Я попробую объяснить, сам недавно задумывался об этом.
Когда минусят комментарии, потому что они в целом не нравятся, или не нравится оппонент, даже если он ведёт дискуссию корректно, это подавляет систематическую оппозицию, какой бы она ни была вежливой. На ММОзговеде ещё приличные люди собрались, по сравнению с другими сайтами, но я уверен, что и здесь ставят минусы не только за агрессию, оскорбления и несоответствующее правилам сайта поведение, а и за то, что не нравится точка зрения.
ky0uraku прав:
Весь ММОзговед — отличный пример системы, которая поощряет определённое поведение (аргументированная дискуссия без перехода на личности,отношение к нарушениям правил ММО, РМТ, драконовским вариантам монетизации и т. д.), а людей с сильно отличающимися паттернами — пушит в сторону их изменения либо на выход. Можно считать это недостатком, но фактически — это повышает местный уровень дискуссии
Из его слов вытекает, что если вы вежливо и аккуратно проповедуете РМТ и дикую монетизацию, вам всё равно тут не рады. И не «отдадут свою жизнь за право высказать ваше мнение». Но как ни странно, отсутствие «демократии» и формирует уютную атмосферу, потому что в целом это работает на исключение неадекватов, хоть и с перегибами. Поэтому я здесь.
На сайтах с сотнями тысяч посетителей ваши комментарии, противоречащие усреднённому мнению толпы быстро улетают в минус, а с минусовым аккаунтом ваши возможности дискутировать ограничиваются. Здесь я сравниваю ММОЗГ с Пикабу, на котором имею честь зависать уже лет семь. Там народ не будет долго церемониться, отделяя вежливых оппонентов от невежливых.
Чтобы дать возможность высказываться абсолютно всем, можно сформировать особый раздел форума, где могут писать пользователи с любым минусом на аккаунте (Гайд-Парк), кому интересно мнение отверженных, зайдёт и прочтёт. А здесь, кажется, минусовые комментарии скрываются, что ещё гибче.
Как и положено в демагогии, вы цепляетесь за то, что вам удобнее. Заметили, что вы уже давно не обсуждаете РМТ/мультибоксинг и т.д.?
Я в одном из предыдущих комментариев, кажется, довольно чётко указал, что рассматриваю само явление — постепенное ухудшение атмосферы и размывание понятия отрицательного поведения без чёткой реакции ответственных лиц и комьюнити. РМТ/мультибоксинг — это лишь наиболее релевантный основной теме нашей площадки пример. Я готов обсудить конкретно его — но тогда и вам придётся воздержаться от сомнительных аналогий в стиле «на Западе негров линчуют».
Я, в принципе, ещё на прошлых комментариях закончил эту пустую ветку. Вам нечего противопоставить моей позиции по сути «проблемы»
Я ещё раз извиняюсь, но, прочитав ещё раз все ваши предыдущие комментарии — так и не увидел аргументов в пользу вашей позиции, только «это не работает в принципе». Заявление мощное, если раскроете объективные факты, на которых это заявление зиждется — буду очень рад.
Я думал, почему вы, мои оппоненты, так рьяно защищаете свою позицию, что это обязательно плохо. И мне пришла в голову мысль, что, может быть, вы просто другого и не видели? Может вы просто всю жизнь играли в гриндилки и потому ваш взгляд такой зашореный?
Может быть всё, что угодно — но для того, чтобы точно узнать, нужно не рождать подобные предположения в голове, а просто спросить собеседника.
Вопрос — как, в соответствии с вашим примером, работает наша система и что именно я подтвердил в его контексте? Где тут у нас агрессивное меньшинство, диктующее свою повестку?
Как и положено в демагогии, вы цепляетесь за то, что вам удобнее. Заметили, что вы уже давно не обсуждаете РМТ/мультибоксинг и т.д.?
«эта механика (эта — это какая, кстати?) не работает в принципе».
Уже сам запутался в своих мыслях, да? ) Я, в принципе, ещё на прошлых комментариях закончил эту пустую ветку. Вам нечего противопоставить моей позиции по сути «проблемы», поэтому тут так много скакания с темы на тему.
