Погодите. Шутеры тут вообще не причем. В шутере ты не делаешь плохо живым людям. Если это deathmatch, то очевидно, что желание посоревноваться обоюдное и тоже не про то.
Речь про то, что если для человека неприемлемо в своей сути сознательно делать плохо другим людям, то ганкать в игре он может только в том случае, если он убедил себя в том, что в игре «другое дело». А это самообман, потому что никакое оно не другое. Потому что потери — они настоящие. Потери в эмоциях, во времени…
Есть и другой вариант. Что на самом деле человека сдерживает именно боязнь наказания (в реальном мире). Вот именно про этот случай я и говорил.
Других вариантов я не вижу, как можно в жизни быть белым и пушистым, а в игре ганкать.
Atron и все, прошу меня простить, признаюсь, что выхватил слово из совершенно другого контекста. Благодарен отвечающим за то, что не смотря на мою ошибку — они смогли понять, что я имею ввиду на самом деле. Данный вопрос для меня оказался на столько захватывающим, а слово на столько подходящим, что не задумываясь о уместности его использования, я взял и написал его.
Первый вопрос. Допустимо ли отнять у другого клана замок? Вопрос второй. Представим ситуацию: у вас клан А отнял захватываемый кланхолл. В следующие осады кланхолла этот кланхолл у клана А отобрал клан Б. Клан Б удерживает кланхолл в следующий раз. На четвертый раз Вы и Ваш клан взяли кланхолл назад.
Этим действием Вы, с огромной долей вероятности, заставили почувствовать себя плохо не одного человека, а десятки людей.
Замки и захватываемые кланхоллы — это объекты игрового соревнования, притязания. Они не несут атрибутов морального выбора. Я не могу построить рядом другой замок и получить те преимущества, которые он дает. То же самое с кланхоллом. Поэтому когда мы деремся за кланхолл, мы после сражения говорим «спасибо за бой». Никаких моральный терзаний, обид или еще чего-то по поводу того, что кто-то, как и мы, хочет иметь этот кланхолл, у меня нет.
Я, собственно, и не призываю ссориться и так далее. Наоборот, оно того совершенно не стоит.
Кстати, забавный момент. В том «увещевании поддерживающих голдселлеров» на 100% читался только Бешере, т.е. если бы Дек не узнал там и себя, я бы лично и не подумал, что это имеет к нему отношение. :)
Странно вышло. :)
Имхо, смотря какие. Если про похождения игрока, то наверное, а если про Амадео Кадмуса (это горемыка, которого каждый раз после запуска серверов выгоняют из Адена), то не очень. Непонятно же.
Рыжебород, спасибо за ответ. Думаю я вас понял в части вашей мотивации.
Но не соглашусь с выводами о «нельзя, а то посадят». Вы играли в 3Д шутеры? :) Мне кажется что запрет на убийство в ммо лучше объясняется предыдущим вашим сообщением:
ММО же предоставляет слишком много целей, мотивов и занятий. Поэтому вполне очевидно, что, ганкая человека, мы делаем ему плохо.
Иначе СМИ в таком случае оказываются правы по поводу того, что агрессивные игры заставляют подростков стрелять в сверстников.
Только созидание тут не причем. Созидание — это антоним для разрушения.
Созидатели, скорей, это те, кто ждет лэндмарк, те, кому хочется привнести частичку своего творчества в виртуальный мир. Созидатели — это игроки майнкрафта в большинстве своем. Созидатели — это многие крафтеры в любой ммо. Те, кому нравится именно сам процесс. Как правильно было сказано выше — те, кто уменьшает энтропию.
Вы же этот термин применяете к игрокам, имеющим моральные устои. И не теряющим их при путешествии из реального в виртуальный мир. Я бы назвала это просто порядочностью.
Одни люди не убивают и не грабят, потому что боятся наказания, негативных последствий для себя или своих близких, может быть даже потому, что это не законно. А другие — просто потому, что это — плохо.
Это яростное неприятие аморальной, с точки зрения цивилизованного общества, активности в игре, не смотря на то, что эта активность предусмотрена в игре и не наказывается внутриигровыми правилами.
