Эту статью я уже лет 10 назад читал, но разве она не о том, что в идеальной игре защищены интересы всех групп игроков? Если это «песочница», то только так можно достичь целостности мира.
Может какая-нибудь «весёлая ферма» имеет большую аудиторию и более коммерчески успешна, но это вовсе не говорит о достижении вершины геймдевелоперского мастерства. Макдональдс тоже успешнее какого-нибудь итальянского ресторана в центре, но это не говорит о достижении в нём вершины кулинарного мастерства.
Что мы тут обсуждаем? Как мне показалось, то самое искусство создания виртуальных миров.
Я специально не называл конкретные цифры, но «убийцы» это всё же значительная часть игроков, иначе она бы не удостоилась места в той самой упоминавшейся выше статье. И в реальном мире наиболее популярные шоу это всякие футболы, баскетболы и хоккеи — отнюдь не мирные игры. А в киберспорте — старкрафт, контр-страйк, дота. Это у нас в крови, если не участвовать, то с удовольствием наблюдать.
Есть 4 основных группы игроков, одна из них, далеко не самая маленькая — так называемые «убийцы», те, кому нравится причинять ущерб другим игрокам. Так вот, если просто взять и запретить противозаконную деятельность, то можно для начала потерять изрядную долю аудитории. А потом начнёт угасать и общий интерес в игре, ведь доступные вызовы будут ограничены картонными монстрами и злодеями под руководством ИИ.
Теория о 4 группах известная. Само наличие «убийц», они же подавители, они же грифферы — никто под сомнение не ставит. Это классическая схема Бартла, перевод его статьи есть, например, здесь.
Но вот твои выводы о угасании интереса к игре совершенно не совпадают с реальностью. Игры, в которых возможности грифферов обкусаны или вовсе исключены — пользуются огромным спросом, игроков в них намного больше, чем в якобы более интересных играх с «противозаконной деятельностью, подогревающей интерес». Это объективный факт, закрывать на который глаза можно, но непродуктивно. Даже нет смысла приводить примеры, их и так все знают.
Объясняется это очень просто. Есть масса геймеров, у которых игровая деятельность «убийц» вызывает исключительно отрицательные эмоции и начисто блокирует желание играть. Не потому, что они боятся, как любят считать грифферы. Чего можно бояться в виртуальной игре? Скорее, брезгают. Если человек не готов садиться за один стол с воняющим бомжом или веселиться в одной компании с трамвайным хамом, это не потому, что он боится — ему это просто неприятно.
Все эти геймеры для игр с «подогревающей интерес противозаконной деятельностью» потеряны. Начисто. И их намного больше, чем природных грифферов, для которых их стиль — единственный доступный игровой фан. Так что чисто с точки зрения привлечения игроков никаких преимуществ игре возможность «противозаконной деятельности» не дает. В этом твой вывод противоречит действительности.
Еще одна твоя ошибочная посылка — «далеко не самая маленькая группа». На самом деле таких «убийц» очень мало. Это хорошо видно на примере игр, в которых гриффинг возможен, но не поощряется геймплеем. В том же ВоВ опен-пвп и прочие гриффинг-радости непопулярны вплоть до исчезновения не потому, что они технически невозможны. Возможны. Но геймплей их не поощряет и не вознаграждает — вот тут мы и видим реальный процент тех, кто играет в таком стиле just for fun. Они есть, но их ничтожное количество.
Для сравнения — в играх, ориентированных на грифферов, типа EVE — процент тех, кто не ищет фана в порче игры другим, намного выше (чем процент грифферов в «мирных» играх) — более 50%. Т.е. даже явная стимуляция не провоцирует большинство игроков играть «убийцами».
Все это не значит, что игр для «убийц» быть не должно — почему бы и нет. Но апеллировать к «потере изрядной части аудитории», как ты — не надо.
Вой начнется если разрабы сконцентрируются на вводе как раз таки свистелов и перделок в ущерб развития цельного взаимосвязанного геймплея. В АА чисто эстетических и фановых свистелок предостаточно, и музыка, и танцы, и статуэтки рейд-боссов, и обустройство дома… Но так же развиваются ПвП и экономические занятия. Пока будут развиваться ПвП, замки, огороды, морская торговля, пиратство, крафт никто не будет вайнить о засилии чисто фановых плюшек.