PS. Возвращаесь к «проблеме» РМТ/мультибоксинга/ботов и прочих «отрицательных» поступков. Я думал, почему вы, мои оппоненты, так рьяно защищаете свою позицию, что это обязательно плохо. И мне пришла в голову мысль, что, может быть, вы просто другого и не видели? Может вы просто всю жизнь играли в гриндилки и потому ваш взгляд такой зашореный? Может для вас персонаж 10 уровня всегда сильнее персонажа 1-го? 10 уровень доспехов всегда сильнее 1-го? Это не так, но это зависит от разработчиков. Не можешь победить — возглавь. Пускай человек покупает персонажа, золото, экипировку. Он получит преимущество, но это не будет гарантировать ему победу… если разработчики сделают это своей целью
А тогда что означает цитата, которую я уже привёл выше?
По-факту, не повышает, а направляет в нужное русло. Это, как раз, приводит к деградации уровня дискуссии, когда человек с отличным мнением (и скорее всего аргументами) подвергается притеснению/бойкоту и т.д.
Так, минуточку. Давайте помедленнее. Я вижу следующую цепочку умозаключений в ваших комментариях: (тезис) «эта механика не работает в принципе» — (пример) «деградации уровня дискуссии на Западе, где агрессивные меньшинства диктуют свою повестку доходящими до фашизма методами» — (подтверждение) «я косвенно подтвердил, что наша система работает именно так и направлена на это».
Вопрос — как, в соответствии с вашим примером, работает наша система и что именно я подтвердил в его контексте? Где тут у нас агрессивное меньшинство, диктующее свою повестку? И где аргументы относительного того, что «эта механика (эта — это какая, кстати?) не работает в принципе».
Ведь не верю я, что ты, как оголтелый левак, просто решил задавить собеседника ничем не подкреплённым обвинением.
Ну, я никого ни в чём не обвинял. Это уже мне что-то приписали. Я указал на то, что эта механика не работает в принципе и привёл в пример ситуацию на Западе. Мой собеседник, в общем-то, косвенно подтвердил, что она работает именно так и направленна именно на это, когда написал «Весь ММОзговед — отличный пример системы, которая поощряет определённое поведение, а людей с сильно отличающимися паттернами — пушит в сторону их изменения либо на выход.»
Пример из EVE и Lineage
Я мало разбираюсь в этих играх, но по тексту понял, что все эти действия были предприняты уже после выхода игр, поэтому не удивительно, что это не помогло. Мой посыл с самого начала дискуссии заключался в том, что игру нужно разрабатывать понимая, что всё это будет и весь дизайн нужно строить исходя из того, что искоренить это невозможно. А значит нужно уделять внимание механикам и их балансу так, чтобы это не давало большого преимущества ботоводам
Мы же про ММО рассуждаем. Хотелось бы примеров про ММО увидеть )
Пожалуйста: вся цепочка деградации принципов игры в EVE Online выглядит так. Сначала узаконенная продажа персонажей, затем ввод RMT-плексов, затем рекламная кампания использования нескольких учётных записей одновременно «Power of Two», затем ввод экстракторов для торговли очками умений, затем прямая продажа очков умений. Всё это на фоне совершенно не снижающегося чёрного рынка торговли персонажами, исками и прочим. То есть принципы нарушения правил игры просто распространялись и становились нормой, увеличивая общую базу пользователей этих нарушений.
Второй пример: чума мультибоксинга в Lineage 2, которая уничтожает социализацию на корню и гробит всю классовую систему. При попустительстве со стороны организаторов сервиса мультибоксинг стал явно эффективной стратегией, а все остальные могут, конечно, в гамаке и в лыжах заниматься сексом, но это их личные игровые девиации.
По-факту, не повышает, а направляет в нужное русло. Это, как раз, приводит к деградации уровня дискуссии, когда человек с отличным мнением (и скорее всего аргументами) подвергается притеснению/бойкоту и т.д.
Ну, и так как ты сейчас говоришь о нашей работе и нашей системе, я уверен, у тебя есть конкретные примеры того, как человек с отличным мнением, использующий принципы цивилизованной дискуссии и аргументы, подвергался на нашей площадке притеснению. Конкретные ссылки, вот это всё. Ведь не верю я, что ты, как оголтелый левак, просто решил задавить собеседника ничем не подкреплённым обвинением.
