Давайте продолжим дискуссию о классовой системе с выстроенными на её основе взаимозависимостями между участниками. В прошлом обсуждении у собеседников проскакивало желание видеть как минимум свободу в возможности изменения роли своего персонажа. Такое желание понятно. Во-первых, людям хочется попробовать разные роли, разный геймплей, а любой запрет сделать это в рамках персонажа легко трактовать как стимулирование к заведению альтов, что сильно мешает социализации. Во-вторых, чисто по-человечески, жёсткое закрепление ролей создаёт не менее жёсткие зависимости, когда без конкретного человека онлайн вы не можете ничего сделать, и это давит в обе стороны.
Минусов ещё набросать можно много, и вы, наверняка, это сделаете в своих рассуждениях, но вот как быть с тем, что игра — это в сути своей набор ограничений, а умение играть, по-моему, заключается в способности найти красивые решения внутри таких ограничений? Скажем, удобно, если у меня есть возможность переключить карты на руках на любые другие, подходящие контексту игровой ситуации, но в чём тогда смысл?
Может, ограничения в классовой системе MMO, при всех очевидных минусах, порождают необходимость формировать долгосрочную «социальную колоду», дополнять её новыми знакомствами и… да — зависеть от других и разбираться с этим по-человечески. То есть не давить, не требовать, проявлять терпение, думать о тех, кто тебе доверился. Потому что иначе — какая это тогда MMO?
В общем, давайте рассмотрим один вопрос из подмножества всплывших в прошлой дискуссии: «Нужно ли давать возможность переключения между ролями в MMO при использовании классовой системы?». Не с точки зрения удобства, а с точки зрения MMO-задумки как таковой. И да, я намеренно выбрал картинку из GW2, где роли довольно гибко меняются.
Минусов ещё набросать можно много, и вы, наверняка, это сделаете в своих рассуждениях, но вот как быть с тем, что игра — это в сути своей набор ограничений, а умение играть, по-моему, заключается в способности найти красивые решения внутри таких ограничений? Скажем, удобно, если у меня есть возможность переключить карты на руках на любые другие, подходящие контексту игровой ситуации, но в чём тогда смысл?
Может, ограничения в классовой системе MMO, при всех очевидных минусах, порождают необходимость формировать долгосрочную «социальную колоду», дополнять её новыми знакомствами и… да — зависеть от других и разбираться с этим по-человечески. То есть не давить, не требовать, проявлять терпение, думать о тех, кто тебе доверился. Потому что иначе — какая это тогда MMO?
В общем, давайте рассмотрим один вопрос из подмножества всплывших в прошлой дискуссии: «Нужно ли давать возможность переключения между ролями в MMO при использовании классовой системы?». Не с точки зрения удобства, а с точки зрения MMO-задумки как таковой. И да, я намеренно выбрал картинку из GW2, где роли довольно гибко меняются.
40 комментариев
Насколько доступным может быть такое переключение это уже вопрос более тонкой настройки.
Например в Final Fantasy XIV прокачать классы относительно просто. Одеть и научиться на них хорошо играть несколько сложнее. Но, между классами в пределах одной роли (танк, лекарь, несколько групп ДД) переключаться проще, так как хотя бы экипировка одинаковая.
При такой схеме группе всё ещё нужны люди, которые хорошо играют своим классом, но можно относительно гибко искать пополнение.
А разверни мысль, если не сложно. Что означает «социальные связи важнее игровых условностей» в рамках игры? Если мы обошли условности и человек функционально не нужен, как средствами игры эти связи поддерживать?
Например
Жёстко заданное количество игроков, которое может что-то делать вместе. Этим страдают большинство парков. Например, в FF XIV для рейдов нужно 8 человек, для альянсовых рейдов 24, для данжей 4, а open-world активности и активности в некоторых особых зонах от количества не зависят. Некоторыми активностями можно и в 100+ игроков в одном месте заниматься. В старых хрониках Lineage II всё в open-world, поэтому жёстких требований к количеству нет, однако есть «мягкие требования» больше одной группы (7 человек) будут растекаться по локации, меньше 4 не везде будет эффективно.
Жёсткие требования к классам, чтобы группа была эффективной. В FF XIV классы можно менять, так что если танк не может прийти, и ДД или Лекарь из группы может занять его место, то вам достаточно найти в Free Company одного персонажа любого класса, чтобы пополнить группу до восьми. Не обязательно искать именно танка, которых мало. В Lineage II, если у вас в клане все 70+ и единственный танк уходит, то придётся искать свободного 70+ танка или клан остаётся без боссов.
Идеальной была бы система с open-world активностями без жёсткой привязки к количеству игроков и с возможностью менять классы. При такой системе команда может подстраивать свою группу в зависимости от количества игроков онлайн и имеющихся у них ролей.