Ты так говоришь будто историческая реконструкция должна быть максимально полной и акцентированной именно на средневековой порнографии. Мол реконструкторы на своих фестах и играх только и занимаются насилием, грабежом и угнетением угнетаемых слоев населения. А, еще сожжение ведьм по жребию.
Если свистелки появляются в игре, где их никогда небыло, то у старожил есть все поводы возмущаться — они приходили в другую игру. Если же игра изначально разносторонняя, то все видели что покупали.
Другое дело, когда разработчики начинают создавать только видимость обновлений и выпускают мегаапдейты где добавилось ещё десяток расцветок бикини. Как там, «убийцы, строители, социальщики, исследователи» — если одна из групп не увидит в апдейте ничего для себя, то будет море возмущения.
Игроки никогда не будут делать то, что хотят разработчики. Они будут делать то, что им интересно.
Всё же большинство ММО это не секондлайф и носят определённую тематику. По поводу борьбы криейторов и вандалов это отдельный холивар, уже не в этой теме, да и в других его хватает)
Но ИМХО, задача разработчиков, окучивающий определённый сеттинг, задать если не рельсы, то хотя бы глубокие долины, которые бы направляли движения игроков в выбранном русле.
Есть 4 основных группы игроков, одна из них, далеко не самая маленькая — так называемые «убийцы», те, кому нравится причинять ущерб другим игрокам. Так вот, если просто взять и запретить противозаконную деятельность, то можно для начала потерять изрядную долю аудитории. А потом начнёт угасать и общий интерес в игре, ведь доступные вызовы будут ограничены картонными монстрами и злодеями под руководством ИИ.
В ЕВЕ есть империя, с гарантированным уничтожением виновных — но там намеренно оставлены лазейки, позволяющие обойти эти ограничения.
В Архейдже вот вообще решили сделать сбор улик, прежде чем задерживать игрока. И то, темница это аттракцион и из неё можно сбежать.
При чём, и там и там существуют территории где закон полностью в руках игроков. Важно добиться баланса в геймплее. Как в математической модели Лотки-Волтерра — если преимущество на стороне хишников или жертв, то система со временем вырождается.
Я действительно не вижу в этом шаге ничего смертельного. Это неприятный момент, я на него обратил внимание в первые же часы запуска сайта, мы также обратили на него внимание в нашем интервью, но это все. Вот ровно настолько это беспокоит лично меня. Бойкотировать из-за этого проект? Нет, простите, меня это не настолько задевает. И дело не в том, что «так хочется играть». Дело в том, что оценки необязательно должны быть черно-белыми, и не любое недовольство должно заканчиваться хлопками дверью.
Меня напротив немного расстраивает, что из всего интервью мой хороший знакомый Kaizer , который в жизни, насколько мне известно, весьма позитивный человек, выносит вот этот момент и песочит его с оттяжкой. Нет, я не против, но неужели другая информация, о пятидесятипроцентной готовности локализации, о позитивном отношении к подписке, об успехе эксперимента с Аллодами, о состоявшемся запуске собственного сервера в Москве, не вызывает вообще никаких эмоций? Тогда как регистрация почтового ящика рождает одно сообщение за другим.
Какое-то у вас жесткое сегодня настроение. :) Можете считать меня инфантильным, но я действительно хотел бы посмотреть на исторически выверенную визуальную реконструкцию. Да так, чтобы не диарамой в музее, а дышащим миром, куда ни глянь. Что до ментальной реконструкции, то, думаю, задача эта намного сложнее, и способов ее воплощения я не представляю. Особенно в компьютерной игре.
покупать продукт у людей, которые объясняют навязывание дополнительной услуги (почтовый ящик) заботой о покупателе, в виду технической особенности существования аккаунтов электронной почты у других сервисов, противопоставляя им гарантию работы своего, есть путь к согласию с собственной ничтожностью, как покупателя.
на вопрос почему эта инициатива не была встречена громким шумом и массовым отказом от игры у меня есть только один ответ — так хочется играть, что уж сил нет — на все согласны, лишь бы разрешили приобщиться.
ЗЫ. и эти люди борются за звание дома высокой культуры быта…
да нет, про сложные отношения тут вообще никто не говорит. NDA и в реальности то защищается очень не всегда. Такие системы естественно будут начинать с решения простых вариантов.
И язык должен быть скорее простым чем полным, потом уже можно расширять исходя из того что будет требоваться и что будет лишнее.