Ну прямо таки яростное. :) Наибольшее неприятие у меня вызывает то, что большинство из этих людей утверждают, что ничего плохого никому не делают.
Ну и как вы думали. Странно было бы ожидать в игре активность, которая не доступна игрокам. Т.е. это как ПК в ГВ2. Т.к. в игре это не предусмотрено, то этого нет и осуждать нечего. Очевидно, что для того, чтобы можно было сказать, что человек плохой, необходимо, чтобы у него была возможность сделать пакость.
Любопытно было бы узнать Ваше мнение по поводу нескольких вопросов. Прошу не торопиться с обвинениями в казуистике. Я ставлю целью выяснить, где Вы проводите границы, и, возможно, помочь Вам самим осознать, где они пролегают. В мои намерения не входит обвинить Вас в аморальности либо иным образом унизить.
Предположим, Вы играли в LineAge2. Воевали ли Вы за замок? Предположим, да.
Первый вопрос. Допустимо ли отнять у другого клана замок? Вопрос второй. Представим ситуацию: у вас клан А отнял захватываемый кланхолл. В следующие осады кланхолла этот кланхолл у клана А отобрал клан Б. Клан Б удерживает кланхолл в следующий раз. На четвертый раз Вы и Ваш клан взяли кланхолл назад.
Этим действием Вы, с огромной долей вероятности, заставили почувствовать себя плохо не одного человека, а десятки людей.
За прошедший месяц они привыкли считать кланхолл своей собственностью и восприняли это тяжело. Вы вывели из их зоны комфорта, заставили в течение следующей недели разрабатывать тактики и доукомплектовывать группы. В следующий раз они наверняка получат кланхолл, который так хотят, назад.
Да, эти люди почувствовали себя плохо в результате Ваших действий. Навредило ли им это?
Есть некоторый зазор между «не навреди» и «я чувствующий человек и благодаря эмпатии чувствую себя плохо, когда от моих действий другой плохо себя чувствует».
Сказанное Вами верно и, как это обычно бывает с верными утверждениями, имеет свои границы применимости. В жизни, как и в игре, развитие невозможно без выхода за зону комфорта. Вместе с этим, конечно, «Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит». И грабить, конечно же, нехорошо. Тем более игроков своей фракции.
Но мне самому не понятно, кто такие «созидатели», я могу лишь озвучить основной критерий, по которому я выделил группу людей на данном ресурсе :)
Сосредоточьтесь, пожалуйста. Созидателями были названы авторы, пишущие заметки на ММОзговеде. Никакого отношение к Archeage, ганку, морским путешествиям и прочим вещам они не имели и не имеют, потому что рассматривались исключительно в рамках системы ММОзговеда.
Аргумент о постоянно увеличивающемся количестве MMO-тайтлов я понимаю. Но и ты пойми, что многие из них не только объективно морально устаревают (WoW), в панике бегут не туда (LA2), но также могут быть просто субъективно «пройдены» (EVE, в моем случае). Человек просто не может быть 10 лет в одной игре. Ну, не буду говорить о том, что вообще никто не может, но многие от конкретного сеттинга и правил игры устают. Поэтому рост количества тайтлов, как мне кажется, спокойно компенсируется всеми названными причинами. Другой вопрос: «А тайтлы кто?!». :) Вот эти инвалиды последних лет, вобравшие в себя все недостатки прошлых схем, не предлагающих ничего нового, подражатели и жалкие копии? Из смелых экспериментов только GW2 на кучу всего, что по глубинным концепциям с начала двухтысячных уже просто устарело и проиграно до дыр? Давай не говорить общими словами. Давай говорить конкретными названиями.
Да всё верно :) Пожалуй Atron тоже именно это и хотел выяснить :) Но мне самому не понятно, кто такие «созидатели», я могу лишь озвучить основной критерий, по которому я выделил группу людей на данном ресурсе :) Это яростное неприятие аморальной, с точки зрения цивилизованного общества, активности в игре, не смотря на то, что эта активность предусмотрена в игре и не наказывается внутриигровыми правилами.