Например
— заходят два лекаря, один из них меняется на ДД и они могут эффективно что-то делать вместе
— к ним заходят ещё 3 ДД, один из ДД или лекарей меняет класс на танка и они продолжают в увеличенном составе
— наконец, заходит танк, все распределяются по своим основным ролям
Есть разница между увеличением количества социальных связей и построением сообщества. Допустим ты играешь в какой-нибудь классический ВоВ или что-то подобное, с жёсткими классами. Твой список друзей, регулярно будет пополняться хорошими танками, хилами, и иногда ДД. Особенно если ты играешь не в клане или, как минимум, не всегда в клане. Казалось бы, это плюс классовой системы — ты знакомишься с новыми людьми, однако не всё так просто.
Предположим у тебя набралось сотня хороших знакомых людей в списке и из них выделился десяток, с которыми у тебя идеально совпадают взгляды на игровой процесс, с которыми интересно общаться как про игру, так и про реал. И ты хочешь создать с ними клан, или пригласить их в свою, уже существующую, небольшую компанию. Вот только из этих десяти человек 7 танков и три лекаря. И вроде бы им тоже хотелось бы с тобой играть каждый день, только не получится.
А если бы это была FF XIV, где классы можно переключать в рамках одного персонажа, то, с высокой вероятностью, у пары Тёмных Рыцарей оказались бы прокачанные Самураи, у Палладина — Белый Маг, а у Варриоров — Монахи и Тёмные маги. И уже получилась бы нормальная компания.
Если мы группа взрослых долб… людей, которые решили потратить 2 часа перед сном не на кино-детей-секс-приготовить вкусное, а на то что бы С ДРУЗЬЯМИ, т.е. со своими родными 10 носами из 20 возможных поделать что-то вместе (те из них, кто не застрял на работе, не в коммандировке, не поехал с чадом в поликлинику… и т.д.). и это чо-то требует наличие конкретных ролей?
и… имеем — если не пришел условный «танк» — все летит… коту под хвост? конечно можно подстраховаться — роль танка могут принять не 2 человека, а 5. но — вот они все пришли одновременно? что делать трем лишним? а хил не пришел… ну могли у всех трех хилов в этот день образоваться дела?
УРА! вместо совместной игры мы бодро обшариваем чаты и ищем нехватавющих. которым интересна эта же задача. которые не начнут разговор с бодрого мата игры в «добавь слово анус». которые не впадут в истерику если что-то пойдет не так…
или из 10 пришедших кто-то на входе спросит, «я сегодня хил? или дамажу? какие банки покупать?» а кто-то скажет, «я вообще недавно выбил новый щит и давно хотел попробовать танком»… и вместо двух часов поиска будет два часа игры?
не. поиск это здорово. новые люди, которые внезапно стали своими — вообще потрясающе. у нас так два танка из трех образовалось — из поиска. За 5 лет игры. А десятки отсеялись потому что «надоело бесконечно ждать, пока доберем, я пошел на живой сервер».
а еще люди устают несколько лет играть нажимать одни и те же кнопки… так тоже бывает.
В конце концов — это ИГРА, и играем мы с живыми людьми, а не с прибитыми гвоздями к рукам «классами». И даже если смена топ хила на воина с топором замедлит общий прогресс, но нужна этому конкретному человеку, потому что вот сейчас у него такое состояние, что хочется «КРовь-кишки-рас… неслом по кочкам», то у него должна быть такая возможность не уходя в другой игровой мир ради новой роли.
у меня всегда в контактах 2-3-5 знакомых танка, 2-3-5 хилов, дестяокок дд и т.д., причем это строго не рандомные люди, а те с кем я уже играл, рейдил и т.д., тоесть там слюна не течет, руки обе и человек класс свой знает, в нужный рейд уже несколько раз ходил, а частенько и еще пару гличей в процессе подскажет которых ты не знал, а он в одной из своих групп нашел\подсмотрел.
имхо: конечно если у человека пару часов в день, какие ему строгие пати, роли, ротации и т.д., для них — в пати 5 человек уровни\классы\экипировка не важны, автопоиск, в бой!!! максимальный атракциончик за минимальное время.
имхо2: место им в мобах, аренах, баттлграундах, в чем-нибудь сессионном, там 2 часа это отличная сессия.
так и скажу тем двум десяткам людей, которые годами играют вместе, знают друг о друге ВСЕ, вплоть до того, где кто споткнется и когда надо подстраховать. И как ни странно — при графике 3/7 по два часа получают героя своего времени вот таким кривым-косым составом, без «маст хев» классов, с танками и хилами. работающими по скользящему графику.
