avatar
Для самого игрока ни в случае использования спидхака, ни в случае ботоводства или дюпа — игровой процесс не нарушается после завершения указанного действия. Те преимущества, которые игрок получил в результате указанных действий позволят ему дальше играть по общим правилам, но с другого игрового отрезка.

То есть спидхак, дюпы и боты в L2 не разрушают игру, или, говоря твоим же словами: «простой логический анализ показывает, что обойдя игровой вызов — перед тобой сразу же встает новый. И игра продолжается — а следовательно механизм работает». Это верно и в отношении других нарушений правил. Так?
avatar
Так или иначе мы все прибегаем к самым различным приемам ораторского мастерства. Иногда — к хорошим приемам, которые способствуют установлению взаимопонимания. Я искренне верю что мы здесь стремимся, как минимум, к взаимопониманию.
Иногда — к не очень хорошим.
У каждого человека есть право и на то, и на это. И на взаимопонимание, и на ошибки. А важнее этого права — только понимание своих сугубо личных действий.
avatar
Черт. Формальная логика была одним из моих любимых предметов в университете. Правда я давно уже позабыл и терминологию и методы правила. Возможно стоит освежить курс, поскольку это позволяет распознать большинство ошибок в собственных суждениях еще на этапе их формирования.
Ну и мне мне лестно, что ты усмотрел в моих рассуждениях какие-то приемы ораторского мастерства (хоть и не вполне заслужено я считаю, я о таком даже и не думал)
avatar
Эта кнопочка расположена в самой заметке.
Я же веду речь о главной странице с «прямым эфиром», откуда мы можем перейти непосредственно к комментарию попавшему в эфир или перейти ко «всем комментариям» по кнопке с цифрой новых. (А я прошу что бы кнопка с цифрой новых к ним и отправляла а не в корень комментариев.)
avatar
Ок, тогда отвечу в том контексте, который был изначально (ММОРПГ, ЛА2, после совершения «противоправного действия» игрок возвращается к нормальному игровому процессу, т.е. действие нельзя повторять бесконечно, что заменит игровой процесс и перенесет игрока непосредственно к «концу игры»)

Для самого игрока ни в случае использования спидхака, ни в случае ботоводства или дюпа — игровой процесс не нарушается после завершения указанного действия. Те преимущества, которые игрок получил в результате указанных действий позволят ему дальше играть по общим правилам, но с другого игрового отрезка.
Для других игроков в случае использование «спидхака», или «ботоводства» игровой процесс нарушаются. Для них очевидно, что способ получения игрового прогресса использовался «незаконный» (без применения необходимых усилий) — что обесценивает их собственные усилия. Особенно сильно это будет ярко проявляться в «соревновательной» среде. Чем сильнее интенсивность воздействия на мир, тем сильнее будет нарушен игровой процесс (например получение вещей S грейда на сервере, где все бегают только в С грейде).

В случае использование «дюпа», для других игроков игровой процесс не нарушается (до тех пор, пока им не стало известно об использовании данного способа и обстоятельствах приобретения игрового прогресса таким образом). В случае, если игровое преимущество, полученное в результате дюпа выходит за пределы игровых преимуществ, которые могут быть получены обычным очевидным путем — всем становится очевиден «незаконный» источник игрового преимущество — и для других игроков игровой процесс нарушается.

Но напомню, я рассматривал тогда основной игровой механизм только с точки зрения «движения вперед» (без учета взаимодействия между игроками)
avatar
Зачем тебе так толсто троллить, вот скажи? :)
Силлогизм виден уже с первой строки, а ко второй половине на его основе строится целая демагогия, в рамках которой так сладко и красиво размещены слова об отношении к игровым предметам как собственности, что, я думаю, FunPay уже прослезился.

