Ведь не верю я, что ты, как оголтелый левак, просто решил задавить собеседника ничем не подкреплённым обвинением.
Ну, я никого ни в чём не обвинял. Это уже мне что-то приписали. Я указал на то, что эта механика не работает в принципе и привёл в пример ситуацию на Западе. Мой собеседник, в общем-то, косвенно подтвердил, что она работает именно так и направленна именно на это, когда написал «Весь ММОзговед — отличный пример системы, которая поощряет определённое поведение, а людей с сильно отличающимися паттернами — пушит в сторону их изменения либо на выход.»
Пример из EVE и Lineage
Я мало разбираюсь в этих играх, но по тексту понял, что все эти действия были предприняты уже после выхода игр, поэтому не удивительно, что это не помогло. Мой посыл с самого начала дискуссии заключался в том, что игру нужно разрабатывать понимая, что всё это будет и весь дизайн нужно строить исходя из того, что искоренить это невозможно. А значит нужно уделять внимание механикам и их балансу так, чтобы это не давало большого преимущества ботоводам
Мы же про ММО рассуждаем. Хотелось бы примеров про ММО увидеть )
Пожалуйста: вся цепочка деградации принципов игры в EVE Online выглядит так. Сначала узаконенная продажа персонажей, затем ввод RMT-плексов, затем рекламная кампания использования нескольких учётных записей одновременно «Power of Two», затем ввод экстракторов для торговли очками умений, затем прямая продажа очков умений. Всё это на фоне совершенно не снижающегося чёрного рынка торговли персонажами, исками и прочим. То есть принципы нарушения правил игры просто распространялись и становились нормой, увеличивая общую базу пользователей этих нарушений.
Второй пример: чума мультибоксинга в Lineage 2, которая уничтожает социализацию на корню и гробит всю классовую систему. При попустительстве со стороны организаторов сервиса мультибоксинг стал явно эффективной стратегией, а все остальные могут, конечно, в гамаке и в лыжах заниматься сексом, но это их личные игровые девиации.
По-факту, не повышает, а направляет в нужное русло. Это, как раз, приводит к деградации уровня дискуссии, когда человек с отличным мнением (и скорее всего аргументами) подвергается притеснению/бойкоту и т.д.
Ну, и так как ты сейчас говоришь о нашей работе и нашей системе, я уверен, у тебя есть конкретные примеры того, как человек с отличным мнением, использующий принципы цивилизованной дискуссии и аргументы, подвергался на нашей площадке притеснению. Конкретные ссылки, вот это всё. Ведь не верю я, что ты, как оголтелый левак, просто решил задавить собеседника ничем не подкреплённым обвинением.
Игра в несколько окон ещё сильно зависит от отношения игроков к этому. Perfect World 12 лет назад был такой же, как и сейчас классика, но тогда вторыми окнами запускали только котов-торговцев, а фармить данжи в несколько окон даже в голову не приходило. Теперь же игроки стали опытнее, и в несколько окон играют все подряд. А когда видишь, что остальные так делают и получают преимущество, и это официально разрешено, то и сам начинаешь делать так же.
Прочитал заметку и проголосовал на оф форуме за I disagree with the decision to allow any multiboxing.
Мы же про ММО рассуждаем. Хотелось бы примеров про ММО увидеть ) Не говоря уже о том, что пример с ММОзговедом тоже не верен
Мне казалось, что мы обсуждаем «принцип разбитых окон» в целом — когда отсутствие чётко выраженного порицания отрицитальных поступков двигает окно допустимого в соответствующую сторону. Сложность «приведения в пример ММО» заключается в том, что позиция относительно допустимости мультибоксинга и т. п. сильно отличается от игрока к игроку. И получается, что мы вынуждены апеллировать к разработчикам в качестве авторитетного мнения (предполагая, что разработчики ратуют за здоровую атмосферу в своём виртуальном мире).