не вижу связи между виртуальной машиной времени и рисованием красивых картинок. если для кого-то история это и есть картинки, да чтоб точно, как было (непонятно, откуда рисовальщики знают как было), то такому человеку самое время подождать единый учебник истории, который один государственный чиновник активно продвигает.
печально, что взрослые люди, занятые в игростроении, видят своей целью при создании исторически верной игры (что уже наводит на мысль об их адекватности) в первую очередь рассказать нам, какие красивые будут картинки. с этой точки зрения хочется спросить — когда рыцарь в моем лице будет насиловать привлекательную крестьянку в лице НПС можно будет ту же красоту навести на процесс и добавить выбор ракурса? чтобы с подробностями… и когда потом одуревшие от моей рыцаркости крестьяне, которые верят, что некий Бог создал окружающий их мир и Солнце вращается вокруг Земли, будут бегать за мной с подручными средствами, а когда поймают, начнут отрезать мне для начала гениталии — можно будет такую же красоту навести, с подробностями, как вот на картинках?
нет? ну и ладно…
ЗЫ. поэтому многие до сих убеждены, что если их предки воевали, то им самое время раз в год выходить на улицы и кричать: «Победа!». Ведь на картинках битвы предков очень красиво выглядят…
Я даже не о найме или договоре подряда говорю, где в принципе можно многое формализовать (хотя и не все, так как некоторые условия не могут быть зашифрованы машинной логикой). Как, например, составить такой договор, как NDA, для организаций вроде бойцовского клуба? Как компьютер должен узнать, что условия были нарушены?
Боюсь, что для реализации всех тонкостей для составления таких договоров придется писать целый язык, да еще и ориентированный на не профессиональных юристов, а среднестатистических игроков. И чем сложнее, тем больше в нем будет лазеек.
Кстати это ведь очень активно уже обсуждалось в свете конструктора квестов в EQ. По-моему, многие тут в основном были негативного мнения о нём.
например гарантия сделок в обмен на репутационные потери.
«Мы заплатили за твой паровоз в Ульдуар и выбитую там шмотку гильдии „Суровые манчкины“, но ты все еще должен Тандер Блафу 10000 золотых молодой орк. Поэтому, извини, но эти магазины тебе будут недоступны а в этих местах еще и НПС будут враждебны. Таурены не любят тех кто не держит слово.»
Пример естественно максимально удален от жизни и игр.
Что до механизмов соблюдения обязательств и наказаний, то это не был бы киберпанк, если бы от них нельзя было улизнуть или хотя бы отсрочить. Это тоже сюжетообразующая часть.
Я так понимаю, что контроль над исполнением условий ты предлагаешь отдать на откуп игрокам? Тогда смысл вообще городить весь этот огород?
Вот прочитал и подумал: возможность создать разнообразие и специализации союзов игроков будут не востребованы пока в игре есть только мамонт и грызня за полянку с этим мамонтом. Чем больше в игре различных видов коллективной деятельности, тем большее разнообразие групп там можно будет встретить.
Но при этом, как только разработчики пытаются добавить в игру что-то сверх названного тобой, «хардкорные игроки» тут же поднимают истошный вой про ненужные свистелки и финтифлюшки. Добавляют в игру социальную одежду, получаемую небоевыми путями и с завязками на отношение нпс в зависимости от костюма: «А-а-а, кому эта игра в куклы нужна, лучше бы опенпвп развивали». Добавляют бои петов с возможностью создания клубов и собирания коллекций: «А-а-а, разрабы маются дурью, что за миниигры для девочек, лучше бы фуллут ввели и грабеж корованов». И так далее… Не удивлюсь, если, к примеру, с музыкой в АА будет то же самое.
Ну это очень похоже на принцип дележа добычи у стайных хищников, чуть обросший ритуальными значениями у первобытных людей)
Абсолютно нет. Хотя бы потому, что система ДКП исходит из совершенно других вводных. «Добыча» неделима на кусочки по ее природе, к тому же может иметь различную ценность. К тому же — ценность одной и той же добычи для разных участников различна. К тому же — распределение добычи напрямую влияет на успешность дальнейшей «охоты». Все это и пытаются учесть разные системы ДКП. Это чисто функциональная штука, отсутствие которой порождает массу проблем. И ничего «ритуального».
