OffTop
Немного поиграл в ЕКО. Игра достаточно хорошо сделана. На уровне предварительного релиза вполне соответствует рабочей версии.
Чисто мои личные (субъективные) мысли:
1 Для чистоты эксперимента, его надо проводить не на предварительном релизе, а на официально опубликованной рабочей версии;
2 Перед началом эксперимента необходимо опубликовать ожидаемые (поставленные) цели и задачи (этого эксперимента). Иначе придёт человек и будет всех пытаться убить киркой, а окружающие будут совершенно справедливо удивляться тому, что он перепутал ЭКО с Евой. Так что и целевая аудитория эксперимента, простите, – суть – такое же его условие;
3 Необходимо опубликовать краткий план этого эксперимента (ну, или запланированный сценарий). Ясен пень, что всё пойдёт не по плану, но «делай лучше, а хуже – само получится»;
4 Необходимо опубликовать лозунги, идеологию и философию эксперимента. Коммунизм долго держался именно за счёт того, что мог научно обосновать неравенство рядовых граждан и номенклатуры (а не только вешать на уши популярную лапшу). Короче говоря, не паханое поле и всяческий простор для творчества.
Естественно саму игру это разрушает. В той мере, в которой в игре помимо механики «вызовы-преодоления-награды» есть другие люди, социальные отношения и взаимодействия. Люди, которые оценивают поведение других игроков, способы преодоления вызовов и адекватность получаемых наград. Да много чего еще есть в игре помимо «контента».
Но можно я приведу цитату того, с чего все начиналось?
Это цитаты твоих слов, на которые я впоследствии отвечал
Суть игры в том, что она предлагает вызов, а в качестве награды за преодоление вызова предлагает какой-то приз. Это очень просто и не имеет никакого отношения к этике. Это называется буквально — «ме-ха-ни-ка». Суть вашей деятельности заключается в том, чтобы дать возможность обойти игровой вызов и получить приз. Простой логический анализ показывает, что это уничтожает механизм игры.
Функционирующий механизм — это «вызов — поиск пути преодоления вызова — успех — награда». Вы занимаетесь тем, что полностью уничтожаете эту цепочку.
Funpay отвечал в твоем же контексте. (приводить не буду, растянет комментарий)
Вы в первоначальном споре касались не «всей игры». А только функционирования игрового механизма «вызов — поиск пути преодоления вызова — успех — награда». Одной механики. Такого понятия как «вся игра» — вы не касались.
Когда я включился в обсуждение и отвечал тебе, я четко указывал, что отвечаю именно на эти суждения и именно в этом контексте. (применительно к механике «вызова-преодоления-награды», который встроен в игру и который можно представить в виде очень длинного отрезка)
Когда меня несколько раз пытались увести от первоначального предмета спора, я несколько раз повторял о том, о чем изначально ведется речь. И указывал, что в более широком контексте выводы неприменимы. (в том числе их нельзя распространять на другие элементы игры)
Но в обсуждении ты меня опять незаметно перевел от одного конкретного элемента игры, о котором речь шла изначально (механика «вызов-преодоление-награда») — к более общему понятию.
И теперь пытаешься призвать меня к ответу за мои слова уже применительно ко «всей игре в целом» (кто бы что под этим не понимал).
Для самого игрока ни в случае использования спидхака, ни в случае ботоводства или дюпа — игровой процесс не нарушается после завершения указанного действия. Те преимущества, которые игрок получил в результате указанных действий позволят ему дальше играть по общим правилам, но с другого игрового отрезка.
То есть спидхак, дюпы и боты в L2 не разрушают игру, или, говоря твоим же словами: «простой логический анализ показывает, что обойдя игровой вызов — перед тобой сразу же встает новый. И игра продолжается — а следовательно механизм работает». Это верно и в отношении других нарушений правил. Так?
Так или иначе мы все прибегаем к самым различным приемам ораторского мастерства. Иногда — к хорошим приемам, которые способствуют установлению взаимопонимания. Я искренне верю что мы здесь стремимся, как минимум, к взаимопониманию.
Иногда — к не очень хорошим.
У каждого человека есть право и на то, и на это. И на взаимопонимание, и на ошибки. А важнее этого права — только понимание своих сугубо личных действий.
