Я просто задал вопрос: могу ли я высказаться на какую-то тему без того, чтобы дискуссия перешла в обсуждение RMT?
Ну, разумеется, можете. Не стоит демонизировать администрацию сайта, тем более, что я к ней совершенно никакого отношения не имею — просто, как обычный юзер, логичным образом продолжил умозаключения с учётом вашего бэкграунда. Постараюсь так толсто больше на него не намекать. Извините :)
То, что в охоте на мобов и усилении персонажа в Lineage 2 ключевую роль играет именно экипировка, очевидно? То, что процессу добывания этой экипировки посвящено 95% игрового процесса, очевидно? То, что это во многом соревновательная среда, где конфликты разрешаются при помощи этой экипировки, очевидно? То, что в Lineage 2 в заточку можно вливать огромные суммы или время, невероятно усиливая экипировку, очевидно?
Да, «очевидно» на все вопросы.
Тогда о чём ты говоришь, заявляя, что, купив эту экипировку в Lineage 2, мы не разрушаем игру?
Но процесс то «усиления» из за распределения «кривой роста силы персонажа» — практически бесконечный. И купив экипировку, ты этот процесс можешь в игре продолжить.
Ну и повторю еще раз.
Я говорил что мы разрушаем «соревновательный аспект»? — говорил.
Я четко обозначил границу применимости своего мнения, назвав «главным игровым механизмом» (считай игрой) — усиление персонажа. (ни «соревнование», ни «ПВП», ни «конкуренцию», которые являются «социальными надстройками» к игре. На мирном сервере, при определенной культуре и мировозрении игроков ПВП и конфликтов может и вообще не быть). А именно усиление персонажа? Обозначил.
Вот на такое реально не хочется тратить время.
Потому что ты не учитываешь тот контекст и ту границу применимости, которую я даю своему ответу. Ты распространяешь содержание моего ответа за те пределы, которые я строго обозначил. В результате чего мой ответ кажется тебе «бредом, с которым даже связываться не хочется».
Извини, что-бы не наломать дров я уточню. Ты понимаешь как испоганена Линейка на Руофе. Ты понимаешь что к этому привели, в том числе и нарушения правил, и при этом твои доводы таковы:
-в целом боты плохо, но если утомился, то, в принципе, можно
-в целом читы плохо, но если кто-то читит, то и мне можно
-в целом мультибоксинг плохо, но если из сокланов никто не зашел, то почему-бы и нет
-в целом РМТ ужасно, но если пару перчаток прикупить для «догнать», то не так уж и смертельно
-на Руофе позволено всё.
Ты защищал, защищал, защищал РМТ, а потом всплакнул что он есть?
В промежутках между совершением «новых покупок» тебе придется играть и получать какое-никакое удовольствие от самого процесса игры.
Это была ирония. Смысл фразы в том, что ты не можешь заменить весь процесс игры только «покупкой». Поскольку каждая такая покупка приближает тебя к конечной цели, но не переносит непосредственно в нее. На каждом этапе (с каждой новой точки отсчета) будет вся та же самая игра. («бей мобов»)
Или отдых от игры возможен только через РМТ?
Почему ты приравниваешь отдых и РМТ. И делаешь это так, как будто такую мысль изначально высказал я? Я этого не делал.
Ну, то есть ты сделал именно то, что я описывал выше на примере футбола: «мне нравится забивать голы, и то, что я нёс мяч рукой, отдавливал шиповками босые ноги противника, играл из оффсайта, не уничтожает главный игровой механизм футбола, потому что забивать голы всё же придётся, а потом ещё следующие». Так игра не работает. Ты либо соблюдаешь правила, и тогда последующие действия имеют игровую ценность, либо нарушаешь их, дискредитируя всё остальное.
Если честно, я так и не увидел ни одного довода, который бы наглядно смог показать именно мне неправильность моей логической цепочки или допущенную логическую ошибку.
Но я предполагаю, что наш разный подход к данному вопросу может быть вызван следующим.