В природе вообще многое нельзя ставить в один рад. Ты в жерле вулкана не выживешь, а экстремофилы не выживут там, где живешь ты. Но и ты относишься к форме жизни, и они тоже.
Есть общее и частности. Не стоит устраивать дихотомию общего через противопоставление частностей. В этот момент твоя собственная логика ломается.
avatar
очень поэтично, и трагично
avatar
нарушаются физические законы мира

Попробуем ещё раз. Твоя логика была в другом. Ты утверждал, что так как игроку после совершения нарушения правил игры придётся дальше всё же играть, такое нарушение правил игры не убивает всю игру. Вот такая у тебя была логика. Что-то изменилось? Я просто не хочу делать километровые цитаты, поэтому спрашиваю по сути.
avatar
Шарообразные грейды в вакууме — это прикольно. :)
Это да — максимально простая модель. В ВоВ моожно было бы указать покупку каких нибудь ачивок и паровозинг до определенного уровня шмота чтобы попадать в рандомрейды (не в автосбор а в рейды собранные руками где есть проверки). В архейдже можно было бы купить корабль например… Но линеечные грейды более известны и понятны.
На практике достаточно купить один раз, чтобы в любой узкой ситуации прибегать к этому «действенному средству поправить баланс». А их впереди в контексте L2 будет очень много.
Да верно. И не в контексте L2 тоже будет много и тоже скорее всего будет выбрано знакомое решение.
avatar
Спидках, как чит, игру не убивает. Верно? То же самое с дюпом (как нарушением) и ботом (как нарушением).
Все это убивает игру. Пока игрок «читерит», нарушаются физические законы мира. Нарушается сам игровой процесс (в каждом случае по разному. Но с игроком, который находится «в процессе нарушения», взаимодействовать невозможно). А любые игровые объекты, полученные в результате взаимодействия с нарушением физических законов мира — также нарушают его законы.
Возможность получать игровые объекты в неограниченных количествах, нарушая физические законы мира — полностью обесценивают игровой процесс.
avatar
Долетел до центра галактики… там пустота, нет ничего, совсем.
Решил поселиться в системе где нет даже станции, построить свою базу… не смог, не смог даже оснастить её освещением, не работает, совсем.
Оставил на крыше не достроенной базы посадочные площадки, солнечные панели и портал и вышел… не в пустоту, в бесконечность отсутствия.
avatar
«ad atra» очень хороший фильм, для меня.
avatar
Говорили: «Айда в варик/старик по сетке». Мб ВР от этого
avatar
Спидхак, это неправомерные вмешательство в физические законы игрового мира. В той мере, в которых такое вмешательство игрой допустимо (кнопка изменения скорости) или обусловлено игровым процессом (скилы или предметы персонажа) — механика изменения скорости в играх допустима.

Пожалуйста, используй собственную логику. Спидхак, как нарушение игры, как чит, если я правильно понял твою логику, даже будучи явным нарушением игры и незаконным действием, не убивает её. Давай идти именно по выбранной тобой дорожке. Спидках, как чит, игру не убивает. Верно?

То же самое с дюпом (как нарушением) и ботом (как нарушением). Не убивают игру. Верно? Пожалуйста, ответь на эти прямые вопросы. Потому что именно эту канву ты использовал несколько дней подряд. Твой следующий тезис о неправомерности можно обсудить позже.
avatar
Справа внизу на странице есть кнопочка (зеленая циферка), которая отображает количество новых сообщений в заметке. Если кликнуть по ней, она переводит к первому непрочитанному. По второму клику ко второму непрочитанному и т.д.
Очень удобно просматривать именно новые комментарии.
avatar
Насколько я понимаю, всё это исключительно ради борьбы с абсолютизмом некоторых незрелых товарищей.

Помню, когда я читала твои ранние заметки про WoW, периодически испытывала желание швырнуть мышку в монитор. Несколько лет понадобилось, пока я осознала, что во многом твоя критика была справедливой. Ну, и твои высказывания с тех пор стали гораздо корректнее. «Рейдеров — собачек Павлова» я наверное никогда не забуду :D
Те, кто сейчас упрекают тебя в категоричности, просто наивные летние дети.
avatar
Если я верно понял твою логику, спидхак не разрушает игру, потому что игрок, когда быстро куда-то добежит, должен ведь что-то делать в игре.
Спидхак, это неправомерные вмешательство в физические законы игрового мира. В той мере, в которых такое вмешательство игрой допустимо (кнопка изменения скорости) или обусловлено игровым процессом (скилы или предметы персонажа) — механика изменения скорости в играх допустима.