Черт. Формальная логика была одним из моих любимых предметов в университете. Правда я давно уже позабыл и терминологию и методы правила. Возможно стоит освежить курс, поскольку это позволяет распознать большинство ошибок в собственных суждениях еще на этапе их формирования.
Ну и мне мне лестно, что ты усмотрел в моих рассуждениях какие-то приемы ораторского мастерства (хоть и не вполне заслужено я считаю, я о таком даже и не думал)
Эта кнопочка расположена в самой заметке.
Я же веду речь о главной странице с «прямым эфиром», откуда мы можем перейти непосредственно к комментарию попавшему в эфир или перейти ко «всем комментариям» по кнопке с цифрой новых. (А я прошу что бы кнопка с цифрой новых к ним и отправляла а не в корень комментариев.)
Ок, тогда отвечу в том контексте, который был изначально (ММОРПГ, ЛА2, после совершения «противоправного действия» игрок возвращается к нормальному игровому процессу, т.е. действие нельзя повторять бесконечно, что заменит игровой процесс и перенесет игрока непосредственно к «концу игры»)
Для самого игрока ни в случае использования спидхака, ни в случае ботоводства или дюпа — игровой процесс не нарушается после завершения указанного действия. Те преимущества, которые игрок получил в результате указанных действий позволят ему дальше играть по общим правилам, но с другого игрового отрезка.
Для других игроков в случае использование «спидхака», или «ботоводства» игровой процесс нарушаются. Для них очевидно, что способ получения игрового прогресса использовался «незаконный» (без применения необходимых усилий) — что обесценивает их собственные усилия. Особенно сильно это будет ярко проявляться в «соревновательной» среде. Чем сильнее интенсивность воздействия на мир, тем сильнее будет нарушен игровой процесс (например получение вещей S грейда на сервере, где все бегают только в С грейде).
В случае использование «дюпа», для других игроков игровой процесс не нарушается (до тех пор, пока им не стало известно об использовании данного способа и обстоятельствах приобретения игрового прогресса таким образом). В случае, если игровое преимущество, полученное в результате дюпа выходит за пределы игровых преимуществ, которые могут быть получены обычным очевидным путем — всем становится очевиден «незаконный» источник игрового преимущество — и для других игроков игровой процесс нарушается.
Но напомню, я рассматривал тогда основной игровой механизм только с точки зрения «движения вперед» (без учета взаимодействия между игроками)
Зачем тебе так толсто троллить, вот скажи? :) Силлогизм виден уже с первой строки, а ко второй половине на его основе строится целая демагогия, в рамках которой так сладко и красиво размещены слова об отношении к игровым предметам как собственности, что, я думаю, FunPay уже прослезился.
В природе вообще многое нельзя ставить в один рад. Ты в жерле вулкана не выживешь, а экстремофилы не выживут там, где живешь ты. Но и ты относишься к форме жизни, и они тоже.
Есть общее и частности. Не стоит устраивать дихотомию общего через противопоставление частностей. В этот момент твоя собственная логика ломается.
Попробуем ещё раз. Твоя логика была в другом. Ты утверждал, что так как игроку после совершения нарушения правил игры придётся дальше всё же играть, такое нарушение правил игры не убивает всю игру. Вот такая у тебя была логика. Что-то изменилось? Я просто не хочу делать километровые цитаты, поэтому спрашиваю по сути.
Это да — максимально простая модель. В ВоВ моожно было бы указать покупку каких нибудь ачивок и паровозинг до определенного уровня шмота чтобы попадать в рандомрейды (не в автосбор а в рейды собранные руками где есть проверки). В архейдже можно было бы купить корабль например… Но линеечные грейды более известны и понятны.
На практике достаточно купить один раз, чтобы в любой узкой ситуации прибегать к этому «действенному средству поправить баланс». А их впереди в контексте L2 будет очень много.
Да верно. И не в контексте L2 тоже будет много и тоже скорее всего будет выбрано знакомое решение.
Спидках, как чит, игру не убивает. Верно? То же самое с дюпом (как нарушением) и ботом (как нарушением).
