлит общий прогресс, но нужна этому конкретному человеку, потому что вот сейчас у него такое состояние, что хочется «КРовь-кишки-рас… неслом по кочкам», то у него должна быть такая возможность не уходя в другой игровой мир ради новой роли.
А разверни мысль, если не сложно. Что означает «социальные связи важнее игровых условностей» в рамках игры? Если мы обошли условности и человек функционально не нужен, как средствами игры эти связи поддерживать?
Насколько доступным может быть такое переключение это уже вопрос более тонкой настройки.
Например в Final Fantasy XIV прокачать классы относительно просто. Одеть и научиться на них хорошо играть несколько сложнее. Но, между классами в пределах одной роли (танк, лекарь, несколько групп ДД) переключаться проще, так как хотя бы экипировка одинаковая.
При такой схеме группе всё ещё нужны люди, которые хорошо играют своим классом, но можно относительно гибко искать пополнение.
Если бы было известно, то и впечатления были бы другими.