Я тоже не совсем понял реакцию некоторых людей на ТУ статью.
Люди заходят в тему игры, а так-же хотят играть в игру ПРО «Грабеж Караванов» и пытаются высказать, что это аморально. Меня это честно говоря удивило, на текущий момент это основной контент этой игры и если он вам так сильно не нравиться, то не совсем понятно зачем играть в эту игру. (ну если только в альтернативный контент этой игры «весёлая ферма»)
Никто не запрещает. Я немного о другом. Если брать с позиции абсолютной истины, я не могу осуждать кого-то по моральной части, так как неизвестно чья мораль ближе к абсолютной истине.
А так да, можно и на форуме нагадить и в подъезде «Света из 12-й квартиры — ходит в таверну к Гайворонскому» написать.
Но если я считаю, что каждый имеет право на собственные поступки, то как я могу иметь право его за это осуждать?
Вот первый пункт мне очень не нравится — это такой психологический прием размазывания личной ответственности. Один вроде принял решения, но лично не делал. Другой исполнил, но решение то не его, другим виднее.
На самом деле оба прекрасно понимают, что они делают, а моральный груз — вопрос глубоко личностный. Предположу, что найдутся люди, которые никогда не переступят черту. Но найдутся и те, кто сможет, особенно если им хорошо объяснить, что так надо. И вероятно закладывается еще на уровне воспитания ребенком и обществом.
Я просто хотел нейтрально и отрешенно проанализировать ситуацию. И перечисленные Вами выше пункты как раз указывают, на то что люди в корне могут менять свое поведение с учетом условий окружения и внутренних факторов. И целесообразности и личного восприятия мира и общества, тех же внутренних психологических установок, что хорошо и плохо.
Согласен и с Вами и с Атроном, что каждый выбирает дорогу себе сам. И вполне осознанно. Кто-то держится от политики подальше, потому-что для него лично сумма психологических и материальных выгод не оправдывает этого, а кто-то пробивается вверх не смотря ни на что, в самом отрицательном смысле слова.
Если вернутся к ММО, сам не раз себя ловил на мысли, что вот это мне не нравится, делать я так не буду. И видел людей, которым комфортно во всех смыслах в полностью противоположной ситуации. Кстати, как ммо с острым противостоянием разных групп игроков по убеждениям — Salem.
Тут очень уместно Атрон про гонку за первое место упомянул. И про то, что при этом люди находят и теряют. На мой взгляд, там как раз игра становится ближе к реалу — ставки повышаются. И хотя эти ставки еще не так велики и не стоят человеческой жизни, но уже даже в такой ситуации гонки на выживание в игре люди идут на то, что не сделали бы в более расслабленной обстановке.
И все же, хоть миры ММО и не похожи на реальный — люди в реале и в ММО одни и те же. Просто условия игры разные, ну или мы думаем, что разные ;)
Да, за отсыл к «Дилеммам заключенного» спасибо, вообще «Теория игр» это то направление, которое непосредственно затрагивает тему заметки.
То, что в играх все существенно упрощено конечно очевидно. Кидала завтра сменит свой ник в игре и будет жить счастливо. Получивший войну (возможно приведшую к уничтожению даже) в проекте клан за необоснованную агрессию/воровство паков в новом проекте начнет все с картбланша зачастую.
Но мир все-равно тесен. Даже мир ММО. Игровое сообщество все-таки имеет зачатки саморегуляции.
Например, кидала скорее всего как-нить проявит себя и/или его сдадут свои же. Если он начнет с чистого листа, то потеряет репутацию. Никто не будет доверять неизвестному персонажу, например, дорогущий итем.
Что касается клана, то все еще куда как более саморегулируемо. Клан это история, если в этой истории были черные пятна — они аукнутся. и другие кланы, уже видавшие этот клан ранее, не преминут воспользоваться своими знаниями, чтобы описать его.
Репутация есть основа для саморегулирования в ММО (ну и в реале тоже). Основной плюс ММО в том, что это чисто информатизированная среда. А информация не возникает из ниоткуда и не исчезает в никуда. Если ты неадекватил или кинул кого 10 лет назад — найдутся люди со временем, чтобы тебя вывести на чистую воду. Земля круглая.
И плюют на репутацию только совсем уж безбашенные, ну либо просто глупцы.
Не понимаю я твоих претензий к назидательному тону. Возможно мы имеем разные понятия о назидательном тоне, либо я хреново формулирую свои мысли =)
Но я ж прямо написал: Это я не автору говорю, а вообще.
Что касается «моралфагов», то у меня нет права кого-то реально осуждать за его поступки в игре, но есть возможность сделать по-своему и показать альтернативу.
