Прошу прощения, что поднимаю этот довольно старый тред — но я не нашел более подходящего, чтобы написать то, что показалось мне важным. Адресовано, прежде всего, Атрону…
Какое-то время назад я перестал что-либо комментировать даже в темах, которые казались мне интересными, и где мне вроде бы было что сказать. Причиной был совершенно пустяковый эпизод, в котором я даже участия не принимал :) Один человек написал пару комментов в, мягко говоря, не принятой тут форме (скорее подходящей для гохи). А другой рискнул сделать ему замечание — не по сути, с которой он был скорее согласен — а по форме. Очень спокойное и вежливое. В результате первый получил пачку плюсов, а второй, наоборот — минусы. Кто были эти люди, не играет ни малейшей роли.
Вот тут я и понял, что система в ее нынешнем виде — идеальный механизм травли и выдавливания из общения людей, которые высказывают не общепринятую тут точку зрения. Это сильно амортизируется принятым на mmozg крайне корректным и уважительным к чужим мнениям стилем, но первый звоночек прозвучал — а стиль и традиции вещь очень хрупкая, особенно когда речь идет о разнице во мнениях. Да и пара человек, попавших под эту раздачу (в остальном — очень разных) — у нас уже есть. Именно под эту. И переставших общаться, насколько я вижу. Вопрос, почему я не видел этого раньше…
Я и сам не понимал, насколько это оказалось для меня важным, пока не заметил, что желание что-либо писать пропало. Уж очень оказалась значимой зашитая в механику возможность запинывания толпой по идеологическому признаку независимо от стиля и корректности пинаемого. Плюс проскочившая крайне нелюбимая мной ситуация типа «правота оправдывает хамство».
Я никаким боком не кармадрочер, и уж точно не боюсь высказывать непопулярные мнения :) Но оказалось, что такая схема мне просто неприятна. До потери желания общаться. Кстати, на этом примере я хорошо понял, какая умница Цукерберг, у которого есть только кнопка «Like», раньше я считал иначе. Честное слово, я сам не ожидал такой реакции от себя.
Атрон, пойми меня правильно, это твой ресурс и твое детище, и только тебе решать, как и что тут будет. Но мне показалось, что твоей целью было общение, и не только с сторонниками локального мэйнстрима. Может быть подумаешь, все ли ладно в этом месте механизма?
Если уж он такой, было бы очень здорово видеть плюсы и минусы отдельно, вычитанием все владеют, полагаю :) Хотя бы потому, что во многих случаях наличие пяти человек, которые с тобой согласны, куда важнее, чем пятьдесят несогласных. Кому, как не тебе, знать это :)
Что касается лично меня, то свое нежелание писать что-либо я обхитрил, решив не ставить тут минусы вообще. Никому, никогда и ни по какому поводу. Пока сработало…
Так механизмы несовершенны, как в классическом феодальном обществе. Но они есть! И хоть как-то но работают. Я сам жил и живу в нулях и что-то заметил)
Хотя бы система предупреждения в качестве секьюрити канала. Закрытие гейтов мобильными варп дизрупторами. Защита нашего поса от сноса, тк. большая группа врагов до него просто так недолетит.
В других играх вообще ничего нет! Там все «бог из машины», разработчики обо всем пекутся. А сами игроки перебили бы друг друга враз, если бы разрабы им предварительно руки не отпилили.
Мало того, грабеж и убийства в EVE — высшая ступень игровой активности
Как и в феодальном обществе, когда быть воином гораздо престижнее чем быть купцом.
Но в ЕВЕ хотябы есть возможность быть купцом. В остальных играх нет! Зачем купцы первобытным дикарям?!
Если говорить о Еве, то к чему привел такой подход?
Люди делятся на:
1) тех, кто сидит в империи, занимается скучным ПвЕ, или занимается производством мелкомасштабным и т.п.
2) тех, кто грабит и убивает, потому что им нравится
3) тех, кто грабит и убивает на всякий случай, чтобы их не убили и не ограбили
4) тех, кто грабит и убивает, потому что здесь так принято.
Почему же такой «естественный» для реального мира принцип «выпадения вещей» приводит к таким результатам? По той причине, что в игре нет смерти, потому что в игре нет полиции и системы правосудия. С первым нельзя ничего поделать, никто никогда не запретит создать нового персонажа. Второе и третье не будет создано исключительно игроками по той причине, что никто не будет тратить на игру 24/7.
Вот и получается, что возможность обокрасть игрокам дали (причем большие, чем в реальной жизни), а возможности защититься (не превентивно обокрасть и не обокрасть в ответ, а именно защититься) — не дали.