Игра в несколько окон ещё сильно зависит от отношения игроков к этому. Perfect World 12 лет назад был такой же, как и сейчас классика, но тогда вторыми окнами запускали только котов-торговцев, а фармить данжи в несколько окон даже в голову не приходило. Теперь же игроки стали опытнее, и в несколько окон играют все подряд. А когда видишь, что остальные так делают и получают преимущество, и это официально разрешено, то и сам начинаешь делать так же.
Прочитал заметку и проголосовал на оф форуме за I disagree with the decision to allow any multiboxing.
Мы же про ММО рассуждаем. Хотелось бы примеров про ММО увидеть ) Не говоря уже о том, что пример с ММОзговедом тоже не верен
Мне казалось, что мы обсуждаем «принцип разбитых окон» в целом — когда отсутствие чётко выраженного порицания отрицитальных поступков двигает окно допустимого в соответствующую сторону. Сложность «приведения в пример ММО» заключается в том, что позиция относительно допустимости мультибоксинга и т. п. сильно отличается от игрока к игроку. И получается, что мы вынуждены апеллировать к разработчикам в качестве авторитетного мнения (предполагая, что разработчики ратуют за здоровую атмосферу в своём виртуальном мире).
Если на ММОзговеде мы можем выразить своё отношение к чему-то непонравившемуся напрямую — минусом, то в ММО аналогичных методов воздействия, к сожалению, нет — но это не делает мой пример неверным, на мой взгляд.
Это классика. Любой человек подаёт свою позицию так, как будто она непременно хорошая и добрая, а он за всё хорошее и против всего плохого, но по-факту это всего лишь лицемерие и приводит к отрицательным результатам.
В аргументированной дискуссии высокого уровня нет места лицемерию — там в качестве мерила используются логические умозаключения, изъян в которых при желании может найти абсолютно любой.
Я уже как-то тут писал данную фразу, надо повторить.
Понимаете, чтобы понять что именно будет с человеком, упавшим с высоты 10 этажей, не нужно сбрасывать живого человека с 10ти этажного дома. Даже больше — вообще ничего и никуда сбрасывать не нужно.
Законы физики и человеческого поведения всегда и везде одинаковы.
Посмтрите на то кто, где и в каких объемах пользуется читами (нарушением правил), а затем проследите корреляцию с тем как хозяева сервисов на это реагируют. И всем все станет ясно… Должно стать.
Мы же про ММО рассуждаем. Хотелось бы примеров про ММО увидеть ) Не говоря уже о том, что пример с ММОзговедом тоже не верен
(аргументированная дискуссия без перехода на личности, отношение к нарушениям правил ММО, РМТ, драконовским вариантам монетизации и т. д.)
Это классика. Любой человек подаёт свою позицию так, как будто она непременно хорошая и добрая, а он за всё хорошее и против всего плохого, но по-факту это всего лишь лицемерие и приводит к отрицательным результатам.
Можно считать это недостатком, но фактически — это повышает местный уровень дискуссии
Если это про претеснение перехода на личности, то наверное да, но в остальном — нет. Во-первых, «повышает» это субьективная оценка человека, который считает свою позицию верной. По-факту, не повышает, а направляет в нужное русло. Это, как раз, приводит к деградации уровня дискуссии, когда человек с отличным мнением (и скорее всего аргументами) подвергается притеснению/бойкоту и т.д. У нас же есть пример деградации уровня дискуссии на Западе, где агрессивные меньшинства диктуют свою повестку доходящими до фашизма методами.
PS. Думаю, нам надо больше в рамках ММО остаться, а не продолжать это направление )
Весь ММОзговед — отличный пример системы, которая поощряет определённое поведение (аргументированная дискуссия без перехода на личности, отношение к нарушениям правил ММО, РМТ, драконовским вариантам монетизации и т. д.), а людей с сильно отличающимися паттернами — пушит в сторону их изменения либо на выход.
Можно считать это недостатком, но фактически — это повышает местный уровень дискуссии, отправляя склонных к не приветствующимся здесь риторическим приёмам и взглядам создавать альтернативные ресурсы, где они формируют свой монастырь со своим локальным набором предпочтений. Ну или не формируют.
Нет. Это так не работает. Есть такая штука как статистика. И если вы максимально вкладываетесь в снижение процента игроков с опред. поведением (жёсткий пермонентный бан, отсутствие послаблений в установленных правилах и последовательная логичная бан политика), то да — нежелательное поведение становится на столько редким, что им можно пренебрегать, как погрешностью. Но никак не наоборот, т.к. «погрешность» тогда начинает расти.