Если я верно понял твою логику, дюп не разрушает игру, потому что надюпанные вещи ведь интересны не сами по себе, а ради дальнейшего игрового процесса.
Под «дюпом» подразумевается неправомерное копирование игрового объекта. Минуя фундаментальные правила получения этого объекта в игровом мире. В тех случаях, где механика копирования игрового объекта вшита в игру, действия по копированию игрового объекта не является нарушением (например строительство домика из одинаковых блоков, которые берутся «из воздуха»)

Если я верно понял твою логику, бот не разрушает игру, ведь добытое с его помощью нужно игроку для чего-то.
Нет не разрушает игру, если он дает равные возможности всем игрокам. Например если он встроен в игру. Таких игр много как на ПК (рыбалка в БДО), так и в сегменте мобильных игр.
Хотя зачастую под «ботом» понимают неправомерную автоматизацию процесса игры там, где это не предусмотрено.

Ключевая проблема тут не в механиках, а в «неправомерности» самого действия. (вмешательство в фундаментальные законы)
И то, что у всех участников нет доступа к таким возможностям (нет именно по тому, что игрой они не предусмотрены)

С РМТ все несколько интересней. РМТ — это передача игрового объекта за реальные деньги.
Давай рассмотрим саму механику. Это «передача игрового объекта». В механике «передачи игрового объекта» нет ничего противозаконного, если она предусмотрена игрой. Ну и к ней имеют доступ все игроки. Любой игрок может подарить, продать или выкинуть игровую вещь. Можно даже общими усилиями передать много игровых ценностей одному игроку (типа «одеваем в первую очередь танка, потом ДД!»)

Теперь мы введем в определение понятие «неправомерности». Получится «неправомерная передача игрового объекта за реальные деньги.» Чем это будет отличаться от читов, дюпов и ботов?
Разница в том, что в случае неправомерного вмешательства, тут нарушается не физический закон игрового мира, тут происходит вмешательство в волевое поведение участника игры. (и источник такого вмешательства лежит за пределами игры)
Хотя бы по этой причине нельзя РМТ рассматривать с той же позиции, как читы и боты.
Но помимо РМТ — таких источников вмешательства, которые лежат за пределами игры и оказывают влияние на поведение игроков — полно (это и личные знакомства, это и «метагейм» в виде гайдов, обзоров и т.д.) Разница тут только в том, что мы выделяем в качестве мотиватора поведения «передачи игрового объекта» уплату денежных средств за него.
Однако, возможность уплатить реальные деньги, означает, что игровой объект имеют некую реальную ценность для участников сделки, выраженную в том, что он был получен в результате целесообразной сознательной деятельности, которая была осуществлена в рамках законов виртуального мира. И для каких-либо целей он может быть использован. Это позволяет относится к нему (пусть с натяжкой, пусть при самом поверхностном подходе) как к результату труда или объекту гражданских прав.

Твой начальный тезис в этой беседе следующий: «одно нарушение не разрушает всю игру». И этот тезис в чистом виде есть оправдание RMT. Потому что он, например, не объясняет, а сколько же нарушений игру разрушают.
Мой начальный тезис выражен тем, что эти явления нельзя ставить в один ряд. РМТ отличается по своей природе от других нарушений.
Кроме того, другие нарушения могут брать «энергию» бесконечно из самих действий. (если нет защиты, ты можешь взламывать мир сколько угодно и творить все, что душе заблогорассудиться)
У РМТ такой возможности нет, запас «энергии» и сила возможного воздействия конечна (поскольку «топливом» для совершения действия выступают реальные деньги, ресурс, который очень сильно ограничен)
В этом также заключается одно из принципиальных отличий.
avatar
Побочная просьба, можно по клику на цифре непрочитанных (новых) сообщений в заметке — переходить к первому непрочитанному?
avatar
В твоем примере виновными в убийстве станут также свидетели, друзья и родственники жертвы.

Это потому что ты не понял, о ком я писал. Хотя фразу крокодильи слёзы в разговоре я использовал по отношению только к одному человеку — FunPay. Он-то и заявлял о своей непричастности к разрушению игры.

