стоит уйти в неполиткорректную сторону — так сразу минусы
Мне кажется, это в человеческой природе — объединяться с подобными, реагировать на угрозу, пытаться доминировать. Что именно из этого вызывает удивление? :-)
Моралью я оперирую в реале, а в игре — только интересами и правилами
Делай поправку на то, что другие по умолчанию не знают, какой ты в реале, и создают в своём мозге модель человека, управляющего персонажем, преимущественно по поступкам и словам персонажа. Соответственно, складывается впечатление, что человек (не его персонаж) плюёт на мораль. Со всеми вытекающими плюсами и минусами.
Ты уверен, что ты сравниваешь сравнимые вещи?
Да, я считаю, что в данном случае аналогия с РЛ (и как следствие использование моральных оценок и термина «преступление») весьма уместна. В Контр-Страйке или ЛоЛе мне в голову не приходит применять РЛ мерки к убийству противников, в играх же подобных АА я считаю оправданным применять бытовую мораль для оценки действий персонажей. Для тебя водораздел проходит, видимо, непосредственно между РЛ и ингейм, никаких промежуточных градаций и аналогий ты не признаёшь?
Это не спор морали и аморальности, а брони и пушки. «Ты» хочешь играть в игру, где нужно строить. «Я» — в игру, где нужно ломать (беру в кавыычки, потому что это не ты и я а какие-то совсем другие люди). На самом деле это одна и та же игра, просто мы сузили наше восприятие ее на те аспекты, которые соответствуют нашим интересам. При хорошем дизайне эти аспекты зависят друг от друга. Более того, целым огромным спектром различных связей.
Дополнительный значит, что он есть только для совершивших преступление. Увеличивает объём доступного для них контента, дополняя доступный для не-преступников.
То есть ты хотел бы иметь все то же, что имеет преступник, но дать ему еще и наказание. Я понимаю твою точку зрения, но не разделяю. Пиратский остров тоже следует упразднить, на твой взгляд?
Альтернатива — ну, её можно придумать. Теже ИТР, хехе.
Повторюсь: исправительные работы, на мой взгляд, принуждение к определенной игровой деятельности, которая к тому же должна быть довольно нудной, чтобы не выглядеть развлечением. Это очень скользкий момент. В отличие от отмыва кармы, где игрок сам решает, нужно ли это ему и когда он займется этим, исправительные работы говорят следующее: «мы не дадим тебе играть, пока ты не сделаешь некую последовательность откровенно нудных действий». Согласись, что такие штуки крайне рискованные с точки зрения игрового дизайна.
То есть, добавили внешнюю атрибутику, которой преступник будет гордиться.
Которой преступник МОЖЕТ гордиться, но никак не «обязательно будет». И вот если он решит гордиться, это скажет о нем, как о человеке, лучше всяких циферок. Ты же хочешь гордиться своей статистикой, которую считаешь в игре подходящей для себя, верно?
Пока что выходит, что нет — и сроки меньше, и не так уж и должен
Срок «десять игровых часов» взят из приведенного в заметке видео. Принуждение к афк, смене персонажа — это точно такое же вмешательство в планы.
Игровые правила одинаковы — я что-то не припоминаю, чтобы шла речь про какие-то морально-этические тесты, на основании которых игра по-разному относилась бы к разным игрокам.
Игра нет. Сообщество вне игры — как повезет. Вот, например, пишу я что-то правильное и «моральное» — мне кидают плюсы и всячески любят. А стоит уйти в неполиткорректную сторону — так сразу минусы, «слабая аргументация», «нет логики», или тупо «не понял». Работает как часы.
Но почему я так делаю? Потому что мне плевать на мораль. Моралью я оперирую в реале, а в игре — только интересами и правилами.
Да-да, давайте назовём убийство и воровство «интересами»
Воровство — это если я вычислю твой реальный адрес и украду твой комп. Убийство — если проломлю тебе, реальному человеку, череп в процессе. Я даже не прочь отсидеть за это 60 минут в игровой тюрьме с футболом и дебаффом. Ты уверен, что ты сравниваешь сравнимые вещи?
Моралисты, собственно, просто подменяют систему правил на другую, не факт что более справедливую, но точно более удобную им, и упирают на то, что их правила ценнее оригинальных.