Я играл на руофе, где… ну ты сам знаешь (РМТ вроде бы запрещено, но при этом стало обыденнностью).
А там где конкретное правило не соблюдается никем — его считай и нет.
Ты судя по всему играешь на каком-то из европейских неофициальных серверах (вообще без доната), где совершенно другая среда и совершенно другая культура у населяющих его игроков. (и правило о запрете РМТ соблюдаются)
Если продолжать твою метафору, то на Руофе играют в смесь гандбола и футбола (только из за того, что на руофе стало принято играть «руками»), вы же играете в чистый футбол. Но как ты верно сказал, основная игровая механика — забить мяч в ворота — никуда не делась.
Проще говоря, мы играем в казалось бы одну и туже игру, но по разным правилам.
Тот же «офсайд», который ты привел в пример, был введен футбол после того, как его «механику» стали постоянно абузить разные команды. Но сначала, пока она не начала пользоваться популярностью и уничтожать зрелищность футбола — ее и не запрещали.
И если бы сейчас мячи, забитые из офсайда засчитывались — футболисты бы такой возможностью пользовались.
В общем я отвлекся. Так вот, к чему я веду. В твоем окружающей реальности — РМТ является серьезным нарушением. И твоя окружающая среда, в которой ты пребываешь — подтверждает правильность этого утверждения постоянно. (осуждение такой деятельности со стороны комьюнити; баны; отсутствие такой деятельности на сервере и т.д.)
В той среде, в которой я пребывал — напротив. РМТ — это свершившейся факт, за него не наказывают (отследить невозможно), его «раздувают и рекламируют», о нем говорят все игроки.
Мы просто в ходе спора исходим из противоположных «прессупозиций», «предположений» и «аксиом», обусловленных нашей окружающей средой. Поэтому ты врядли сможешь понять мои доводы, как и я твои. (мы как будто в разной системе координат)
История из жизни, как раз про заточку. Играли мы на локальном пиратском серваке MU Online. Там заточка похожая на линейку. Мы точили тогда обычно на +10, более рисковые игроки на +15 точили, и разница сильно ощущалась в дуэли и скорости прокачки.
Заходим в клуб, а местный мелкий мажор говорит: «зацени заточку +18». Ну богатенький он был, мог купить у админа. А мы тупо забросили игру, так как о каком соревновании может идти речь, если топ всегда будет у того, у кого 18, а не 10 :)
В промежутках между совершением «новых покупок» тебе придется играть и получать какое-никакое удовольствие от самого процесса игры.
— я ничего не делил. Поделил ты. На покупки, придется играть и получать удовольствие.
Иногда от нее устаешь, но потом тянет туда снова. Иногда устаешь даже от конкретной деятельности в ней — и потому хочется сменить деятельность, оставшись при этом в игре.
— такое бывает. Если устал от игры — отдохни, книжку почитай. Или отдых от игры возможен только через РМТ? Для меня это звучит странно — чет устал я играть в Линейку — заплачу-ка я драйверу — пусть он за меня поиграет.
Я поставил минус за твою методику спора, прекрасно понимая, что минус — это неприятно. Это сигнал от меня лично, как от собеседника. Если он важен — прими. Если неважен — наплюй. У нас нет каких-то правил выставления минуса. Это реакция на действия собеседника. Мне твои действия в споре совершенно не нравятся. Не потому что я не согласен, а потому что это какой-то «кручу-верчу-запутать-хочу» в совершенно простой ситуации под видом логики. Логика — это какая-то цельная конструкция, состоящая из последовательных доводов и выводов. Я совсем не против того, чтобы мне кто-то убедительно показал другую точку зрения, но то, что ты делаешь, выглядит не только неубедительно, оно не стыкуется друг с другом. Что-то в духе «да, но нет».
Я лишь говорил о том, что по моему мнению «обход игрового вызова и получение приза» не может уничтожить главный игровой механизм. При этом под главным игровым механизмом я понимаю «действия направленные на бесконечное усиление персонажа» (считай фарм опыта и мобов). Я четко описал границы применимости своего мнения (Ла2). И эта та «точка», в которой я с тобой не согласен.