С тем же успехом можно сказать то, что сказал ты, про акционерное общество с распределением дивидентов и системой голосования разными типами акций. По сути ведь тоже дележ добычи :)
А если дать одни лишь инструменты, то игроки создадут себе комнату для кача и имели они в виду наши прекрасные замыслы
А в чем проблема-то? Ну пусть создают. Это кому-то мешает? Игроки никогда не будут делать то, что хотят разработчики. Они будут делать то, что им интересно. В той же фаундри, на которую ты намекаешь, кроме комнат для кача, создали интереснейшие и небанальные данжены.
Да и везде, где игрокам давали в руки инструменты создания — были, естественно, попытки создать лобовые манчкинские решения. И отлично — такие попытки сразу выявляют слабые или неинтересные места системы и дают возможность их поправить. Но вместе с этим — игроки в таких случаях реализовывали массу небанальных и неожиданных для разработчиков идей по развитию игры.
Может какая-нибудь «весёлая ферма» имеет большую аудиторию и более коммерчески успешна, но это вовсе не говорит о достижении вершины геймдевелоперского мастерства. Макдональдс тоже успешнее какого-нибудь итальянского ресторана в центре, но это не говорит о достижении в нём вершины кулинарного мастерства.
Что мы тут обсуждаем? Как мне показалось, то самое искусство создания виртуальных миров.
Я специально не называл конкретные цифры, но «убийцы» это всё же значительная часть игроков, иначе она бы не удостоилась места в той самой упоминавшейся выше статье. И в реальном мире наиболее популярные шоу это всякие футболы, баскетболы и хоккеи — отнюдь не мирные игры. А в киберспорте — старкрафт, контр-страйк, дота. Это у нас в крови, если не участвовать, то с удовольствием наблюдать.
Теория о 4 группах известная. Само наличие «убийц», они же подавители, они же грифферы — никто под сомнение не ставит. Это классическая схема Бартла, перевод его статьи есть, например, здесь.
Но вот твои выводы о угасании интереса к игре совершенно не совпадают с реальностью. Игры, в которых возможности грифферов обкусаны или вовсе исключены — пользуются огромным спросом, игроков в них намного больше, чем в якобы более интересных играх с «противозаконной деятельностью, подогревающей интерес». Это объективный факт, закрывать на который глаза можно, но непродуктивно. Даже нет смысла приводить примеры, их и так все знают.
Объясняется это очень просто. Есть масса геймеров, у которых игровая деятельность «убийц» вызывает исключительно отрицательные эмоции и начисто блокирует желание играть. Не потому, что они боятся, как любят считать грифферы. Чего можно бояться в виртуальной игре? Скорее, брезгают. Если человек не готов садиться за один стол с воняющим бомжом или веселиться в одной компании с трамвайным хамом, это не потому, что он боится — ему это просто неприятно.
Все эти геймеры для игр с «подогревающей интерес противозаконной деятельностью» потеряны. Начисто. И их намного больше, чем природных грифферов, для которых их стиль — единственный доступный игровой фан. Так что чисто с точки зрения привлечения игроков никаких преимуществ игре возможность «противозаконной деятельности» не дает. В этом твой вывод противоречит действительности.
Еще одна твоя ошибочная посылка — «далеко не самая маленькая группа». На самом деле таких «убийц» очень мало. Это хорошо видно на примере игр, в которых гриффинг возможен, но не поощряется геймплеем. В том же ВоВ опен-пвп и прочие гриффинг-радости непопулярны вплоть до исчезновения не потому, что они технически невозможны. Возможны. Но геймплей их не поощряет и не вознаграждает — вот тут мы и видим реальный процент тех, кто играет в таком стиле just for fun. Они есть, но их ничтожное количество.
Для сравнения — в играх, ориентированных на грифферов, типа EVE — процент тех, кто не ищет фана в порче игры другим, намного выше (чем процент грифферов в «мирных» играх) — более 50%. Т.е. даже явная стимуляция не провоцирует большинство игроков играть «убийцами».
Все это не значит, что игр для «убийц» быть не должно — почему бы и нет. Но апеллировать к «потере изрядной части аудитории», как ты — не надо.
Другое дело, когда разработчики начинают создавать только видимость обновлений и выпускают мегаапдейты где добавилось ещё десяток расцветок бикини. Как там, «убийцы, строители, социальщики, исследователи» — если одна из групп не увидит в апдейте ничего для себя, то будет море возмущения.