Все это убивает игру. Пока игрок «читерит», нарушаются физические законы мира. Нарушается сам игровой процесс (в каждом случае по разному. Но с игроком, который находится «в процессе нарушения», взаимодействовать невозможно). А любые игровые объекты, полученные в результате взаимодействия с нарушением физических законов мира — также нарушают его законы.
Возможность получать игровые объекты в неограниченных количествах, нарушая физические законы мира — полностью обесценивают игровой процесс.
Долетел до центра галактики… там пустота, нет ничего, совсем.
Решил поселиться в системе где нет даже станции, построить свою базу… не смог, не смог даже оснастить её освещением, не работает, совсем.
Оставил на крыше не достроенной базы посадочные площадки, солнечные панели и портал и вышел… не в пустоту, в бесконечность отсутствия.
Спидхак, это неправомерные вмешательство в физические законы игрового мира. В той мере, в которых такое вмешательство игрой допустимо (кнопка изменения скорости) или обусловлено игровым процессом (скилы или предметы персонажа) — механика изменения скорости в играх допустима.
Пожалуйста, используй собственную логику. Спидхак, как нарушение игры, как чит, если я правильно понял твою логику, даже будучи явным нарушением игры и незаконным действием, не убивает её. Давай идти именно по выбранной тобой дорожке. Спидках, как чит, игру не убивает. Верно?
То же самое с дюпом (как нарушением) и ботом (как нарушением). Не убивают игру. Верно? Пожалуйста, ответь на эти прямые вопросы. Потому что именно эту канву ты использовал несколько дней подряд. Твой следующий тезис о неправомерности можно обсудить позже.
Справа внизу на странице есть кнопочка (зеленая циферка), которая отображает количество новых сообщений в заметке. Если кликнуть по ней, она переводит к первому непрочитанному. По второму клику ко второму непрочитанному и т.д.
Очень удобно просматривать именно новые комментарии.
Насколько я понимаю, всё это исключительно ради борьбы с абсолютизмом некоторых незрелых товарищей.
Помню, когда я читала твои ранние заметки про WoW, периодически испытывала желание швырнуть мышку в монитор. Несколько лет понадобилось, пока я осознала, что во многом твоя критика была справедливой. Ну, и твои высказывания с тех пор стали гораздо корректнее. «Рейдеров — собачек Павлова» я наверное никогда не забуду :D
Те, кто сейчас упрекают тебя в категоричности, просто наивные летние дети.
Если я верно понял твою логику, спидхак не разрушает игру, потому что игрок, когда быстро куда-то добежит, должен ведь что-то делать в игре.
Спидхак, это неправомерные вмешательство в физические законы игрового мира. В той мере, в которых такое вмешательство игрой допустимо (кнопка изменения скорости) или обусловлено игровым процессом (скилы или предметы персонажа) — механика изменения скорости в играх допустима.
Если я верно понял твою логику, дюп не разрушает игру, потому что надюпанные вещи ведь интересны не сами по себе, а ради дальнейшего игрового процесса.
Под «дюпом» подразумевается неправомерное копирование игрового объекта. Минуя фундаментальные правила получения этого объекта в игровом мире. В тех случаях, где механика копирования игрового объекта вшита в игру, действия по копированию игрового объекта не является нарушением (например строительство домика из одинаковых блоков, которые берутся «из воздуха»)
Если я верно понял твою логику, бот не разрушает игру, ведь добытое с его помощью нужно игроку для чего-то.
Нет не разрушает игру, если он дает равные возможности всем игрокам. Например если он встроен в игру. Таких игр много как на ПК (рыбалка в БДО), так и в сегменте мобильных игр.
Хотя зачастую под «ботом» понимают неправомерную автоматизацию процесса игры там, где это не предусмотрено.
Ключевая проблема тут не в механиках, а в «неправомерности» самого действия. (вмешательство в фундаментальные законы)
И то, что у всех участников нет доступа к таким возможностям (нет именно по тому, что игрой они не предусмотрены)
С РМТ все несколько интересней. РМТ — это передача игрового объекта за реальные деньги.
Давай рассмотрим саму механику. Это «передача игрового объекта». В механике «передачи игрового объекта» нет ничего противозаконного, если она предусмотрена игрой. Ну и к ней имеют доступ все игроки. Любой игрок может подарить, продать или выкинуть игровую вещь. Можно даже общими усилиями передать много игровых ценностей одному игроку (типа «одеваем в первую очередь танка, потом ДД!»)