Ну, то есть ты сделал именно то, что я описывал выше на примере футбола: «мне нравится забивать голы, и то, что я нёс мяч рукой, отдавливал шиповками босые ноги противника, играл из оффсайта, не уничтожает главный игровой механизм футбола, потому что забивать голы всё же придётся, а потом ещё следующие». Так игра не работает. Ты либо соблюдаешь правила, и тогда последующие действия имеют игровую ценность, либо нарушаешь их, дискредитируя всё остальное. Гол, забитый рукой, из оффсайта, с другими нарушениями правил, не должен засчитываться, потому что он влияет на всю игру, на общий счёт. Каждое действие в игре — это часть игры. И то, что другая команда может отыграться, что нужно забивать ещё голы, сути не меняет. Счёт на табло.
То, что в охоте на мобов и усилении персонажа в Lineage 2 ключевую роль играет именно экипировка, очевидно? То, что процессу добывания этой экипировки посвящено 95% игрового процесса, очевидно? То, что это во многом соревновательная среда, где конфликты разрешаются при помощи этой экипировки, очевидно? То, что в Lineage 2 в заточку можно вливать огромные суммы или время, невероятно усиливая экипировку, очевидно? Тогда о чём ты говоришь, заявляя, что, купив эту экипировку в Lineage 2, мы не разрушаем игру? Вот на такое реально не хочется тратить время.
Да это как бы и не наезд был. Я лишь отвечал на его категоричное «придется» играть. Я вообще не говорил в первоначальном тексте о како-то «придется». Но если он дал категоричное разделение на «придется» и «хочется» — я решил показать, что оно на самом деле суть одно и тоже.
И если он играл в ЛА2, я думаю он примерно понял, что я имею в виду. Иногда от нее устаешь, но потом тянет туда снова. Иногда устаешь даже от конкретной деятельности в ней — и потому хочется сменить деятельность, оставшись при этом в игре. Но иногда эти «вот вот, еще чуть чуть» удерживают от смены деятельности.
Погоди. То-есть когда «догоняют и влиться» при помощи РМТ — это нормально. А когда «вырваться и преимущество» — это нечестный путь? Или я неправильно тебя понял?
Сложный вопрос на самом деле. Частично я пытался ответить на него в рассуждениях выше.
Если отвечать кратко, я думаю что у «отстающих» основная причина в том, чтобы быстрее приблизиться к основной массе игроков на «отрезке». (чтобы быстрее влиться в социальную жизнь, в игру и во взаимодействие между игроками на этом же участке)
А некоторые (не все) — просто хотят вырваться вперед из основной массы игроков нечестными путями, чтобы иметь преимущество при взаимодействии.
Есть простая максима — можешь уничтожить одно звено в цепи, значит, можешь уничтожить все остальные.
Ты не учитываешь какое количество «энергии» и времени уйдет на уничтожение каждого конкретного звена. Ты не учитываешь «длину цепи». Поэтому простая абстракция тут не совсем уместна и я не могу засчитать данный довод как обоснованный.
Если нужны примеры, когда эта максима практически не применима — могу попробовать их привести (но думаю ты понял что я имею в виду)
«суть вашей деятельности заключается в том, чтобы дать возможность обойти игровой вызов и получить приз».
Верно, с этим утверждением применительно к РМТ дельцам я не спорил.
В общей соревновательной среде это также означает, что, перемещаясь по цепочке дальше, ты оставляешь конкурента позади, пока он честно преодолевает игровой вызов.
Верно. Об этом я указал в выводе.
Я лишь говорил о том, что по моему мнению «обход игрового вызова и получение приза» не может уничтожить главный игровой механизм. При этом под главным игровым механизмом я понимаю «действия направленные на бесконечное усиление персонажа» (считай фарм опыта и мобов). Я четко описал границы применимости своего мнения (Ла2). И эта та «точка», в которой я с тобой не согласен.