Простые мысли не всегда самые правильные и точные. Явление, его последствия и взаимодействия с другими элементами системы могут быть несколько сложнее, чем возможно выразить элементарными и простыми мыслями.

Даже о сложных вещах можно говорить просто, если говорить по сути, а не мутить воду. Kayf уже выше пытался получить от тебя чёткий ответ на простой вопрос. К чему это привело, понятно. Ни к чему.

Ты сказал, что против «оправдания РМТ». Но все, что не является прямым осуждением, подходит под «оправдание».

Твой начальный тезис в этой беседе следующий: «одно нарушение не разрушает всю игру». И этот тезис в чистом виде есть оправдание RMT. Потому что он, например, не объясняет, а сколько же нарушений игру разрушают. Я не буду повторять свои доводы о том, что игра — это последовательность событий и решений. Перейдём к простому:

Если я верно понял твою логику, спидхак не разрушает игру, потому что игрок, когда быстро куда-то добежит, должен ведь что-то делать в игре.

Если я верно понял твою логику, дюп не разрушает игру, потому что надюпанные вещи ведь интересны не сами по себе, а ради дальнейшего игрового процесса.

Если я верно понял твою логику, бот не разрушает игру, ведь добытое с его помощью нужно игроку для чего-то.

Поэтому давайте ещё раз произнесём это вслух: RMT, боты, дюпы, спидкаки не разрушают игру. Всё неоднозначно. Но это ни в коем случае не играет на руку сторонникам RMT, ботов, дюпов и спидхаков. Когда мы говорим, что нарушение правил не разрушает игру, мы не меняем тем самым отношение к нарушениям правил, не подумайте. Это нейтральное и ни на что не влияющее заявление.

Насколько я понимаю, всё это исключительно ради борьбы с абсолютизмом некоторых незрелых товарищей. Им-то легко — они организовали собственный проект, посвящённый MMO, вложили в него тонны времени и денег, ни у одно издателя не взяли ни копейки, бесконечно лезущих к ним с деньгами от рекламы RMT-шников отшивали, отказались на уровне редакции освещать часть информационного спектра. Не то что тебе — человеку в куда более сложных обстоятельствах. И просто нечестно с позиции этих абсолютистов измываться над бедными людьми в безвыходной ситуации.

Ты выше явно дал понять, что те люди, которые не удержали своего товарища от нехорошего поступка, не осудили его; или те, кто не встал на активные позиции осуждения РМТ при его зарождении в игре, или те, кто об этом не задумывался; или те, кто безразлично к этому явлению относятся (не говоря уже про тех, кто продолжил играть приспосабливаясь к новой обстановке) — что ты крайне негативно относишься ко всем им.

Всё совершенно не так от начала и до конца. Ты написал, что «я не учитываю «скрытую область РМТ», которую нельзя никак проконтролировать». На что я тебе ответил, как это работает в социальном плане без необходимости держать над каждым надсмотрщика. Только и всего. Ты это попытался выкрутить «Смотрите, он на всех вас смотрит, как на говно». Что, разумеется, жестокое передёргивание и очередная попытка на пустом месте очернить собеседника. Я всего-то объяснил, что можно противопоставить «скрытой области RMT».

Даже если тебе что-то неясно в словах собеседника, постарайся не додумывать за него худшие варианты.
avatar
Я, кстати, как раз и хотел употребить слово «авраамический» :)

Для меня «парковая» ММО — это в первую очередь РПГ, а не симулятор реальной жизни. Так что не вижу большого резона менять и диспозицию персонажа. Если понял, что «chaotic evil» — не твое, то просто реролл в другую фракцию. Ну и над мотивацией соответственно долго думать не нужно: зачем мы их бьем? Потому что они/мы злые! И всего делов.
Можно возразить, конечно, про моральный выбор и все такое… Но на практике все это выливается в банальное: потому что могу.

Насчет восклицательных знаков: ну что делать, невроз у меня, все должно быть сделано. Я люблю, когда у квеста есть альтернативные варианты решения и ответственность за отказ. Но это не про WoW