Теперь мы введем в определение понятие «неправомерности». Получится «неправомерная передача игрового объекта за реальные деньги.» Чем это будет отличаться от читов, дюпов и ботов?
Разница в том, что в случае неправомерного вмешательства, тут нарушается не физический закон игрового мира, тут происходит вмешательство в волевое поведение участника игры. (и источник такого вмешательства лежит за пределами игры)
Хотя бы по этой причине нельзя РМТ рассматривать с той же позиции, как читы и боты.
Но помимо РМТ — таких источников вмешательства, которые лежат за пределами игры и оказывают влияние на поведение игроков — полно (это и личные знакомства, это и «метагейм» в виде гайдов, обзоров и т.д.) Разница тут только в том, что мы выделяем в качестве мотиватора поведения «передачи игрового объекта» уплату денежных средств за него.
Однако, возможность уплатить реальные деньги, означает, что игровой объект имеют некую реальную ценность для участников сделки, выраженную в том, что он был получен в результате целесообразной сознательной деятельности, которая была осуществлена в рамках законов виртуального мира. И для каких-либо целей он может быть использован. Это позволяет относится к нему (пусть с натяжкой, пусть при самом поверхностном подходе) как к результату труда или объекту гражданских прав.
Твой начальный тезис в этой беседе следующий: «одно нарушение не разрушает всю игру». И этот тезис в чистом виде есть оправдание RMT. Потому что он, например, не объясняет, а сколько же нарушений игру разрушают.
Мой начальный тезис выражен тем, что эти явления нельзя ставить в один ряд. РМТ отличается по своей природе от других нарушений.
Кроме того, другие нарушения могут брать «энергию» бесконечно из самих действий. (если нет защиты, ты можешь взламывать мир сколько угодно и творить все, что душе заблогорассудиться)
У РМТ такой возможности нет, запас «энергии» и сила возможного воздействия конечна (поскольку «топливом» для совершения действия выступают реальные деньги, ресурс, который очень сильно ограничен)
В этом также заключается одно из принципиальных отличий.
Немного поиграл в ЕКО. Игра достаточно хорошо сделана. На уровне предварительного релиза вполне соответствует рабочей версии.
Чисто мои личные (субъективные) мысли:
1 Для чистоты эксперимента, его надо проводить не на предварительном релизе, а на официально опубликованной рабочей версии;
2 Перед началом эксперимента необходимо опубликовать ожидаемые (поставленные) цели и задачи (этого эксперимента). Иначе придёт человек и будет всех пытаться убить киркой, а окружающие будут совершенно справедливо удивляться тому, что он перепутал ЭКО с Евой. Так что и целевая аудитория эксперимента, простите, – суть – такое же его условие;
3 Необходимо опубликовать краткий план этого эксперимента (ну, или запланированный сценарий). Ясен пень, что всё пойдёт не по плану, но «делай лучше, а хуже – само получится»;
4 Необходимо опубликовать лозунги, идеологию и философию эксперимента. Коммунизм долго держался именно за счёт того, что мог научно обосновать неравенство рядовых граждан и номенклатуры (а не только вешать на уши популярную лапшу). Короче говоря, не паханое поле и всяческий простор для творчества.
Тогда зачем вообще ты пять дней подряд утюжил всем мозги, если твои рассуждения неприменимы ни к одной игре?
Но можно я приведу цитату того, с чего все начиналось?
Это цитаты твоих слов, на которые я впоследствии отвечал
Funpay отвечал в твоем же контексте. (приводить не буду, растянет комментарий)
Вы в первоначальном споре касались не «всей игры». А только функционирования игрового механизма «вызов — поиск пути преодоления вызова — успех — награда». Одной механики. Такого понятия как «вся игра» — вы не касались.