Тоже буду хвалить Perfect World в плане организации мира. Реально полезные занятия для кланов (Город Тёмных Зверей, конкурс ремесленников, боссы в мире), войны за территории (и ставки на эти территории), атаки бездушных, свадебные ежедневки. При этом топ-кланы воюют с топ-кланами, а мирные игроки спокойно фармят, и всё это в общем мире. Бестолковых ганкеров и ПК-кланов почти нет, так как они быстро попадают в КоС всех больших гильдий, и их сливают все подряд.
Из ArcheAge мне особенно понравилось чередование войны и перемирия на локациях. Хочешь безопасно отвезти грузы — жди перемирия и готовься к конкуренции. Хочешь прямо сейчас — будь готов к ПвП с желающими поживиться грузом. Ещё более интересный этот выбор при фарме оружия в Хазире. В мирное время куча народу и не всегда успеваешь ударить моба. А в боевое народа меньше, но и приходится периодически отвлекаться на замесы. В каких условиях больше нафармишь — вопрос нетривиальный, бывало и так, и так.
Когда минусят комментарии, потому что они в целом не нравятся, или не нравится оппонент, даже если он ведёт дискуссию корректно, это подавляет систематическую оппозицию, какой бы она ни была вежливой. На ММОзговеде ещё приличные люди собрались, по сравнению с другими сайтами, но я уверен, что и здесь ставят минусы не только за агрессию, оскорбления и несоответствующее правилам сайта поведение, а и за то, что не нравится точка зрения.
ky0uraku прав:
Из его слов вытекает, что если вы вежливо и аккуратно проповедуете РМТ и дикую монетизацию, вам всё равно тут не рады. И не «отдадут свою жизнь за право высказать ваше мнение». Но как ни странно, отсутствие «демократии» и формирует уютную атмосферу, потому что в целом это работает на исключение неадекватов, хоть и с перегибами. Поэтому я здесь.
На сайтах с сотнями тысяч посетителей ваши комментарии, противоречащие усреднённому мнению толпы быстро улетают в минус, а с минусовым аккаунтом ваши возможности дискутировать ограничиваются. Здесь я сравниваю ММОЗГ с Пикабу, на котором имею честь зависать уже лет семь. Там народ не будет долго церемониться, отделяя вежливых оппонентов от невежливых.
Чтобы дать возможность высказываться абсолютно всем, можно сформировать особый раздел форума, где могут писать пользователи с любым минусом на аккаунте (Гайд-Парк), кому интересно мнение отверженных, зайдёт и прочтёт. А здесь, кажется, минусовые комментарии скрываются, что ещё гибче.
Я ещё раз извиняюсь, но, прочитав ещё раз все ваши предыдущие комментарии — так и не увидел аргументов в пользу вашей позиции, только «это не работает в принципе». Заявление мощное, если раскроете объективные факты, на которых это заявление зиждется — буду очень рад.
Может быть всё, что угодно — но для того, чтобы точно узнать, нужно не рождать подобные предположения в голове, а просто спросить собеседника.
Уже сам запутался в своих мыслях, да? ) Я, в принципе, ещё на прошлых комментариях закончил эту пустую ветку. Вам нечего противопоставить моей позиции по сути «проблемы», поэтому тут так много скакания с темы на тему.
PS. Возвращаесь к «проблеме» РМТ/мультибоксинга/ботов и прочих «отрицательных» поступков. Я думал, почему вы, мои оппоненты, так рьяно защищаете свою позицию, что это обязательно плохо. И мне пришла в голову мысль, что, может быть, вы просто другого и не видели? Может вы просто всю жизнь играли в гриндилки и потому ваш взгляд такой зашореный? Может для вас персонаж 10 уровня всегда сильнее персонажа 1-го? 10 уровень доспехов всегда сильнее 1-го? Это не так, но это зависит от разработчиков. Не можешь победить — возглавь. Пускай человек покупает персонажа, золото, экипировку. Он получит преимущество, но это не будет гарантировать ему победу… если разработчики сделают это своей целью
А тогда что означает цитата, которую я уже привёл выше?