От количества букв логический анализ не становится убедительнее.
Ну я изложил свое мнение как мог. Я к сожалению не всегда могу идеально это сделать.
Если честно, то довольно неприятно именно от тебя получать минус просто за то, что ты несогласен именно с высказанным мнением. А не за то, что высказанное мнение «голословно или не подкреплено логически», не за «грубость к собеседнику» или «использование нечестных» приемов в споре. Потому что я пытался брать пример в этом вопросе с тебя и никогда не «минусовать» именно за мнение (даже если доводы собеседника меня не убедили в полной мере)
И я надеюсь ты не расценишь мое сообщение как «очередной нечестный прием» или попытку манипуляции. (а то было дело :D)
Я просто сказал то что думаю.
И все кто играют в это добровольно — знают что их ждет. И идут на это добровольно. Потому что им это нравится.
Полностью согласен. И нахрена тогда РМТ? Если нравится, если знаешь правила и знаешь что тебя ждет, то зачем в какой-то момент срезать угол и что-то покупать за реал?
Странный выстрел даже не в ногу, а себе в голову. Кайф играл, и играет в Lineage 2 последние пару лет каждый день. В совершенно честных условиях. У него самый высокий онлайн в нашей команде и самый высокий уровень. Все описанные ситуации про тысячу мобов им пройдены тысячу раз. И каждый раз честно. Зачем, ничего не зная о человеке, ты решил сделать этот наезд, мне непонятно.
Да блин. Извини, но ты достал. Я играю не потому-что «придется», а потому-что хочу. Все кто играют потому-что «придется» — дураки. Что это за «придется»? Это игра. Это правила. Это добровольно. Не нравятся игра, правила — иди в другую игру.
Так и представляю… Чувак скрипит зубами, весь в напряге — играет. Блин, блин — больше не могу.
Как говорится, это было бы смешно, если бы не было так грустно.
Ты вообще играл в ЛА2 когда-нибудь? Тебе знакомо это чувство, когда ты уже почти добил какой-нить квест на 1000 мобов и ты мечтаешь отсюда свалить? Или когда ты уже давно можешь уйти из локации, но тебе осталось выбить последнюю деталь на крафт полноценного оружия (а продать все детали набором может гораздо выгодней, чем по одному).
Хочу — это хочу играть в игру, потому что она в целом мне нравится.
Но игра часто перед тобой ставит это самое «придется» на некоторый срок, причем разными способами.
«Превозмогание» в этой игре — составляет часть удовольствия от игры. (насколько бы это странно не звучало)
И все кто играют в это добровольно — знают что их ждет. И идут на это добровольно. Потому что им это нравится.
Поэтому я не могу засчитать твои доводы, поскольку предполагаю, что ты недостаточно знаком с данной конкретной игрой и твои доводы расходятся с ощущениями и опытом тех игроков, которые в нее играют.
В общей соревновательной среде это также означает, что, перемещаясь по цепочке дальше, ты оставляешь конкурента позади, пока он честно преодолевает игровой вызов.
Сразу попасть в лигу с более высокими ставками и гораздо большим вниманием к участникам? Могу себе представить, что кто-то готов за это приплатить.
Но процесс то «усиления» из за распределения «кривой роста силы персонажа» — практически бесконечный. И купив экипировку, ты этот процесс можешь в игре продолжить.
Ну и повторю еще раз.
Я говорил что мы разрушаем «соревновательный аспект»? — говорил.
Я четко обозначил границу применимости своего мнения, назвав «главным игровым механизмом» (считай игрой) — усиление персонажа. (ни «соревнование», ни «ПВП», ни «конкуренцию», которые являются «социальными надстройками» к игре. На мирном сервере, при определенной культуре и мировозрении игроков ПВП и конфликтов может и вообще не быть). А именно усиление персонажа? Обозначил.
Потому что ты не учитываешь тот контекст и ту границу применимости, которую я даю своему ответу. Ты распространяешь содержание моего ответа за те пределы, которые я строго обозначил. В результате чего мой ответ кажется тебе «бредом, с которым даже связываться не хочется».