Всё же большинство ММО это не секондлайф и носят определённую тематику. По поводу борьбы криейторов и вандалов это отдельный холивар, уже не в этой теме, да и в других его хватает)
Но ИМХО, задача разработчиков, окучивающий определённый сеттинг, задать если не рельсы, то хотя бы глубокие долины, которые бы направляли движения игроков в выбранном русле.
В ЕВЕ есть империя, с гарантированным уничтожением виновных — но там намеренно оставлены лазейки, позволяющие обойти эти ограничения.
В Архейдже вот вообще решили сделать сбор улик, прежде чем задерживать игрока. И то, темница это аттракцион и из неё можно сбежать.
При чём, и там и там существуют территории где закон полностью в руках игроков. Важно добиться баланса в геймплее. Как в математической модели Лотки-Волтерра — если преимущество на стороне хишников или жертв, то система со временем вырождается.
Меня напротив немного расстраивает, что из всего интервью мой хороший знакомый Kaizer , который в жизни, насколько мне известно, весьма позитивный человек, выносит вот этот момент и песочит его с оттяжкой. Нет, я не против, но неужели другая информация, о пятидесятипроцентной готовности локализации, о позитивном отношении к подписке, об успехе эксперимента с Аллодами, о состоявшемся запуске собственного сервера в Москве, не вызывает вообще никаких эмоций? Тогда как регистрация почтового ящика рождает одно сообщение за другим.
aa.mail.ru/forums/showthread.php?t=144
на вопрос почему эта инициатива не была встречена громким шумом и массовым отказом от игры у меня есть только один ответ — так хочется играть, что уж сил нет — на все согласны, лишь бы разрешили приобщиться.
ЗЫ. и эти люди борются за звание дома высокой культуры быта…
И язык должен быть скорее простым чем полным, потом уже можно расширять исходя из того что будет требоваться и что будет лишнее.
печально, что взрослые люди, занятые в игростроении, видят своей целью при создании исторически верной игры (что уже наводит на мысль об их адекватности) в первую очередь рассказать нам, какие красивые будут картинки. с этой точки зрения хочется спросить — когда рыцарь в моем лице будет насиловать привлекательную крестьянку в лице НПС можно будет ту же красоту навести на процесс и добавить выбор ракурса? чтобы с подробностями… и когда потом одуревшие от моей рыцаркости крестьяне, которые верят, что некий Бог создал окружающий их мир и Солнце вращается вокруг Земли, будут бегать за мной с подручными средствами, а когда поймают, начнут отрезать мне для начала гениталии — можно будет такую же красоту навести, с подробностями, как вот на картинках?
нет? ну и ладно…
ЗЫ. поэтому многие до сих убеждены, что если их предки воевали, то им самое время раз в год выходить на улицы и кричать: «Победа!». Ведь на картинках битвы предков очень красиво выглядят…
Боюсь, что для реализации всех тонкостей для составления таких договоров придется писать целый язык, да еще и ориентированный на не профессиональных юристов, а среднестатистических игроков. И чем сложнее, тем больше в нем будет лазеек.
Кстати это ведь очень активно уже обсуждалось в свете конструктора квестов в EQ. По-моему, многие тут в основном были негативного мнения о нём.
«Мы заплатили за твой паровоз в Ульдуар и выбитую там шмотку гильдии „Суровые манчкины“, но ты все еще должен Тандер Блафу 10000 золотых молодой орк. Поэтому, извини, но эти магазины тебе будут недоступны а в этих местах еще и НПС будут враждебны. Таурены не любят тех кто не держит слово.»
Пример естественно максимально удален от жизни и игр.
С тем же успехом можно сказать то, что сказал ты, про акционерное общество с распределением дивидентов и системой голосования разными типами акций. По сути ведь тоже дележ добычи :)
А в чем проблема-то? Ну пусть создают. Это кому-то мешает? Игроки никогда не будут делать то, что хотят разработчики. Они будут делать то, что им интересно. В той же фаундри, на которую ты намекаешь, кроме комнат для кача, создали интереснейшие и небанальные данжены.
Да и везде, где игрокам давали в руки инструменты создания — были, естественно, попытки создать лобовые манчкинские решения. И отлично — такие попытки сразу выявляют слабые или неинтересные места системы и дают возможность их поправить. Но вместе с этим — игроки в таких случаях реализовывали массу небанальных и неожиданных для разработчиков идей по развитию игры.