Если на ММОзговеде мы можем выразить своё отношение к чему-то непонравившемуся напрямую — минусом, то в ММО аналогичных методов воздействия, к сожалению, нет — но это не делает мой пример неверным, на мой взгляд.
Это классика. Любой человек подаёт свою позицию так, как будто она непременно хорошая и добрая, а он за всё хорошее и против всего плохого, но по-факту это всего лишь лицемерие и приводит к отрицательным результатам.
В аргументированной дискуссии высокого уровня нет места лицемерию — там в качестве мерила используются логические умозаключения, изъян в которых при желании может найти абсолютно любой.
Я уже как-то тут писал данную фразу, надо повторить.
Понимаете, чтобы понять что именно будет с человеком, упавшим с высоты 10 этажей, не нужно сбрасывать живого человека с 10ти этажного дома. Даже больше — вообще ничего и никуда сбрасывать не нужно.
Законы физики и человеческого поведения всегда и везде одинаковы.
Посмтрите на то кто, где и в каких объемах пользуется читами (нарушением правил), а затем проследите корреляцию с тем как хозяева сервисов на это реагируют. И всем все станет ясно… Должно стать.
Мы же про ММО рассуждаем. Хотелось бы примеров про ММО увидеть ) Не говоря уже о том, что пример с ММОзговедом тоже не верен
(аргументированная дискуссия без перехода на личности, отношение к нарушениям правил ММО, РМТ, драконовским вариантам монетизации и т. д.)
Это классика. Любой человек подаёт свою позицию так, как будто она непременно хорошая и добрая, а он за всё хорошее и против всего плохого, но по-факту это всего лишь лицемерие и приводит к отрицательным результатам.
Можно считать это недостатком, но фактически — это повышает местный уровень дискуссии
Если это про претеснение перехода на личности, то наверное да, но в остальном — нет. Во-первых, «повышает» это субьективная оценка человека, который считает свою позицию верной. По-факту, не повышает, а направляет в нужное русло. Это, как раз, приводит к деградации уровня дискуссии, когда человек с отличным мнением (и скорее всего аргументами) подвергается притеснению/бойкоту и т.д. У нас же есть пример деградации уровня дискуссии на Западе, где агрессивные меньшинства диктуют свою повестку доходящими до фашизма методами.
PS. Думаю, нам надо больше в рамках ММО остаться, а не продолжать это направление )
Весь ММОзговед — отличный пример системы, которая поощряет определённое поведение (аргументированная дискуссия без перехода на личности, отношение к нарушениям правил ММО, РМТ, драконовским вариантам монетизации и т. д.), а людей с сильно отличающимися паттернами — пушит в сторону их изменения либо на выход.
Можно считать это недостатком, но фактически — это повышает местный уровень дискуссии, отправляя склонных к не приветствующимся здесь риторическим приёмам и взглядам создавать альтернативные ресурсы, где они формируют свой монастырь со своим локальным набором предпочтений. Ну или не формируют.
Нет. Это так не работает. Есть такая штука как статистика. И если вы максимально вкладываетесь в снижение процента игроков с опред. поведением (жёсткий пермонентный бан, отсутствие послаблений в установленных правилах и последовательная логичная бан политика), то да — нежелательное поведение становится на столько редким, что им можно пренебрегать, как погрешностью. Но никак не наоборот, т.к. «погрешность» тогда начинает расти.
Тоже буду хвалить Perfect World в плане организации мира. Реально полезные занятия для кланов (Город Тёмных Зверей, конкурс ремесленников, боссы в мире), войны за территории (и ставки на эти территории), атаки бездушных, свадебные ежедневки. При этом топ-кланы воюют с топ-кланами, а мирные игроки спокойно фармят, и всё это в общем мире. Бестолковых ганкеров и ПК-кланов почти нет, так как они быстро попадают в КоС всех больших гильдий, и их сливают все подряд.