Нет, ровно наоборот — люди, которые приходят в игру и считают, что раз это можно сделать в рамках мира, то это нормально, во мне вызывают непонимание. Возможность что-то применить не оправдывает само применение. Вы как раз пытаетесь скрыться от моральной оценки ваших поступков тем, что, мол «правила игры» (которые вообще-то банальная физика мира) дают вам некий карт-бланш. Но вы обращаете свои поступки не в адрес шахматных фигур, кораблей или персонажей, а в адрес живых людей, о чем вам прекрасно известно. :)
Дополнительный значит, что он есть только для совершивших преступление. Увеличивает объём доступного для них контента, дополняя доступный для не-преступников.
Альтернатива — ну, её можно придумать. Теже ИТР, хехе. Или наложение дебаффа без телепорта в клуб по интересам, без азартной игры в найди ключик, без футбола и без острова.
Если они есть, если существует преступления, как факт, то возникает и статус
ОК, уточню — дело не в статусе как таковом (это всего лишь какие-то флажки в базе/коде), а в том, что разработчики озаботились реализацией его внешних проявлений — титулом ли, линком в чат на список преступлений или жёлтыми штанами. То есть, добавили внешнюю атрибутику, которой преступник будет гордиться.
Я не против того, чтобы играть в игру, где можно грабить и убивать, но у меня вызывает недоумение, зачем последствия этого сделаны намеренно поощряющими (в дополнение к полутанному/украденному/собранным слёзам).
Суть в том, что, к примеру, десять часов игрового времени он должен будет провести не так, как планировал
Без работающей системы сложно сказать, верно ли это. Пока что выходит, что нет — и сроки меньше, и не так уж и должен (афк/альты).
Не находилось или их просто отказывались замечать?
Я исхожу из того, что мораль — это избыточная конструкция там, где есть четкие правила — например в играх. Моралисты, собственно, просто подменяют систему правил на другую, не факт что более справедливую, но точно более удобную им, и упирают на то, что их правила ценнее оригинальных. Лицемерие, не находишь? Собственно, то же относится к «антиморалистам».
Путь, который предлагает XLGames, интересен как минимум тем, что позволяет игрокам, занимающимся ПвЕ, дать адекватный отпор ПвП-шникам, не переходя на их поле: просто пофармив следы и переложив непосредственное насилие на игровую механику.
Это похоже на то, что предлагает ССР в Retribution, только тут все должно решаться через деньги.
Учитывая, что оба подхода пока еще только в стадии теста, выводы делать рановато.
ты не имеешь права применять категории хорошо и плохо. Если я, игрок, имею право реализовать себя как преступника в игре — почему я, игрок, должен быть за это наказан?
Категории хорошо и плохо притянуты напрямую из РЛ, где ты тоже можешь реализовать себя как преступника, и в некоторых обществах будешь за это наказан.
Если я такого права не имею — зачем давать мне возможность?
«Давать возможность» не равно «заставлять», верно? Гравитация даёт многим людям возможность расшибиться в лепёшку, вылетев из окна 10-го этажа, но реализуют эту возможность считанные единицы.
А про «зачем» было на прошлой итерации. Потому что, утрируя, иначе в игре была бы 1 кнопка — «сделать правильно». И играть в неё не было бы интересно никому — ни тем, кто хочет поступать правильно, ни тем, кто хочет поступать неправильно.
Если мы делаем правила игры, мы должны поощрять соблюдение и наказывать нарушение — но правила должны быть одни для всех
А в чём ты видишь разницу в правилах «для вас» и «для них»? Игровые правила одинаковы — я что-то не припоминаю, чтобы шла речь про какие-то морально-этические тесты, на основании которых игра по-разному относилась бы к разным игрокам.
Или тебя смущает, что игра «относится с предубеждением» к тем, кто рубит чужое дерево, и хочешь, чтобы срубая своё дерево, персонаж тоже оставлял следы? Думаю, это несложно было бы реализовать технически, но имело бы это хоть какой-то смысл? Разве что в сообществах, которые наказывали бы за рубку своего, но не чужого — из таких я бы проголосовал ногами.
У вас же, моралистов
Да-да, давайте назовём убийство и воровство «интересами» и ни в коем случае не будем за них наказывать, это же морализаторство!