Когда я включился в обсуждение и отвечал тебе, я четко указывал, что отвечаю именно на эти суждения и именно в этом контексте. (применительно к механике «вызова-преодоления-награды», который встроен в игру и который можно представить в виде очень длинного отрезка)
Когда меня несколько раз пытались увести от первоначального предмета спора, я несколько раз повторял о том, о чем изначально ведется речь. И указывал, что в более широком контексте выводы неприменимы. (в том числе их нельзя распространять на другие элементы игры)
Но в обсуждении ты меня опять незаметно перевел от одного конкретного элемента игры, о котором речь шла изначально (механика «вызов-преодоление-награда») — к более общему понятию.
И теперь пытаешься призвать меня к ответу за мои слова уже применительно ко «всей игре в целом» (кто бы что под этим не понимал).
То есть спидхак, дюпы и боты в L2 не разрушают игру, или, говоря твоим же словами: «простой логический анализ показывает, что обойдя игровой вызов — перед тобой сразу же встает новый. И игра продолжается — а следовательно механизм работает». Это верно и в отношении других нарушений правил. Так?
Иногда — к не очень хорошим.
У каждого человека есть право и на то, и на это. И на взаимопонимание, и на ошибки. А важнее этого права — только понимание своих сугубо личных действий.
Ну и мне мне лестно, что ты усмотрел в моих рассуждениях какие-то приемы ораторского мастерства (хоть и не вполне заслужено я считаю, я о таком даже и не думал)
Я же веду речь о главной странице с «прямым эфиром», откуда мы можем перейти непосредственно к комментарию попавшему в эфир или перейти ко «всем комментариям» по кнопке с цифрой новых. (А я прошу что бы кнопка с цифрой новых к ним и отправляла а не в корень комментариев.)
Для самого игрока ни в случае использования спидхака, ни в случае ботоводства или дюпа — игровой процесс не нарушается после завершения указанного действия. Те преимущества, которые игрок получил в результате указанных действий позволят ему дальше играть по общим правилам, но с другого игрового отрезка.
Для других игроков в случае использование «спидхака», или «ботоводства» игровой процесс нарушаются. Для них очевидно, что способ получения игрового прогресса использовался «незаконный» (без применения необходимых усилий) — что обесценивает их собственные усилия. Особенно сильно это будет ярко проявляться в «соревновательной» среде. Чем сильнее интенсивность воздействия на мир, тем сильнее будет нарушен игровой процесс (например получение вещей S грейда на сервере, где все бегают только в С грейде).
В случае использование «дюпа», для других игроков игровой процесс не нарушается (до тех пор, пока им не стало известно об использовании данного способа и обстоятельствах приобретения игрового прогресса таким образом). В случае, если игровое преимущество, полученное в результате дюпа выходит за пределы игровых преимуществ, которые могут быть получены обычным очевидным путем — всем становится очевиден «незаконный» источник игрового преимущество — и для других игроков игровой процесс нарушается.
Но напомню, я рассматривал тогда основной игровой механизм только с точки зрения «движения вперед» (без учета взаимодействия между игроками)
Силлогизм виден уже с первой строки, а ко второй половине на его основе строится целая демагогия, в рамках которой так сладко и красиво размещены слова об отношении к игровым предметам как собственности, что, я думаю, FunPay уже прослезился.
В природе вообще многое нельзя ставить в один рад. Ты в жерле вулкана не выживешь, а экстремофилы не выживут там, где живешь ты. Но и ты относишься к форме жизни, и они тоже.
Есть общее и частности. Не стоит устраивать дихотомию общего через противопоставление частностей. В этот момент твоя собственная логика ломается.
Попробуем ещё раз. Твоя логика была в другом. Ты утверждал, что так как игроку после совершения нарушения правил игры придётся дальше всё же играть, такое нарушение правил игры не убивает всю игру. Вот такая у тебя была логика. Что-то изменилось? Я просто не хочу делать километровые цитаты, поэтому спрашиваю по сути.
Да верно. И не в контексте L2 тоже будет много и тоже скорее всего будет выбрано знакомое решение.
Возможность получать игровые объекты в неограниченных количествах, нарушая физические законы мира — полностью обесценивают игровой процесс.
Решил поселиться в системе где нет даже станции, построить свою базу… не смог, не смог даже оснастить её освещением, не работает, совсем.
Оставил на крыше не достроенной базы посадочные площадки, солнечные панели и портал и вышел… не в пустоту, в бесконечность отсутствия.