Что значит нет права «осуждать»? Ты его пригласишь к себе в команду? Если нет, то считай, что ты его уже осудил.
Другие не могут его реально морально осудить, но могут наказать за его поступки.
Естественно, речь идет о персональной реакции в виде действия или отношения. Но источник реакции лежит в обосновании. Вот приходит человек и не знает, что происходит. Он спрашивает: чего мы того парня преследуем (или: почему ты против того, чтобы принять его в нашу команду)? Ты должен объяснить. Причем объяснить так, чтобы было понятно, почему его поступки требуют наказания или недопустимы в рамках вашего коллектива. И этого без осуждения сделать, на мой взгляд, просто невозможно.
Не понимаю я твоих претензий к назидательному тону. Возможно мы имеем разные понятия о назидательном тоне, либо я хреново формулирую свои мысли =)
Скажем так, я с огромным интересом смотрю за небольшими гильдиями семейного типа, которые играют в свою игру прямо посреди разборок крупных кланов с их срачами, постоянными войнами, красными никами и тд. Иногда мне жаль, что подобные кланы попадают в мясорубку и очень приятно, когда столкнувшись с таким паровозом они не сдаются, а наоборот дают отпор по мере сил и не теряют лицо.
Я не вижу смысла кого-то судить за что-то. Вернее даже не так, если это будет лично мне (как ГЛу клана) выгодно и выгодно моему клану — я создам миллиард тем про то, что какая-нить гильда гопники/кидалы/воры/ботоводы/радарщики/читеры и тд. Но так чтобы испытывать ненависть такую, что б «кушать не могу» — нет конечно.
Что касается «моралфагов», то у меня нет права кого-то реально осуждать за его поступки в игре, но есть возможность сделать по-своему и показать альтернативу.
Собственно об этом и заметка в целом. Что у каждого свои моральные предпочтения и свои желания. Каждый имеет право сделать так, как считает нужным и наиболее приятным/эффективным для него. Другие не могут его реально морально осудить, но могут наказать за его поступки. В той заметке про моральный выбор еще законодательную сторону рассматривают. Про правила игры и тд. Если человек читерит — сдаешь его админам. Но глупо попытаться отговорить его читерить и рассказывать, что это плохо и все дела.
Согласен. Но я именно это и хотел сказать — удовольствие от схватки с напавшим на меня ганкером я получаю лишь тогда, когда она «более или менее» равная — он один и равного (или близкого) со мной уровня. С возможным превосходством по обвесу, и нападение под мобами я, как правило, не учитываю.
Конкретизирую свое предложение по тортикам для издателей игры(может Сергей Теймуразов заглянет в этот раздел).
Первых два месяца старта игры(полтора) кулдаун тортиков на ОР — 12 часов, их цену увеличить раза в три. Увеличение цены хоть частично скомпенсирует потери доходов издателю, и не даст столь явного буста в игре донат-гильдиям. Через полтора-два месяца можно будет установить цену и кулдаун тортиков, аналогичную нынешней в Корее. Это позволит, игрокам пришедшим в игру попозже, догнать ушедших вперед.
Это при условии фикса бага с употреблением тортиков всеми персами на аккаунте.
В качестве цены такой эффективности
1. Сотрудники спецподразделений не ставят себе задач и целей сами. Даже на войне. А ставят их те кто осознает что в данной конкретной ситуации это будет меньшим злом и вполне может закончится для поставившего задачу трибуналом.
2. Сотрудников редко берут в плен противники. Т.е. на них тоже не действуют правила «честного боя».
3. Сотрудник понимает что поступает очень не хорошо и гордится таким исполнением приказа ему нельзя и это ненормально. Т.е. груз совести при всем соотвествии правилам у него остается.
Когда подобные «сотрудники» какой либо страны перестают это понимать то для страны это все заканчивается в лучшем случае нюрнбергским трибуналом. В худшем… не знаю.
Интересная заметка.
Самое прикольное, что на мой взгляд все сказанное в общем то к играм имеет очень косвенное отношение. Это вообще вполне жизненная позиция.
Действительно эффективны информационные войны, действительно проще вырезать население целиком чтобы выросшие дети не стали мстить, действительно моральный закон
есть результат того, что «X субъективных мнений» стало больше, чем «Y субъективных мнений».
Все так.
Но вот в чем проблема. Фраза «В долгосрочной перспективе наиболее выгодно играть честно» она тоже в общем вполне работает. И почему то больше развиваются те общества где мораль «честнее», где обычный человек защищеннее и риск что тебя «ганкнут» по пути на работу или на прогулку минимален. Почему то именно они потом могут осуждать «применение хим оружия» с позиции старшего брата который уже понял что игры с карбидом больше все таки вредны чем прикольны.