-в целом боты плохо, но если утомился, то, в принципе, можно
-в целом читы плохо, но если кто-то читит, то и мне можно
-в целом мультибоксинг плохо, но если из сокланов никто не зашел, то почему-бы и нет
-в целом РМТ ужасно, но если пару перчаток прикупить для «догнать», то не так уж и смертельно
-на Руофе позволено всё.
Ты защищал, защищал, защищал РМТ, а потом всплакнул что он есть?
Почему ты приравниваешь отдых и РМТ. И делаешь это так, как будто такую мысль изначально высказал я? Я этого не делал.
Но я предполагаю, что наш разный подход к данному вопросу может быть вызван следующим.
Я играл на руофе, где… ну ты сам знаешь (РМТ вроде бы запрещено, но при этом стало обыденнностью).
А там где конкретное правило не соблюдается никем — его считай и нет.
Ты судя по всему играешь на каком-то из европейских неофициальных серверах (вообще без доната), где совершенно другая среда и совершенно другая культура у населяющих его игроков. (и правило о запрете РМТ соблюдаются)
Если продолжать твою метафору, то на Руофе играют в смесь гандбола и футбола (только из за того, что на руофе стало принято играть «руками»), вы же играете в чистый футбол. Но как ты верно сказал, основная игровая механика — забить мяч в ворота — никуда не делась.
Проще говоря, мы играем в казалось бы одну и туже игру, но по разным правилам.
Тот же «офсайд», который ты привел в пример, был введен футбол после того, как его «механику» стали постоянно абузить разные команды. Но сначала, пока она не начала пользоваться популярностью и уничтожать зрелищность футбола — ее и не запрещали.
И если бы сейчас мячи, забитые из офсайда засчитывались — футболисты бы такой возможностью пользовались.
В общем я отвлекся. Так вот, к чему я веду. В твоем окружающей реальности — РМТ является серьезным нарушением. И твоя окружающая среда, в которой ты пребываешь — подтверждает правильность этого утверждения постоянно. (осуждение такой деятельности со стороны комьюнити; баны; отсутствие такой деятельности на сервере и т.д.)
В той среде, в которой я пребывал — напротив. РМТ — это свершившейся факт, за него не наказывают (отследить невозможно), его «раздувают и рекламируют», о нем говорят все игроки.
Мы просто в ходе спора исходим из противоположных «прессупозиций», «предположений» и «аксиом», обусловленных нашей окружающей средой. Поэтому ты врядли сможешь понять мои доводы, как и я твои. (мы как будто в разной системе координат)
Заходим в клуб, а местный мелкий мажор говорит: «зацени заточку +18». Ну богатенький он был, мог купить у админа. А мы тупо забросили игру, так как о каком соревновании может идти речь, если топ всегда будет у того, у кого 18, а не 10 :)
— такое бывает. Если устал от игры — отдохни, книжку почитай. Или отдых от игры возможен только через РМТ? Для меня это звучит странно — чет устал я играть в Линейку — заплачу-ка я драйверу — пусть он за меня поиграет.
Ну, то есть ты сделал именно то, что я описывал выше на примере футбола: «мне нравится забивать голы, и то, что я нёс мяч рукой, отдавливал шиповками босые ноги противника, играл из оффсайта, не уничтожает главный игровой механизм футбола, потому что забивать голы всё же придётся, а потом ещё следующие». Так игра не работает. Ты либо соблюдаешь правила, и тогда последующие действия имеют игровую ценность, либо нарушаешь их, дискредитируя всё остальное. Гол, забитый рукой, из оффсайта, с другими нарушениями правил, не должен засчитываться, потому что он влияет на всю игру, на общий счёт. Каждое действие в игре — это часть игры. И то, что другая команда может отыграться, что нужно забивать ещё голы, сути не меняет. Счёт на табло.