Зря ты про «моралистов». И вообще зря обобщаешь. Есть спор, есть аргументы. И если в прошлых спорах у тебя этих аргументов не находилось, это не повод сейчас что-то «подытоживать».
Я все так же оставляю за собой право субъективно оценивать моральные качества тех, кто выбирает путь грабежа и нападений. Я также не считаю, что нападающий и защищающийся равны и должны обладать равными возможностями в игре. Но в этом конкретном споре я не вижу каких-то более правильных путей, чем тот, который предлагает XLGames.
Потому что понятно же, что самым большим наказанием для человека, который хочет убивать и грабить, есть отсутствие самой возможности это сделать, а не любая, даже самая жесткая система наказания.
Тут я придерусь к словам: не «наказанием» а «препятствием». Чувствуешь разницу?
Но в этом случае ты не имеешь права применять категории хорошо и плохо. Если я, игрок, имею право реализовать себя как преступника в игре — почему я, игрок, должен быть за это наказан? Если я такого права не имею — зачем давать мне возможность? Понимаешь?
Если мы делаем правила игры, мы должны поощрять соблюдение и наказывать нарушение — но правила должны быть одни для всех. У вас же, моралистов, ценность чужих интересов всегда оцениваются по тому, насколько сильно они противоречат вашим.
Не очень понимаю термин «дополнительный». Тюрьма — это контент. Море, корабль с черными парусами и выискивание жертвы — это контент. Пиратский остров — это контент. Он не дополнительный, он описывает жизнь в определенных условиях. Альтернатива — черный экран. То есть ничто. Я понимаю, что тебе, как человеку, который не планирует грабить, убивать и, соответственно, сидеть в тюрьме, не очень интересует то, чем будет заниматься там человек, но он же должен чем-то заниматься.
в добавлении шкалы, которой можно меряться; в особом статусе
Не понимаю, что тебя здесь смущает. Ты хочешь, чтобы в мире были преступники, или хочешь, чтобы их не было физически? Если они есть, если существует преступления, как факт, то возникает и статус. Если человек им гордится, то это его дело. Нужно действительно определиться с тем, нужна ли тебе конкретно игра, в которой есть возможность убивать и грабить. Потому что понятно же, что самым большим наказанием для человека, который хочет убивать и грабить, есть отсутствие самой возможности это сделать, а не любая, даже самая жесткая система наказания.
Плюс к этому, насколько серьёзным является наказание-дебафф? Пока что я слабо представляю себе, что за скилы есть в АА и каково обходиться без них, но если даже сложно — ничто пока что не указывает на то, что нельзя будет просто оставить данного персонажа афк ждать в тюрьме (если останется ещё необходимость ждать после выполнения пункта «померялся-пообщался-сыграл матч-другой»).
Время дебаффа устанавливается диапазоном наказания со стороны разработчика и конкретным вердиктом со стороны игроков. Сутью наказания является вмешательство в игровые планы игрока. Скорее всего, он действительно сможет провести это время афк. Но суть не в этом. Суть в том, что, к примеру, десять часов игрового времени он должен будет провести не так, как планировал. Ведь, на самом деле, убийство твоего персонажа, тоже ведь всего-навсего вторжение в твои собственные игровые планы. Верно?
Если «преступления» для игрового мира это однозначно плохо — почему вообще допускать техническую возможность для них?
На это часто и хорошо отвечал Ат, вкратце — чтобы в игре была возможность проявлять себя.
Ну и как ты себе представляешь песочницу, в которой «это дерево не руби — его Вася посадил» или «он из твоей фракции, меч обратно спрячь». Смешно же.
Если плохо, Если хорошо
По-моему, так вообще не стоит задавать вопрос, он не имеет особого смысла. Это как спросить, хорошо или плохо делать ножи. Всё зависит от того, кто и для чего их использует.
Поощрение — в дополнительном контенте (тюрьма и остров пиратов); в добавлении шкалы, которой можно меряться; в особом статусе; в прекрасной возможности «сделал плохо -> на тебе телепорт туда, где сразу похвастался-померялся, пообщался с себе подобными, расслабился и можно дальше продолжать».
Плюс к этому, насколько серьёзным является наказание-дебафф? Пока что я слабо представляю себе, что за скилы есть в АА и каково обходиться без них, но если даже сложно — ничто пока что не указывает на то, что нельзя будет просто оставить данного персонажа афк ждать в тюрьме (если останется ещё необходимость ждать после выполнения пункта «померялся-пообщался-сыграл матч-другой»).