И пробелма ММО в общем то в том что саморегуляции в них нет. Просто потому что нет долгосрочной перспективы, ни для игроков, ни для кланов. нет той длинной серии «дилем заключенного» (к которым в общем то и сводятся большинство стратегий честного и нечестного поведения) позоляющей понять что играть надо честно к взаимной выгоде а не «эффективно» к сугубо личной (клановой).
Поэтому иногда стоит объединить игру и реал и поставить игрока перед теми результатами которыми его обучила реальная жизнь (где такие серии есть) чтобы он понял что поступает нехорошо. Или не понял, но тогда это и говорит о том что он еще не научился тому что честно и «морально» играть выгоднее и значит либо плохо учится у жизни либо еще слишком мал и неопытен.
Давайте сразу же договоримся, что заметка идет по теоретической части, у меня свое мнение, у вас свое, а моя задача как автора донести теорию максимально объективно, дав шанс всем самостоятельно выбрать ту или иную сторону в разных ситуациях.
Мне кажется, в твоей заметке нет сторон. Есть шкала, в пределах которой ты, как конкретный человек, ищешь свое место. Ты описал свои подходы и свои взгляды. Но глобальная проблема предыдущих дискуссий в том, что часть ее участников считает недопустимой оценку действий других. Тем более негативную оценку. «Почему вы меня осуждаете за ганк, если это в правилах игры?». Об этом же речь была в прошлых дискуссиях. Собственно, каждый из нас настраивается на этой шкале, как на шкале старого лампового радиоприемника, на любимую волну. Исключения составляют одна категория людей: те, кто включились в соревнование, сделали ставку на первое место. Говорить нужно об этом. И после этого предупреждения. Если вы включились в борьбу за первое место, с безусловными приобретениями вы также многое потеряете. В первую очередь — вы в такой гонке существенно ограничиваете собственную свободу.
После этого предупреждения неожиданно может оказаться, что часть собеседников не какие-то там «моралфаги», и не «не понимают как оно там, наверху», а как раз очень хорошо понимают. И в жизни понимают, и тем более в игре. Возможно, это люди, которые оставили за собой право настраиваться на свою камерную, но очень любимую радиостанцию, отдавая себе отчет, что их любимая музыка не войдет в хитпарады. Но это им и не нужно. В то же время, они не говорят о каком-то осуждении любителей хит-парадов, и тем более не относятся с презрением к активным его участникам. Без них бы не было движухи и всего этого бурного радиоэфира.
Просто я бы хотел избавить любого участника подобной дискуссии от назидательного тона. Это я не автору говорю, а вообще. Вы думаете, что есть какой-то верх и низ. Смотрите сверху вниз на кого-то, но вы всего-то на горизонтальной шкале радиоприемника, где многие сделали свой выбор вполне осознанно, а не пока не достигли просветления и не узрели истину.
Разрыв будет уменьшаться очень медленно, из-за того, что сдача паков будет контролироваться кланами с донатом. Руководители этих кланов буквально через месяц отобьют вложения на старте, и начнут получать прибыль, например продавая проход на остров свободы, и могу предположить, спокойно начнут выводить голд из игры. Коснется это впервую очередь не первого сервера, а остальных, куда прийдут люди именно с целью тотального доминирования для заработка(видели такие варианты в ЛА2). На первом сервере тотального доминирования по рассмотренному варианту скорее всего не получится, поскольку гильдий, пошедших по пути доната на крафт, вероятнее всего будет больше 2-3.
Люди заходят в тему игры, а так-же хотят играть в игру ПРО «Грабеж Караванов» и пытаются высказать, что это аморально. Меня это честно говоря удивило, на текущий момент это основной контент этой игры и если он вам так сильно не нравиться, то не совсем понятно зачем играть в эту игру. (ну если только в альтернативный контент этой игры «весёлая ферма»)
А так да, можно и на форуме нагадить и в подъезде «Света из 12-й квартиры — ходит в таверну к Гайворонскому» написать.
Но если я считаю, что каждый имеет право на собственные поступки, то как я могу иметь право его за это осуждать?
На самом деле оба прекрасно понимают, что они делают, а моральный груз — вопрос глубоко личностный. Предположу, что найдутся люди, которые никогда не переступят черту. Но найдутся и те, кто сможет, особенно если им хорошо объяснить, что так надо. И вероятно закладывается еще на уровне воспитания ребенком и обществом.