Это вопрос сильно после меня и я даже не знаю о чем он (ниже уже прочитала, ага, но до того не знала).
Почти наверняка я помню хранителей сильно другими и до сих пор желаю им хороших авторов и всяческих успехов. =) Не могу не желать.
Тогда поделюсь и своим наболевшим. Меня раздражает люди которые пишут, что корейский ф2п не даёт полноценно играть бесплатно.
Начнём того что никто бесплатно не играет, в любом случае либо ты заплатишь сам, либо за тебя будут платить другие в виде доната.
Второй пункт, очень часто главным преимуществом ф2п называется то что сервера не будут пустыми. Как будто при других системах они обязаны быть пустыми. Я считаю, если за ммо игрок не готов платить 300-500 руб в месяц, то это игра просто фейл, а то что люди бесплатно готовы хоть гавно есть, это давно известно. Только непонятно, меня что должен радовать это факт?
Третий пункт. Почему меня вообще должно волновать, что семиклассник Вася не сможет бесплатно полноценно поиграть? Я наоборот буду только рад если школьников будет поменьше.
И вывод: Раз по мнению мейла п2п в России невозможен, то уж лучше фримиум даже с рисом, чем эти арки.
Ближе к первому, но не точно оно. Осознание того, что делать людям плохо никогда никуда не приходило, оно было.
Далее из этого вы делаете вывод, что кто-то там куда-то переносит личность. Я этого не очень понимаю. Мне кажется, что либо для человека неприемлемо делать плохо окружающим по своей воле и без очень веских оснований, либо он это допускает. Очевидно, что если это неприемлемо (именно неприемлемо, а не «нельзя, а то посадят»), то в игре ганкать не получится. В этом смысле, наверное, это можно назвать переносом личности. Но.
Мне же кажется, что если человек с одной стороны считает, что это неприемлемо, а с другой (под видом «я в игре отыгрываю другую личность») в игре ганкает, то это не какая-то другая личность — это чистой воды самообман. Потому что это _твои_ действия. И _твоя_ ответственность.
Речь про то, что если для человека неприемлемо в своей сути сознательно делать плохо другим людям, то ганкать в игре он может только в том случае, если он убедил себя в том, что в игре «другое дело». А это самообман, потому что никакое оно не другое. Потому что потери — они настоящие. Потери в эмоциях, во времени…
Есть и другой вариант. Что на самом деле человека сдерживает именно боязнь наказания (в реальном мире). Вот именно про этот случай я и говорил.
Других вариантов я не вижу, как можно в жизни быть белым и пушистым, а в игре ганкать.
Замки и захватываемые кланхоллы — это объекты игрового соревнования, притязания. Они не несут атрибутов морального выбора. Я не могу построить рядом другой замок и получить те преимущества, которые он дает. То же самое с кланхоллом. Поэтому когда мы деремся за кланхолл, мы после сражения говорим «спасибо за бой». Никаких моральный терзаний, обид или еще чего-то по поводу того, что кто-то, как и мы, хочет иметь этот кланхолл, у меня нет.
Кстати, забавный момент. В том «увещевании поддерживающих голдселлеров» на 100% читался только Бешере, т.е. если бы Дек не узнал там и себя, я бы лично и не подумал, что это имеет к нему отношение. :)
Странно вышло. :)
Но не соглашусь с выводами о «нельзя, а то посадят». Вы играли в 3Д шутеры? :) Мне кажется что запрет на убийство в ммо лучше объясняется предыдущим вашим сообщением:
Иначе СМИ в таком случае оказываются правы по поводу того, что агрессивные игры заставляют подростков стрелять в сверстников.
Созидатели, скорей, это те, кто ждет лэндмарк, те, кому хочется привнести частичку своего творчества в виртуальный мир. Созидатели — это игроки майнкрафта в большинстве своем. Созидатели — это многие крафтеры в любой ммо. Те, кому нравится именно сам процесс. Как правильно было сказано выше — те, кто уменьшает энтропию.
Вы же этот термин применяете к игрокам, имеющим моральные устои. И не теряющим их при путешествии из реального в виртуальный мир. Я бы назвала это просто порядочностью.