По-факту, не повышает, а направляет в нужное русло. Это, как раз, приводит к деградации уровня дискуссии, когда человек с отличным мнением (и скорее всего аргументами) подвергается притеснению/бойкоту и т.д.
Всё ещё хотелось бы увидеть аргументы.
Вопрос — как, в соответствии с вашим примером, работает наша система и что именно я подтвердил в его контексте? Где тут у нас агрессивное меньшинство, диктующее свою повестку? И где аргументы относительного того, что «эта механика (эта — это какая, кстати?) не работает в принципе».
Я мало разбираюсь в этих играх, но по тексту понял, что все эти действия были предприняты уже после выхода игр, поэтому не удивительно, что это не помогло. Мой посыл с самого начала дискуссии заключался в том, что игру нужно разрабатывать понимая, что всё это будет и весь дизайн нужно строить исходя из того, что искоренить это невозможно. А значит нужно уделять внимание механикам и их балансу так, чтобы это не давало большого преимущества ботоводам
Второй пример: чума мультибоксинга в Lineage 2, которая уничтожает социализацию на корню и гробит всю классовую систему. При попустительстве со стороны организаторов сервиса мультибоксинг стал явно эффективной стратегией, а все остальные могут, конечно, в гамаке и в лыжах заниматься сексом, но это их личные игровые девиации.
Ну, и так как ты сейчас говоришь о нашей работе и нашей системе, я уверен, у тебя есть конкретные примеры того, как человек с отличным мнением, использующий принципы цивилизованной дискуссии и аргументы, подвергался на нашей площадке притеснению. Конкретные ссылки, вот это всё. Ведь не верю я, что ты, как оголтелый левак, просто решил задавить собеседника ничем не подкреплённым обвинением.
Прочитал заметку и проголосовал на оф форуме за I disagree with the decision to allow any multiboxing.
Если на ММОзговеде мы можем выразить своё отношение к чему-то непонравившемуся напрямую — минусом, то в ММО аналогичных методов воздействия, к сожалению, нет — но это не делает мой пример неверным, на мой взгляд.
В аргументированной дискуссии высокого уровня нет места лицемерию — там в качестве мерила используются логические умозаключения, изъян в которых при желании может найти абсолютно любой.
Понимаете, чтобы понять что именно будет с человеком, упавшим с высоты 10 этажей, не нужно сбрасывать живого человека с 10ти этажного дома. Даже больше — вообще ничего и никуда сбрасывать не нужно.
Законы физики и человеческого поведения всегда и везде одинаковы.
Посмтрите на то кто, где и в каких объемах пользуется читами (нарушением правил), а затем проследите корреляцию с тем как хозяева сервисов на это реагируют. И всем все станет ясно… Должно стать.
Это классика. Любой человек подаёт свою позицию так, как будто она непременно хорошая и добрая, а он за всё хорошее и против всего плохого, но по-факту это всего лишь лицемерие и приводит к отрицательным результатам.
Если это про претеснение перехода на личности, то наверное да, но в остальном — нет. Во-первых, «повышает» это субьективная оценка человека, который считает свою позицию верной. По-факту, не повышает, а направляет в нужное русло. Это, как раз, приводит к деградации уровня дискуссии, когда человек с отличным мнением (и скорее всего аргументами) подвергается притеснению/бойкоту и т.д. У нас же есть пример деградации уровня дискуссии на Западе, где агрессивные меньшинства диктуют свою повестку доходящими до фашизма методами.
PS. Думаю, нам надо больше в рамках ММО остаться, а не продолжать это направление )
Можно считать это недостатком, но фактически — это повышает местный уровень дискуссии, отправляя склонных к не приветствующимся здесь риторическим приёмам и взглядам создавать альтернативные ресурсы, где они формируют свой монастырь со своим локальным набором предпочтений. Ну или не формируют.
Из ArcheAge мне особенно понравилось чередование войны и перемирия на локациях. Хочешь безопасно отвезти грузы — жди перемирия и готовься к конкуренции. Хочешь прямо сейчас — будь готов к ПвП с желающими поживиться грузом. Ещё более интересный этот выбор при фарме оружия в Хазире. В мирное время куча народу и не всегда успеваешь ударить моба. А в боевое народа меньше, но и приходится периодически отвлекаться на замесы. В каких условиях больше нафармишь — вопрос нетривиальный, бывало и так, и так.