Окей, пусть он может украсть у меня шмотки, мой уровень, не важно — это все затраченное время и силы. Тогда пусть будет механизм лишить его времени. Что делают с вором в обычном мире (наверное, не всегда и не везде, но обычно)? Он возвращает так или иначе украденное и физически не может ничего делать несколько лет. Это реальное наказание за кражу картошки. Если кто-то сможет это реализовать в игре, я буду готов взглянуть на концепцию фул-лут по-другому.
В ЕВЕ уже все это есть! Она стоит на более высоком этапе развития общества, только и всего! )))
И я не понимаю, как ваши противопоставления Евы с WoW доказывают, что в игре есть «развитые механизмы защиты общества от грабежей и убийств» при помощи «социальных механизмов, поддерживаемых игроками». Их там просто нет. Мало того, грабеж и убийства в EVE — высшая ступень игровой активности с полным отсутствием социальных механизмом защиты из-за существования империи.
Целиком и полностью согласен. Но говорили мы о примере системы, в которой реализованы «развитые механизмы защиты общества от грабежей и убийств» при помощи «социальных механизмов, поддерживаемых игроками». Если Ева — удачный пример, то у меня действительно нет больше вопросов.
На данный момент ЕВА самый удачный пример из существующих. Хотя я не считаю ЕВу полностью законченным и совершенным проектом.
Но ЕВА, по крайней мере, если приводить в пример развитие человеческого общества, вступила в фазу феодализма.
Остальные игры находятся сейчас в фазе первобытно-общинного строя.
Все эти пати, ради убийства боса ни что иное, как объединение пещерных людей для охоты на мамонта. Тут, как и следовало ожидать, нет денег и товарно-денежных отношений. Нет развитого производства (кроме сшивания добытых шкур). Нет и имущества, собственности, кроме того, что на тебе одето. Одним словом, все достаточно примитивно.
В ЕВЕ уже все это есть! Она стоит на более высоком этапе развития общества, только и всего! )))
Да, есть очень хорошие люди, но их не так много как кажется.
Именно поэтому я всегда, читая что-то в духе «я хочу отыгрывать плохого», думаю «ты бы попробовал отыгрывать хорошего, а то у плохих, как правило, все роли заняты без всякого кастинга». Но мы сейчас все же немного о другом. :)
Вот только игра на то и игра что позволят реализовать стремления, которые в реальности никак не получится осуществить или боязно/дорого/что-там-еще.
В реальной жизни большинство людей не выходит за рамки лишь из-за страха. Если страх пропадает (или появляется страх который перекрывает оной от нарушения законов/общественного мнения — стихийное бедствие, как пример), то и рамки тоже пропадут. Да, есть очень хорошие люди, но их не так много как кажется.
Подумайте непредвзято. На чем будет основываться общество если в игре не будет политики и экономики?
Эм… подумайте непредвзято, как вы будете передвигаться без рук и ног? Почему у вас вдруг нет рук и ног? Да я просто вывел их из условия задачи, потому что мне так легче доказывать свою точку зрения. :)
Как люди будут взаимодействовать друг с другом? Из-за каких причин? Что их подтолкнет к взаимодействию?
Факт в том что игры сами часто подталкивают игроков к этому.
Жизнь тоже людей ко многому подталкивает, и соревнования в ней хватает, куда более жесткого. Если люди не могут оставаться людьми даже в игре, то что можно сказать о них в жизни? А, знаю: «это я просто в игре такой». Ни разу не встречал подтверждения этих слов в ММО.
некоторым просто нужен вызов и превозмогание оного
Наверное, поэтому они используют ботов, альтов, покупку валюты и прочие прелести, которые мы здесь обсуждаем. :)
Факт в том что игры сами часто подталкивают игроков к этому. Всякие рейтинги кланов/игроков бросают вызов игрокам — а ты можешь стать лучшим? И начинается гонка, которая быстро перерастает в добычу результата любой ценой. И это нормально — не все играют в игру чтоб погрузится в её мир, некоторым просто нужен вызов и превозмогание оного. На разумность рамок поведения игроков можно рассчитывать только в играх где нет соперничества между игроками. Чисто созидательные песочницы вроде creative режима в майнкрафте. Но такое развлечение не для всех.
Ответили, что проблема с кириллицей в чате действительно есть. Но когда проблема будет решена сказать не могут, следите за ситуацией на нашем форуме.