Окей. Я, конечно же, не смогу дать тебе ответы на все вопросы по причине того, что мой стаж в SWG экстремально небольшой. Но могу сделать несколько ремарок. У предметов есть износ, у транспортных средств есть износ. Но намного важнее то, что каждый предмет, как, надеюсь, ясно из описания, дает очень большой простор для улучшения из-за системы качества. Прибавь к этому систему случайной генерации ресурсов со случайными характеристиками, и получишь более-менее общее представление. Как я уже сказал, в этой игре все создается игроками — экипировка, предметы интерьера, расходные материалы, здания, и даже космические корабли. То есть все, что используется игроками, сделано другими игроками и востребовано для других задач. Плюс, повторюсь, износ и качество.
Сам крафт разделен на множество направлений. Приготовление еды. Оружие. Броня. Одежда. Архитектура. Космические корабли. Дроиды. Ты не сможешь быть мастером во всем. Отдельной веткой стоит торговец всем этим добром.
О том, как сбалансированы интересы в SWG, думаю, мы еще расскажем. Ведь помимо воинов и скаутов здесь процветают… танцоры, музыканты, стилисты, био-инженеры, хирурги. :)
Все зависит от концепции, заложенной девами.
Если «преступления» для игрового мира это однозначно плохо — почему вообще допускать техническую возможность для них? Если говорим, что хорошо, но в строгих рамках — значит рамки надо, черт возьми, строго обозначить — т.е. должны быть и поощрения и штрафы.
Делай поправку на то, что другие по умолчанию не знают, какой ты в реале, и создают в своём мозге модель человека, управляющего персонажем, преимущественно по поступкам и словам персонажа. Соответственно, складывается впечатление, что человек (не его персонаж) плюёт на мораль. Со всеми вытекающими плюсами и минусами.
Да, я считаю, что в данном случае аналогия с РЛ (и как следствие использование моральных оценок и термина «преступление») весьма уместна. В Контр-Страйке или ЛоЛе мне в голову не приходит применять РЛ мерки к убийству противников, в играх же подобных АА я считаю оправданным применять бытовую мораль для оценки действий персонажей. Для тебя водораздел проходит, видимо, непосредственно между РЛ и ингейм, никаких промежуточных градаций и аналогий ты не признаёшь?
То есть ты хотел бы иметь все то же, что имеет преступник, но дать ему еще и наказание. Я понимаю твою точку зрения, но не разделяю. Пиратский остров тоже следует упразднить, на твой взгляд?
Повторюсь: исправительные работы, на мой взгляд, принуждение к определенной игровой деятельности, которая к тому же должна быть довольно нудной, чтобы не выглядеть развлечением. Это очень скользкий момент. В отличие от отмыва кармы, где игрок сам решает, нужно ли это ему и когда он займется этим, исправительные работы говорят следующее: «мы не дадим тебе играть, пока ты не сделаешь некую последовательность откровенно нудных действий». Согласись, что такие штуки крайне рискованные с точки зрения игрового дизайна.
Которой преступник МОЖЕТ гордиться, но никак не «обязательно будет». И вот если он решит гордиться, это скажет о нем, как о человеке, лучше всяких циферок. Ты же хочешь гордиться своей статистикой, которую считаешь в игре подходящей для себя, верно?
Срок «десять игровых часов» взят из приведенного в заметке видео. Принуждение к афк, смене персонажа — это точно такое же вмешательство в планы.
Игра нет. Сообщество вне игры — как повезет. Вот, например, пишу я что-то правильное и «моральное» — мне кидают плюсы и всячески любят. А стоит уйти в неполиткорректную сторону — так сразу минусы, «слабая аргументация», «нет логики», или тупо «не понял». Работает как часы.
Но почему я так делаю? Потому что мне плевать на мораль. Моралью я оперирую в реале, а в игре — только интересами и правилами.
Воровство — это если я вычислю твой реальный адрес и украду твой комп. Убийство — если проломлю тебе, реальному человеку, череп в процессе. Я даже не прочь отсидеть за это 60 минут в игровой тюрьме с футболом и дебаффом. Ты уверен, что ты сравниваешь сравнимые вещи?