Из ArcheAge мне особенно понравилось чередование войны и перемирия на локациях. Хочешь безопасно отвезти грузы — жди перемирия и готовься к конкуренции. Хочешь прямо сейчас — будь готов к ПвП с желающими поживиться грузом. Ещё более интересный этот выбор при фарме оружия в Хазире. В мирное время куча народу и не всегда успеваешь ударить моба. А в боевое народа меньше, но и приходится периодически отвлекаться на замесы. В каких условиях больше нафармишь — вопрос нетривиальный, бывало и так, и так.
Вообще, пункт с не баном, а расторжением отношений с возвратом денег — это интересно. Одно дело глотку драть, когда, вроде как, ты заплатил, а тебе зарубили возможность входа — и совсем другое, когда вернули деньги за услугу, пусть и из-за нарушений с твоей стороны.
Правда не понятно, как действовать в случае, когда оплата в начале месяца, а бан — в середине или конце. Если и тогда отдавать все деньги обратно — это точка абуза. Пропорционально, что ли…
Ну, вот когда ботоводов выпиливают, ты думаешь, нет той же аргументации? :)
Вообще, мы ведь, похоже, клюнули на их наживку — включились в решение проблемы идентификации, хотя проблема совсем не там, а в принципиальном отношении к обходу правил со стороны авторов игры — мол, сложно, но можно. (и подмигивание)
Тоже неплохой вариант развития событий, но потенциально богатый на бурления вида «вот меня негодяи-разработчики ни за что обвинили, хотя это был не бот, а младший брат — просто он так странно играет, вот фотки, видео с домашней камеры наблюдения и свидетельские показания кота!».
А ещё второе окно на боте детектится через детекцию ботов (нейросети вроде как таки дают результат).
Второе окно без бота детектится через детекцию корреляции между действиями двух персонажей (человек стереотипно переключается между окнами обычно) другой нейросеткой.
А доказывать ничего не нужно. Просто возвращается денежка за подписку и всё. Главное это предусмотреть в EULA.
Но это Ящик Пандоры в любом случае — в открытом мире все собирают ресурсы, крафтеры качают навыки, делают броню… А тут пачка тел гриндит данж и выносит по комплекту полных сетов из ниоткуда. Помножив на тысячи игроков, получаем огромную инфляцию всего крафта, экономики в целом. И так на каждом этапе.
И вот уже сервер героев, спасших одну и ту же принцессу и убивших того же дракона, бегает с мечами Тысячи Истин, крафт «не нужон», за исключением топа, путь к которому идёт через горы мусора и недель занудного ковыряния ресов, для которого делается оконный гильд-крафтер, потому что так всем удобно и это эффективно.
И кто же сейчас, кроме таких, как мы — игроков-моногамов, недоволен? :) Склонные к мультибоксингу личности, потому что им чётко не сказали — «гуляй, рванина»?
Так в статье же пример есть ) Да, недовольны моногамы и разрабы «кинули им кость», типа мы против на словах, а мультибоксерам всегда пофиг )
Я мало разбираюсь в этих играх, но по тексту понял, что все эти действия были предприняты уже после выхода игр, поэтому не удивительно, что это не помогло. Мой посыл с самого начала дискуссии заключался в том, что игру нужно разрабатывать понимая, что всё это будет и весь дизайн нужно строить исходя из того, что искоренить это невозможно. А значит нужно уделять внимание механикам и их балансу так, чтобы это не давало большого преимущества ботоводам
Второй пример: чума мультибоксинга в Lineage 2, которая уничтожает социализацию на корню и гробит всю классовую систему. При попустительстве со стороны организаторов сервиса мультибоксинг стал явно эффективной стратегией, а все остальные могут, конечно, в гамаке и в лыжах заниматься сексом, но это их личные игровые девиации.
Ну, и так как ты сейчас говоришь о нашей работе и нашей системе, я уверен, у тебя есть конкретные примеры того, как человек с отличным мнением, использующий принципы цивилизованной дискуссии и аргументы, подвергался на нашей площадке притеснению. Конкретные ссылки, вот это всё. Ведь не верю я, что ты, как оголтелый левак, просто решил задавить собеседника ничем не подкреплённым обвинением.