Одни люди не убивают и не грабят, потому что боятся наказания, негативных последствий для себя или своих близких, может быть даже потому, что это не законно. А другие — просто потому, что это — плохо.
Ну прямо таки яростное. :) Наибольшее неприятие у меня вызывает то, что большинство из этих людей утверждают, что ничего плохого никому не делают.
Ну и как вы думали. Странно было бы ожидать в игре активность, которая не доступна игрокам. Т.е. это как ПК в ГВ2. Т.к. в игре это не предусмотрено, то этого нет и осуждать нечего. Очевидно, что для того, чтобы можно было сказать, что человек плохой, необходимо, чтобы у него была возможность сделать пакость.
+++++
Предположим, Вы играли в LineAge2. Воевали ли Вы за замок? Предположим, да.
Первый вопрос. Допустимо ли отнять у другого клана замок? Вопрос второй. Представим ситуацию: у вас клан А отнял захватываемый кланхолл. В следующие осады кланхолла этот кланхолл у клана А отобрал клан Б. Клан Б удерживает кланхолл в следующий раз. На четвертый раз Вы и Ваш клан взяли кланхолл назад.
Этим действием Вы, с огромной долей вероятности, заставили почувствовать себя плохо не одного человека, а десятки людей.
За прошедший месяц они привыкли считать кланхолл своей собственностью и восприняли это тяжело. Вы вывели из их зоны комфорта, заставили в течение следующей недели разрабатывать тактики и доукомплектовывать группы. В следующий раз они наверняка получат кланхолл, который так хотят, назад.
Да, эти люди почувствовали себя плохо в результате Ваших действий. Навредило ли им это?
Есть некоторый зазор между «не навреди» и «я чувствующий человек и благодаря эмпатии чувствую себя плохо, когда от моих действий другой плохо себя чувствует».
Сказанное Вами верно и, как это обычно бывает с верными утверждениями, имеет свои границы применимости. В жизни, как и в игре, развитие невозможно без выхода за зону комфорта. Вместе с этим, конечно, «Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит». И грабить, конечно же, нехорошо. Тем более игроков своей фракции.
Сосредоточьтесь, пожалуйста. Созидателями были названы авторы, пишущие заметки на ММОзговеде. Никакого отношение к Archeage, ганку, морским путешествиям и прочим вещам они не имели и не имеют, потому что рассматривались исключительно в рамках системы ММОзговеда.
Почти наверняка я помню хранителей сильно другими и до сих пор желаю им хороших авторов и всяческих успехов. =) Не могу не желать.
Начнём того что никто бесплатно не играет, в любом случае либо ты заплатишь сам, либо за тебя будут платить другие в виде доната.
Второй пункт, очень часто главным преимуществом ф2п называется то что сервера не будут пустыми. Как будто при других системах они обязаны быть пустыми. Я считаю, если за ммо игрок не готов платить 300-500 руб в месяц, то это игра просто фейл, а то что люди бесплатно готовы хоть гавно есть, это давно известно. Только непонятно, меня что должен радовать это факт?
Третий пункт. Почему меня вообще должно волновать, что семиклассник Вася не сможет бесплатно полноценно поиграть? Я наоборот буду только рад если школьников будет поменьше.
И вывод: Раз по мнению мейла п2п в России невозможен, то уж лучше фримиум даже с рисом, чем эти арки.
Далее из этого вы делаете вывод, что кто-то там куда-то переносит личность. Я этого не очень понимаю. Мне кажется, что либо для человека неприемлемо делать плохо окружающим по своей воле и без очень веских оснований, либо он это допускает. Очевидно, что если это неприемлемо (именно неприемлемо, а не «нельзя, а то посадят»), то в игре ганкать не получится. В этом смысле, наверное, это можно назвать переносом личности. Но.
Мне же кажется, что если человек с одной стороны считает, что это неприемлемо, а с другой (под видом «я в игре отыгрываю другую личность») в игре ганкает, то это не какая-то другая личность — это чистой воды самообман. Потому что это _твои_ действия. И _твоя_ ответственность.