вот именно так «ребята, вы дно, ваше место в лфре. эксперты знают лучше, что вы можете, а что нет».
игры катятся в казуалку, лфр именно оттуда кто бы спорил, действительно, скоро ваша пати «по 2 часа пару раз в неделю» будет огого каким кланом с отличным праймом, но это не про ммо, а про то куда они скатились. геймдев же для Вас работает, что бы за эти 2 часа еще и мир захватить.
а если взять любую «серьезную» ммо, даже ту же старушку ла2, то все ты верно выразилась — ребята вы дно, нонфактор и 99% контента игры мимо вас.
ps. звучит как-то грубо, извиняюсь, не подбираю слова, а стараясь передать суть.
как я уже сказал, имхо, жанр не верно выбран, это не про людей или их криворукоть, ум и смекалку.
ну собственно говоря, вот поэтому?
И был Классик. и были в классике скучные боссы, криворукие дд, танки с ловкостью и паладины в тряпках. и внезапно — они ИГРАЛИ. учились. нарабатывали «руки». У боссов отрастали тактики, а у игроков — навыки.
Кто помнит, какой процент ИГРОКОВ закрыл гер рейды в максимальной сложности?
Те, кто не закрыл — не игроки? им надо было выбирать другйо жанр?
задротов«серьезных игроков серьезных ММО», бросив кость в виде аттракционов «на час» для остальных именно люди вот с таким подходом?ВЫ сейчас по сути творите с ММО тоже самое, что уже произошло со спортом. Разделить на «профессионалов» живущих спортом и только спортом и болельщиков. А «дворовые команды — не нужны, иди в домино играй». такие как вы уничтожили любительский спорт, и теперь тоже самое пытаются сделать с ИГРОВЫМИ мирами.
Взвешенный контент, изучение, исследование, сюжет, МИР возможностей для КАЖДОГО вымываются именно таким вот подходом. И спасибо за это таким как вы и «эффективным меденжерам» проекта.
Ты привела вполне удобный пример со спортом, не сражаются за один и тот же кубок и профессиональные команды, и любительские, и просто ребята со двора которые решили мячик попинать.
а в ммо именно это и происходит — есть условный кубок в виде спотов для фарма, босов, замков, политики, арен и т.д., имя им легион, и вот ты со своими друзьями, которые о футболе знают лишь что мячик круглый, зачем-то туда лезешь, хотя для вас сделали отдельную площадку с аттракционами: песочка насыпали, мячиков накидали, и 10 ворот поставили что бы каждый хоть по голу но забил.
Можно в азарте пытаться выбить рецепт с 0,000...002 шансом выпадения. Но если относиться к этому излишне серьезно, то можно и забыть, что еще у людей есть работа, жена/муж/дети/ремонт/машина и так далее.
И это не мы дно — это текущая реальность. И пока какой-нибудь -изм не сменит текущий капитализм вы врятли увидите игру со 100% погружением. Банально потому, что каким бы мегасупер игроком вы ни были — кушать вам нужно в реальности.
Критичной до такой степени, что играть невозможно? По-моему, нет, кроме совсем уж экстремальных PvE-случаев, когда для ограниченного количества участников придумывают жёсткое испытание, которые я бы не рассматривал в качестве элемента общей свободной среды. Скорее, мы получим увеличение эффективности — ту самую синергию ролей при верном их сочетании.
Ну, давай рассматривать реальные случаи в открытом игровом мире, где десять человек не были бы вполне приличной силой. Я о таких случаях не знаю.
Я прекрасно понимаю все минусы такой системы, и перечислить их не сложно. Вопрос в том, какие минусы мы получаем, если чувствуем свою игровую независимость от других. Выше Виль написал «в любом мультиплеере социальные связи важнее игровых условностей», а я действительно пока не могу понять этот довод, потому что в играх, предполагающих независимость и универсальность персонажей, постоянно встречаю отсутствие достойных коллективных целей. И мы ходим там, как неприкаянные. Вообще непонятно, чем можно заняться вместе, так, чтобы это имело игровой смысл. То есть итоговый вопрос: где больше проблем, а не где их нет.
Или другой подход — переключаться между играми. Нахилился в ММО — пошёл строить в Эко. А там, глядишь, и обновление подвезут.
Чем больше я готов уделять времени на игру, тем больше мне нравится идея невозможности смены классов. (поскольку время, проводимой в игре позволит мне создать и поддерживать социальные связи в игре. Да и я сам буду себя чувствовать более «уникальным» из за крайне узкоспециализированной роли. Ну и к другим игрокам-персонажем отношения будет тоже более глубокое что ли)
В игре, которой я могу посвятить небольшое количество времени и нерегулярно — мне бы хотелось быстрее начать именно «играть». Да, это тоже может быть ММО. И быстрая смена класса/роли тут снимет много проблем.