Пожалуйста, используй собственную логику. Спидхак, как нарушение игры, как чит, если я правильно понял твою логику, даже будучи явным нарушением игры и незаконным действием, не убивает её. Давай идти именно по выбранной тобой дорожке. Спидках, как чит, игру не убивает. Верно?
То же самое с дюпом (как нарушением) и ботом (как нарушением). Не убивают игру. Верно? Пожалуйста, ответь на эти прямые вопросы. Потому что именно эту канву ты использовал несколько дней подряд. Твой следующий тезис о неправомерности можно обсудить позже.
Очень удобно просматривать именно новые комментарии.
Помню, когда я читала твои ранние заметки про WoW, периодически испытывала желание швырнуть мышку в монитор. Несколько лет понадобилось, пока я осознала, что во многом твоя критика была справедливой. Ну, и твои высказывания с тех пор стали гораздо корректнее. «Рейдеров — собачек Павлова» я наверное никогда не забуду :D
Те, кто сейчас упрекают тебя в категоричности, просто наивные летние дети.
Под «дюпом» подразумевается неправомерное копирование игрового объекта. Минуя фундаментальные правила получения этого объекта в игровом мире. В тех случаях, где механика копирования игрового объекта вшита в игру, действия по копированию игрового объекта не является нарушением (например строительство домика из одинаковых блоков, которые берутся «из воздуха»)
Нет не разрушает игру, если он дает равные возможности всем игрокам. Например если он встроен в игру. Таких игр много как на ПК (рыбалка в БДО), так и в сегменте мобильных игр.
Хотя зачастую под «ботом» понимают неправомерную автоматизацию процесса игры там, где это не предусмотрено.
Ключевая проблема тут не в механиках, а в «неправомерности» самого действия. (вмешательство в фундаментальные законы)
И то, что у всех участников нет доступа к таким возможностям (нет именно по тому, что игрой они не предусмотрены)
С РМТ все несколько интересней. РМТ — это передача игрового объекта за реальные деньги.
Давай рассмотрим саму механику. Это «передача игрового объекта». В механике «передачи игрового объекта» нет ничего противозаконного, если она предусмотрена игрой. Ну и к ней имеют доступ все игроки. Любой игрок может подарить, продать или выкинуть игровую вещь. Можно даже общими усилиями передать много игровых ценностей одному игроку (типа «одеваем в первую очередь танка, потом ДД!»)
Теперь мы введем в определение понятие «неправомерности». Получится «неправомерная передача игрового объекта за реальные деньги.» Чем это будет отличаться от читов, дюпов и ботов?
Разница в том, что в случае неправомерного вмешательства, тут нарушается не физический закон игрового мира, тут происходит вмешательство в волевое поведение участника игры. (и источник такого вмешательства лежит за пределами игры)
Хотя бы по этой причине нельзя РМТ рассматривать с той же позиции, как читы и боты.
Но помимо РМТ — таких источников вмешательства, которые лежат за пределами игры и оказывают влияние на поведение игроков — полно (это и личные знакомства, это и «метагейм» в виде гайдов, обзоров и т.д.) Разница тут только в том, что мы выделяем в качестве мотиватора поведения «передачи игрового объекта» уплату денежных средств за него.
Однако, возможность уплатить реальные деньги, означает, что игровой объект имеют некую реальную ценность для участников сделки, выраженную в том, что он был получен в результате целесообразной сознательной деятельности, которая была осуществлена в рамках законов виртуального мира. И для каких-либо целей он может быть использован. Это позволяет относится к нему (пусть с натяжкой, пусть при самом поверхностном подходе) как к результату труда или объекту гражданских прав.
Мой начальный тезис выражен тем, что эти явления нельзя ставить в один ряд. РМТ отличается по своей природе от других нарушений.
Кроме того, другие нарушения могут брать «энергию» бесконечно из самих действий. (если нет защиты, ты можешь взламывать мир сколько угодно и творить все, что душе заблогорассудиться)
У РМТ такой возможности нет, запас «энергии» и сила возможного воздействия конечна (поскольку «топливом» для совершения действия выступают реальные деньги, ресурс, который очень сильно ограничен)
В этом также заключается одно из принципиальных отличий.