Есть баг — пиши баг репорт. Следовало бы этому правилу хотя бы 1/10 игроков, скорее всего общались бы уже на родном языке. Но раз никто этим заниматься не хочет, то хоть опосредованно поучаствуют через подобные флешмобы. Но для этого не обязательно стоять на коленях и превращать обычную просьбу в комедию.
Это не ваша концепция. Это общеизвестная концепция.
Прекрасно! Значить у меня есть единомышленики.
Подумайте непредвзято. На чем будет основываться общество если в игре не будет политики и экономики? (а политики и экономики не будет без имущества и средств, в том числе насилильственных, распределения).
Я сейчас не говорю о пати, основанных на дружбе — это в лучшем случае десятка два игроков. А вот именно само общество в игре, социум на чем будет основываться?
Как люди будут взаимодействовать друг с другом? Из-за каких причин? Что их подтолкнет к взаимодействию?
Подбежать, помочь замочить моба? На рыбалке чем -то помочь? Это, м-да, слишком сиюминутное, взаимодействие. А в остальном игроки так и будут бегать по одиночке.
Сразу после релиза потратил несколько месяцев на разъяснения с саппортом, который считал что с кириллицей в чате и так все в порядке? Можно узнать, рисовали ли вы саппорту картинки, и что он ответил вам по этому поводу?
Какое-то время назад я перестал что-либо комментировать даже в темах, которые казались мне интересными, и где мне вроде бы было что сказать. Причиной был совершенно пустяковый эпизод, в котором я даже участия не принимал :) Один человек написал пару комментов в, мягко говоря, не принятой тут форме (скорее подходящей для гохи). А другой рискнул сделать ему замечание — не по сути, с которой он был скорее согласен — а по форме. Очень спокойное и вежливое. В результате первый получил пачку плюсов, а второй, наоборот — минусы. Кто были эти люди, не играет ни малейшей роли.
Вот тут я и понял, что система в ее нынешнем виде — идеальный механизм травли и выдавливания из общения людей, которые высказывают не общепринятую тут точку зрения. Это сильно амортизируется принятым на mmozg крайне корректным и уважительным к чужим мнениям стилем, но первый звоночек прозвучал — а стиль и традиции вещь очень хрупкая, особенно когда речь идет о разнице во мнениях. Да и пара человек, попавших под эту раздачу (в остальном — очень разных) — у нас уже есть. Именно под эту. И переставших общаться, насколько я вижу. Вопрос, почему я не видел этого раньше…
Я и сам не понимал, насколько это оказалось для меня важным, пока не заметил, что желание что-либо писать пропало. Уж очень оказалась значимой зашитая в механику возможность запинывания толпой по идеологическому признаку независимо от стиля и корректности пинаемого. Плюс проскочившая крайне нелюбимая мной ситуация типа «правота оправдывает хамство».
Я никаким боком не кармадрочер, и уж точно не боюсь высказывать непопулярные мнения :) Но оказалось, что такая схема мне просто неприятна. До потери желания общаться. Кстати, на этом примере я хорошо понял, какая умница Цукерберг, у которого есть только кнопка «Like», раньше я считал иначе. Честное слово, я сам не ожидал такой реакции от себя.
Атрон, пойми меня правильно, это твой ресурс и твое детище, и только тебе решать, как и что тут будет. Но мне показалось, что твоей целью было общение, и не только с сторонниками локального мэйнстрима. Может быть подумаешь, все ли ладно в этом месте механизма?
Если уж он такой, было бы очень здорово видеть плюсы и минусы отдельно, вычитанием все владеют, полагаю :) Хотя бы потому, что во многих случаях наличие пяти человек, которые с тобой согласны, куда важнее, чем пятьдесят несогласных. Кому, как не тебе, знать это :)
Что касается лично меня, то свое нежелание писать что-либо я обхитрил, решив не ставить тут минусы вообще. Никому, никогда и ни по какому поводу. Пока сработало…
Хотя бы система предупреждения в качестве секьюрити канала. Закрытие гейтов мобильными варп дизрупторами. Защита нашего поса от сноса, тк. большая группа врагов до него просто так недолетит.
В других играх вообще ничего нет! Там все «бог из машины», разработчики обо всем пекутся. А сами игроки перебили бы друг друга враз, если бы разрабы им предварительно руки не отпилили.
Как и в феодальном обществе, когда быть воином гораздо престижнее чем быть купцом.
Но в ЕВЕ хотябы есть возможность быть купцом. В остальных играх нет! Зачем купцы первобытным дикарям?!
Люди делятся на:
1) тех, кто сидит в империи, занимается скучным ПвЕ, или занимается производством мелкомасштабным и т.п.