Не вижу каких-либо минусов.
Сам факт выбора роли — это уже ограничение, когда ты соглашается на выделенную нишу и добровольно отказываешься от всего, что в неё не входит. Я полностью согласен с тем, что игра это набор ограничений, но это не означает, что каждое существующее ограничение полезно и повышает интерес. Каждое ограничение и его уместность должно оцениваться отдельно, и вот именно в случае с привязкой ролей я не вижу ни одного мало-мальски значимого довода в пользу такого ограничения.
Ограничения в классовой системе способствуют формированию «колоды», но этому-же способствуют и требования/рекомендации по количеству участников для какой-либо активности. Вот только в первом случае ты, в первую очередь, будешь собирать колоду ролей и классов, а во втором — именно людей вместе с которыми желаешь играть вместе.
На этот фрагмент хочу ответить отдельно. Потому что не относится к тебе беседы.
Мне нравится заводить новые связи и знакомства с другими людьми в ММО, и я предпочитаю играть вместе, а не против других игроков. НО.
Не стоит забывать о том, что ММО это, всё же, в первую очередь, игра. Да, отличительной чертой ММО от синглов и иных мультиплеерных игр является то, что именно этот жанр позволяет не просто играть вместе, но предполагает и способствует формированию социумов. Но это не является основной целью ММО как продукта индустрии развлечения и формы хобби. Равно как не декларируется и не предполагается существование и взаимодействие социумов именно в ключе дружбы и кооперации.
Разбираться не по-человечески, давить, требовать, проявлять нетерпение, не думать о тех, кто тебе доверился — это всё ещё будет ММО. Не та, в какую хотелось бы играть именно мне, но всё ещё ММО.
В ММОРПГ «старой школы», со строгим разделением по ролям, каждый был нужен и важен, и вам нужен был не любой хилер, дд или танк, а конкретный человек, который за свой класс делал много более ста процентов своей работы =) Из них и собирался клан. Вряд ли вы встретите таких людей в игре с мультиклассом! Мне, конечно, говорили, бывало: «играй за мага, круто получается», но я же видел, что я один из тысячи. Предлагали: «давай за хила, ты хороший хил, нам нужен хил», но я видел, как наш основной хилер на осаде держит пати, и с опытом игры за класс в полгода понимал — то, что он делает, буквально невозможно. Зато как я играл танком — из тысяч я знал не болеее двух равных, но ни одного лучшего.
Во-первых, нужно помнить, что деление на роли — это игровая условность, а не необходимость. Во-вторых, что в правильной ситуации игроки ищут не роли или функции, а других людей.
То есть, в первую очередь вы всегда будете находится в поисках тех, с кем вы разделяете взгляды и потому играете вместе. А уже после этого будете смотреть — тот ли класс, та ли роль, хочет ли кто-то роль/класс сменить, чтобы по-прежнему оставаться вместе? И так далее. Даже если изначально поиск и был по второму парметру, первый всегда должен быть (и будет) в приоритете.
Не стоит забывать и о том, что смена роли не означает автоматически одинаково высокое качество игры и сопоставимую пользу группе.
Редко, когда игроки одинаково полезны одновременно в разных ролях, чаще свободный выбор роли нужен для доукомплектации группы, чтобы остаться вместе, раз активность изначально предполагает деление на роли.
Думаю, у всех найдется пример ситуаций, когда офф-танк или второй хил меняли роль на дд там, где дополнительные танк/хил не требуются, чтобы группа не распалась или не была вынужденная искать временный резерв, особенно, если потом новых игроков будет сложно вовлекать в совместную игру из-за ограничений на количество игроков в разных активностях.
И, да, можно сказать, что все обсуждаемое естественным образом вытекает из низкого качества игрового взаимодействия и общего дизайна ММО РПГ сейчас, где смена роли является естественным костылем для затыкания дыр игрового баланса. Особенно той части, где для игры требуются фиксированные группы фиксированного размера фиксированных классов, а иных причин серьезного объединения (а вместе с тем и поиска) людей не предусмотрено дизайном.
Складывается впечатление, что нужно найти функцию. А если нужно найти функцию, почему бы тогда просто не дать ИИ управлять персонажем, как ботом?)) Зачем эта сложная схема замены живых людей?)
Направление движения — неверное, а играть чужим персонажем — невесело! Ты должен ассоциировать себя с персонажем, чтобы погрузиться в мир игры, иначе останешься в стороне и всё удовольствие пройдёт мимо тебя. Это огромная разница: сидишь ты дома и играешься на компьютере с виртуальными болванчиками (пусть даже управляемых людьми), или исследуешь дивный новый мир, встречая друзей и врагов…