То, что в охоте на мобов и усилении персонажа в Lineage 2 ключевую роль играет именно экипировка, очевидно? То, что процессу добывания этой экипировки посвящено 95% игрового процесса, очевидно? То, что это во многом соревновательная среда, где конфликты разрешаются при помощи этой экипировки, очевидно? То, что в Lineage 2 в заточку можно вливать огромные суммы или время, невероятно усиливая экипировку, очевидно? Тогда о чём ты говоришь, заявляя, что, купив эту экипировку в Lineage 2, мы не разрушаем игру? Вот на такое реально не хочется тратить время.
Любое РМТ — ненормально и нечестный путь.
Ты спрашивал — зачем люди это делают. Я ответил строго на заданный вопрос.
Мне непонятно, зачем пытаться углядеть скрытый смысл из за отсутствия слова касательно того, о чем ты прямо не спрашивал.
И если он играл в ЛА2, я думаю он примерно понял, что я имею в виду. Иногда от нее устаешь, но потом тянет туда снова. Иногда устаешь даже от конкретной деятельности в ней — и потому хочется сменить деятельность, оставшись при этом в игре. Но иногда эти «вот вот, еще чуть чуть» удерживают от смены деятельности.
Если отвечать кратко, я думаю что у «отстающих» основная причина в том, чтобы быстрее приблизиться к основной массе игроков на «отрезке». (чтобы быстрее влиться в социальную жизнь, в игру и во взаимодействие между игроками на этом же участке)
А некоторые (не все) — просто хотят вырваться вперед из основной массы игроков нечестными путями, чтобы иметь преимущество при взаимодействии.
Если нужны примеры, когда эта максима практически не применима — могу попробовать их привести (но думаю ты понял что я имею в виду)
Верно, с этим утверждением применительно к РМТ дельцам я не спорил.
Верно. Об этом я указал в выводе.
Я лишь говорил о том, что по моему мнению «обход игрового вызова и получение приза» не может уничтожить главный игровой механизм. При этом под главным игровым механизмом я понимаю «действия направленные на бесконечное усиление персонажа» (считай фарм опыта и мобов). Я четко описал границы применимости своего мнения (Ла2). И эта та «точка», в которой я с тобой не согласен.
Ну я изложил свое мнение как мог. Я к сожалению не всегда могу идеально это сделать.
Если честно, то довольно неприятно именно от тебя получать минус просто за то, что ты несогласен именно с высказанным мнением. А не за то, что высказанное мнение «голословно или не подкреплено логически», не за «грубость к собеседнику» или «использование нечестных» приемов в споре. Потому что я пытался брать пример в этом вопросе с тебя и никогда не «минусовать» именно за мнение (даже если доводы собеседника меня не убедили в полной мере)
И я надеюсь ты не расценишь мое сообщение как «очередной нечестный прием» или попытку манипуляции. (а то было дело :D)
Я просто сказал то что думаю.
Ты вообще играл в ЛА2 когда-нибудь? Тебе знакомо это чувство, когда ты уже почти добил какой-нить квест на 1000 мобов и ты мечтаешь отсюда свалить? Или когда ты уже давно можешь уйти из локации, но тебе осталось выбить последнюю деталь на крафт полноценного оружия (а продать все детали набором может гораздо выгодней, чем по одному).
Хочу — это хочу играть в игру, потому что она в целом мне нравится.
Но игра часто перед тобой ставит это самое «придется» на некоторый срок, причем разными способами.
«Превозмогание» в этой игре — составляет часть удовольствия от игры. (насколько бы это странно не звучало)
И все кто играют в это добровольно — знают что их ждет. И идут на это добровольно. Потому что им это нравится.
Поэтому я не могу засчитать твои доводы, поскольку предполагаю, что ты недостаточно знаком с данной конкретной игрой и твои доводы расходятся с ощущениями и опытом тех игроков, которые в нее играют.
Не-а. В линейке зачастую это «прийти на тот же спот и нагнуть того же чувака». Какие лиги в общем мире? :)
Сразу попасть в лигу с более высокими ставками и гораздо большим вниманием к участникам? Могу себе представить, что кто-то готов за это приплатить.