2) тех, кто грабит и убивает, потому что им нравится
3) тех, кто грабит и убивает на всякий случай, чтобы их не убили и не ограбили
4) тех, кто грабит и убивает, потому что здесь так принято.
Почему же такой «естественный» для реального мира принцип «выпадения вещей» приводит к таким результатам? По той причине, что в игре нет смерти, потому что в игре нет полиции и системы правосудия. С первым нельзя ничего поделать, никто никогда не запретит создать нового персонажа. Второе и третье не будет создано исключительно игроками по той причине, что никто не будет тратить на игру 24/7.
Вот и получается, что возможность обокрасть игрокам дали (причем большие, чем в реальной жизни), а возможности защититься (не превентивно обокрасть и не обокрасть в ответ, а именно защититься) — не дали.
Окей, пусть он может украсть у меня шмотки, мой уровень, не важно — это все затраченное время и силы. Тогда пусть будет механизм лишить его времени. Что делают с вором в обычном мире (наверное, не всегда и не везде, но обычно)? Он возвращает так или иначе украденное и физически не может ничего делать несколько лет. Это реальное наказание за кражу картошки. Если кто-то сможет это реализовать в игре, я буду готов взглянуть на концепцию фул-лут по-другому.
И я не понимаю, как ваши противопоставления Евы с WoW доказывают, что в игре есть «развитые механизмы защиты общества от грабежей и убийств» при помощи «социальных механизмов, поддерживаемых игроками». Их там просто нет. Мало того, грабеж и убийства в EVE — высшая ступень игровой активности с полным отсутствием социальных механизмом защиты из-за существования империи.
Но ЕВА, по крайней мере, если приводить в пример развитие человеческого общества, вступила в фазу феодализма.
Остальные игры находятся сейчас в фазе первобытно-общинного строя.
Все эти пати, ради убийства боса ни что иное, как объединение пещерных людей для охоты на мамонта. Тут, как и следовало ожидать, нет денег и товарно-денежных отношений. Нет развитого производства (кроме сшивания добытых шкур). Нет и имущества, собственности, кроме того, что на тебе одето. Одним словом, все достаточно примитивно.
В ЕВЕ уже все это есть! Она стоит на более высоком этапе развития общества, только и всего! )))
Именно поэтому я всегда, читая что-то в духе «я хочу отыгрывать плохого», думаю «ты бы попробовал отыгрывать хорошего, а то у плохих, как правило, все роли заняты без всякого кастинга». Но мы сейчас все же немного о другом. :)
В реальной жизни большинство людей не выходит за рамки лишь из-за страха. Если страх пропадает (или появляется страх который перекрывает оной от нарушения законов/общественного мнения — стихийное бедствие, как пример), то и рамки тоже пропадут. Да, есть очень хорошие люди, но их не так много как кажется.
Эм… подумайте непредвзято, как вы будете передвигаться без рук и ног? Почему у вас вдруг нет рук и ног? Да я просто вывел их из условия задачи, потому что мне так легче доказывать свою точку зрения. :)
Я уже отвечал вам. Прямо в этой дискуссии.
Жизнь тоже людей ко многому подталкивает, и соревнования в ней хватает, куда более жесткого. Если люди не могут оставаться людьми даже в игре, то что можно сказать о них в жизни? А, знаю: «это я просто в игре такой». Ни разу не встречал подтверждения этих слов в ММО.
Наверное, поэтому они используют ботов, альтов, покупку валюты и прочие прелести, которые мы здесь обсуждаем. :)
Есть баг — пиши баг репорт. Следовало бы этому правилу хотя бы 1/10 игроков, скорее всего общались бы уже на родном языке. Но раз никто этим заниматься не хочет, то хоть опосредованно поучаствуют через подобные флешмобы. Но для этого не обязательно стоять на коленях и превращать обычную просьбу в комедию.
Подумайте непредвзято. На чем будет основываться общество если в игре не будет политики и экономики? (а политики и экономики не будет без имущества и средств, в том числе насилильственных, распределения).
Я сейчас не говорю о пати, основанных на дружбе — это в лучшем случае десятка два игроков. А вот именно само общество в игре, социум на чем будет основываться?
Как люди будут взаимодействовать друг с другом? Из-за каких причин? Что их подтолкнет к взаимодействию?
Подбежать, помочь замочить моба? На рыбалке чем -то помочь? Это, м-да, слишком сиюминутное, взаимодействие. А в остальном игроки так и будут бегать по одиночке.
Это не ваша концепция. Это общеизвестная концепция. А в вашей концепции, когда появляются детали реализации, становится грустно.