Я просто хотел нейтрально и отрешенно проанализировать ситуацию. И перечисленные Вами выше пункты как раз указывают, на то что люди в корне могут менять свое поведение с учетом условий окружения и внутренних факторов. И целесообразности и личного восприятия мира и общества, тех же внутренних психологических установок, что хорошо и плохо.
Согласен и с Вами и с Атроном, что каждый выбирает дорогу себе сам. И вполне осознанно. Кто-то держится от политики подальше, потому-что для него лично сумма психологических и материальных выгод не оправдывает этого, а кто-то пробивается вверх не смотря ни на что, в самом отрицательном смысле слова.
Если вернутся к ММО, сам не раз себя ловил на мысли, что вот это мне не нравится, делать я так не буду. И видел людей, которым комфортно во всех смыслах в полностью противоположной ситуации. Кстати, как ммо с острым противостоянием разных групп игроков по убеждениям — Salem.
Тут очень уместно Атрон про гонку за первое место упомянул. И про то, что при этом люди находят и теряют. На мой взгляд, там как раз игра становится ближе к реалу — ставки повышаются. И хотя эти ставки еще не так велики и не стоят человеческой жизни, но уже даже в такой ситуации гонки на выживание в игре люди идут на то, что не сделали бы в более расслабленной обстановке.
И все же, хоть миры ММО и не похожи на реальный — люди в реале и в ММО одни и те же. Просто условия игры разные, ну или мы думаем, что разные ;)
То, что в играх все существенно упрощено конечно очевидно. Кидала завтра сменит свой ник в игре и будет жить счастливо. Получивший войну (возможно приведшую к уничтожению даже) в проекте клан за необоснованную агрессию/воровство паков в новом проекте начнет все с картбланша зачастую.
Но мир все-равно тесен. Даже мир ММО. Игровое сообщество все-таки имеет зачатки саморегуляции.
Например, кидала скорее всего как-нить проявит себя и/или его сдадут свои же. Если он начнет с чистого листа, то потеряет репутацию. Никто не будет доверять неизвестному персонажу, например, дорогущий итем.
Что касается клана, то все еще куда как более саморегулируемо. Клан это история, если в этой истории были черные пятна — они аукнутся. и другие кланы, уже видавшие этот клан ранее, не преминут воспользоваться своими знаниями, чтобы описать его.
Репутация есть основа для саморегулирования в ММО (ну и в реале тоже). Основной плюс ММО в том, что это чисто информатизированная среда. А информация не возникает из ниоткуда и не исчезает в никуда. Если ты неадекватил или кинул кого 10 лет назад — найдутся люди со временем, чтобы тебя вывести на чистую воду. Земля круглая.
И плюют на репутацию только совсем уж безбашенные, ну либо просто глупцы.
Но я ж прямо написал: Это я не автору говорю, а вообще.
Что значит нет права «осуждать»? Ты его пригласишь к себе в команду? Если нет, то считай, что ты его уже осудил.
Естественно, речь идет о персональной реакции в виде действия или отношения. Но источник реакции лежит в обосновании. Вот приходит человек и не знает, что происходит. Он спрашивает: чего мы того парня преследуем (или: почему ты против того, чтобы принять его в нашу команду)? Ты должен объяснить. Причем объяснить так, чтобы было понятно, почему его поступки требуют наказания или недопустимы в рамках вашего коллектива. И этого без осуждения сделать, на мой взгляд, просто невозможно.
Скажем так, я с огромным интересом смотрю за небольшими гильдиями семейного типа, которые играют в свою игру прямо посреди разборок крупных кланов с их срачами, постоянными войнами, красными никами и тд. Иногда мне жаль, что подобные кланы попадают в мясорубку и очень приятно, когда столкнувшись с таким паровозом они не сдаются, а наоборот дают отпор по мере сил и не теряют лицо.
Я не вижу смысла кого-то судить за что-то. Вернее даже не так, если это будет лично мне (как ГЛу клана) выгодно и выгодно моему клану — я создам миллиард тем про то, что какая-нить гильда гопники/кидалы/воры/ботоводы/радарщики/читеры и тд. Но так чтобы испытывать ненависть такую, что б «кушать не могу» — нет конечно.
Что касается «моралфагов», то у меня нет права кого-то реально осуждать за его поступки в игре, но есть возможность сделать по-своему и показать альтернативу.
Собственно об этом и заметка в целом. Что у каждого свои моральные предпочтения и свои желания. Каждый имеет право сделать так, как считает нужным и наиболее приятным/эффективным для него. Другие не могут его реально морально осудить, но могут наказать за его поступки. В той заметке про моральный выбор еще законодательную сторону рассматривают. Про правила игры и тд. Если человек читерит — сдаешь его админам. Но глупо попытаться отговорить его читерить и рассказывать, что это плохо и все дела.