Прочитал заметку и проголосовал на оф форуме за I disagree with the decision to allow any multiboxing.
Если на ММОзговеде мы можем выразить своё отношение к чему-то непонравившемуся напрямую — минусом, то в ММО аналогичных методов воздействия, к сожалению, нет — но это не делает мой пример неверным, на мой взгляд.
В аргументированной дискуссии высокого уровня нет места лицемерию — там в качестве мерила используются логические умозаключения, изъян в которых при желании может найти абсолютно любой.
Понимаете, чтобы понять что именно будет с человеком, упавшим с высоты 10 этажей, не нужно сбрасывать живого человека с 10ти этажного дома. Даже больше — вообще ничего и никуда сбрасывать не нужно.
Законы физики и человеческого поведения всегда и везде одинаковы.
Посмтрите на то кто, где и в каких объемах пользуется читами (нарушением правил), а затем проследите корреляцию с тем как хозяева сервисов на это реагируют. И всем все станет ясно… Должно стать.
Это классика. Любой человек подаёт свою позицию так, как будто она непременно хорошая и добрая, а он за всё хорошее и против всего плохого, но по-факту это всего лишь лицемерие и приводит к отрицательным результатам.
Если это про претеснение перехода на личности, то наверное да, но в остальном — нет. Во-первых, «повышает» это субьективная оценка человека, который считает свою позицию верной. По-факту, не повышает, а направляет в нужное русло. Это, как раз, приводит к деградации уровня дискуссии, когда человек с отличным мнением (и скорее всего аргументами) подвергается притеснению/бойкоту и т.д. У нас же есть пример деградации уровня дискуссии на Западе, где агрессивные меньшинства диктуют свою повестку доходящими до фашизма методами.
PS. Думаю, нам надо больше в рамках ММО остаться, а не продолжать это направление )
Можно считать это недостатком, но фактически — это повышает местный уровень дискуссии, отправляя склонных к не приветствующимся здесь риторическим приёмам и взглядам создавать альтернативные ресурсы, где они формируют свой монастырь со своим локальным набором предпочтений. Ну или не формируют.
Из ArcheAge мне особенно понравилось чередование войны и перемирия на локациях. Хочешь безопасно отвезти грузы — жди перемирия и готовься к конкуренции. Хочешь прямо сейчас — будь готов к ПвП с желающими поживиться грузом. Ещё более интересный этот выбор при фарме оружия в Хазире. В мирное время куча народу и не всегда успеваешь ударить моба. А в боевое народа меньше, но и приходится периодически отвлекаться на замесы. В каких условиях больше нафармишь — вопрос нетривиальный, бывало и так, и так.
Вообще, пункт с не баном, а расторжением отношений с возвратом денег — это интересно. Одно дело глотку драть, когда, вроде как, ты заплатил, а тебе зарубили возможность входа — и совсем другое, когда вернули деньги за услугу, пусть и из-за нарушений с твоей стороны.
Правда не понятно, как действовать в случае, когда оплата в начале месяца, а бан — в середине или конце. Если и тогда отдавать все деньги обратно — это точка абуза. Пропорционально, что ли…
Вообще, мы ведь, похоже, клюнули на их наживку — включились в решение проблемы идентификации, хотя проблема совсем не там, а в принципиальном отношении к обходу правил со стороны авторов игры — мол, сложно, но можно. (и подмигивание)
Второе окно без бота детектится через детекцию корреляции между действиями двух персонажей (человек стереотипно переключается между окнами обычно) другой нейросеткой.
А доказывать ничего не нужно. Просто возвращается денежка за подписку и всё. Главное это предусмотреть в EULA.
И вот уже сервер героев, спасших одну и ту же принцессу и убивших того же дракона, бегает с мечами Тысячи Истин, крафт «не нужон», за исключением топа, путь к которому идёт через горы мусора и недель занудного ковыряния ресов, для которого делается оконный гильд-крафтер, потому что так всем удобно и это эффективно.