Первых два месяца старта игры(полтора) кулдаун тортиков на ОР — 12 часов, их цену увеличить раза в три. Увеличение цены хоть частично скомпенсирует потери доходов издателю, и не даст столь явного буста в игре донат-гильдиям. Через полтора-два месяца можно будет установить цену и кулдаун тортиков, аналогичную нынешней в Корее. Это позволит, игрокам пришедшим в игру попозже, догнать ушедших вперед.
Это при условии фикса бага с употреблением тортиков всеми персами на аккаунте.
1. Сотрудники спецподразделений не ставят себе задач и целей сами. Даже на войне. А ставят их те кто осознает что в данной конкретной ситуации это будет меньшим злом и вполне может закончится для поставившего задачу трибуналом.
2. Сотрудников редко берут в плен противники. Т.е. на них тоже не действуют правила «честного боя».
3. Сотрудник понимает что поступает очень не хорошо и гордится таким исполнением приказа ему нельзя и это ненормально. Т.е. груз совести при всем соотвествии правилам у него остается.
Когда подобные «сотрудники» какой либо страны перестают это понимать то для страны это все заканчивается в лучшем случае нюрнбергским трибуналом. В худшем… не знаю.
Самое прикольное, что на мой взгляд все сказанное в общем то к играм имеет очень косвенное отношение. Это вообще вполне жизненная позиция.
Действительно эффективны информационные войны, действительно проще вырезать население целиком чтобы выросшие дети не стали мстить, действительно моральный закон Все так.
Но вот в чем проблема. Фраза «В долгосрочной перспективе наиболее выгодно играть честно» она тоже в общем вполне работает. И почему то больше развиваются те общества где мораль «честнее», где обычный человек защищеннее и риск что тебя «ганкнут» по пути на работу или на прогулку минимален. Почему то именно они потом могут осуждать «применение хим оружия» с позиции старшего брата который уже понял что игры с карбидом больше все таки вредны чем прикольны.
И пробелма ММО в общем то в том что саморегуляции в них нет. Просто потому что нет долгосрочной перспективы, ни для игроков, ни для кланов. нет той длинной серии «дилем заключенного» (к которым в общем то и сводятся большинство стратегий честного и нечестного поведения) позоляющей понять что играть надо честно к взаимной выгоде а не «эффективно» к сугубо личной (клановой).
Поэтому иногда стоит объединить игру и реал и поставить игрока перед теми результатами которыми его обучила реальная жизнь (где такие серии есть) чтобы он понял что поступает нехорошо. Или не понял, но тогда это и говорит о том что он еще не научился тому что честно и «морально» играть выгоднее и значит либо плохо учится у жизни либо еще слишком мал и неопытен.
Мне кажется, в твоей заметке нет сторон. Есть шкала, в пределах которой ты, как конкретный человек, ищешь свое место. Ты описал свои подходы и свои взгляды. Но глобальная проблема предыдущих дискуссий в том, что часть ее участников считает недопустимой оценку действий других. Тем более негативную оценку. «Почему вы меня осуждаете за ганк, если это в правилах игры?». Об этом же речь была в прошлых дискуссиях. Собственно, каждый из нас настраивается на этой шкале, как на шкале старого лампового радиоприемника, на любимую волну. Исключения составляют одна категория людей: те, кто включились в соревнование, сделали ставку на первое место. Говорить нужно об этом. И после этого предупреждения. Если вы включились в борьбу за первое место, с безусловными приобретениями вы также многое потеряете. В первую очередь — вы в такой гонке существенно ограничиваете собственную свободу.
После этого предупреждения неожиданно может оказаться, что часть собеседников не какие-то там «моралфаги», и не «не понимают как оно там, наверху», а как раз очень хорошо понимают. И в жизни понимают, и тем более в игре. Возможно, это люди, которые оставили за собой право настраиваться на свою камерную, но очень любимую радиостанцию, отдавая себе отчет, что их любимая музыка не войдет в хитпарады. Но это им и не нужно. В то же время, они не говорят о каком-то осуждении любителей хит-парадов, и тем более не относятся с презрением к активным его участникам. Без них бы не было движухи и всего этого бурного радиоэфира.
Просто я бы хотел избавить любого участника подобной дискуссии от назидательного тона. Это я не автору говорю, а вообще. Вы думаете, что есть какой-то верх и низ. Смотрите сверху вниз на кого-то, но вы всего-то на горизонтальной шкале радиоприемника, где многие сделали свой выбор вполне осознанно, а не пока не достигли просветления и не узрели истину.