Альтернатива — ну, её можно придумать. Теже ИТР, хехе. Или наложение дебаффа без телепорта в клуб по интересам, без азартной игры в найди ключик, без футбола и без острова.
ОК, уточню — дело не в статусе как таковом (это всего лишь какие-то флажки в базе/коде), а в том, что разработчики озаботились реализацией его внешних проявлений — титулом ли, линком в чат на список преступлений или жёлтыми штанами. То есть, добавили внешнюю атрибутику, которой преступник будет гордиться.
Я не против того, чтобы играть в игру, где можно грабить и убивать, но у меня вызывает недоумение, зачем последствия этого сделаны намеренно поощряющими (в дополнение к полутанному/украденному/собранным слёзам).
Без работающей системы сложно сказать, верно ли это. Пока что выходит, что нет — и сроки меньше, и не так уж и должен (афк/альты).
Я исхожу из того, что мораль — это избыточная конструкция там, где есть четкие правила — например в играх. Моралисты, собственно, просто подменяют систему правил на другую, не факт что более справедливую, но точно более удобную им, и упирают на то, что их правила ценнее оригинальных. Лицемерие, не находишь? Собственно, то же относится к «антиморалистам».
Путь, который предлагает XLGames, интересен как минимум тем, что позволяет игрокам, занимающимся ПвЕ, дать адекватный отпор ПвП-шникам, не переходя на их поле: просто пофармив следы и переложив непосредственное насилие на игровую механику.
Это похоже на то, что предлагает ССР в Retribution, только тут все должно решаться через деньги.
Учитывая, что оба подхода пока еще только в стадии теста, выводы делать рановато.
«Давать возможность» не равно «заставлять», верно? Гравитация даёт многим людям возможность расшибиться в лепёшку, вылетев из окна 10-го этажа, но реализуют эту возможность считанные единицы.
А про «зачем» было на прошлой итерации. Потому что, утрируя, иначе в игре была бы 1 кнопка — «сделать правильно». И играть в неё не было бы интересно никому — ни тем, кто хочет поступать правильно, ни тем, кто хочет поступать неправильно.
А в чём ты видишь разницу в правилах «для вас» и «для них»? Игровые правила одинаковы — я что-то не припоминаю, чтобы шла речь про какие-то морально-этические тесты, на основании которых игра по-разному относилась бы к разным игрокам.
Или тебя смущает, что игра «относится с предубеждением» к тем, кто рубит чужое дерево, и хочешь, чтобы срубая своё дерево, персонаж тоже оставлял следы? Думаю, это несложно было бы реализовать технически, но имело бы это хоть какой-то смысл? Разве что в сообществах, которые наказывали бы за рубку своего, но не чужого — из таких я бы проголосовал ногами.
Да-да, давайте назовём убийство и воровство «интересами» и ни в коем случае не будем за них наказывать, это же морализаторство!
Я все так же оставляю за собой право субъективно оценивать моральные качества тех, кто выбирает путь грабежа и нападений. Я также не считаю, что нападающий и защищающийся равны и должны обладать равными возможностями в игре. Но в этом конкретном споре я не вижу каких-то более правильных путей, чем тот, который предлагает XLGames.
Тут я придерусь к словам: не «наказанием» а «препятствием». Чувствуешь разницу?
Если мы делаем правила игры, мы должны поощрять соблюдение и наказывать нарушение — но правила должны быть одни для всех. У вас же, моралистов, ценность чужих интересов всегда оцениваются по тому, насколько сильно они противоречат вашим.
Не очень понимаю термин «дополнительный». Тюрьма — это контент. Море, корабль с черными парусами и выискивание жертвы — это контент. Пиратский остров — это контент. Он не дополнительный, он описывает жизнь в определенных условиях. Альтернатива — черный экран. То есть ничто. Я понимаю, что тебе, как человеку, который не планирует грабить, убивать и, соответственно, сидеть в тюрьме, не очень интересует то, чем будет заниматься там человек, но он же должен чем-то заниматься.
Не понимаю, что тебя здесь смущает. Ты хочешь, чтобы в мире были преступники, или хочешь, чтобы их не было физически? Если они есть, если существует преступления, как факт, то возникает и статус. Если человек им гордится, то это его дело. Нужно действительно определиться с тем, нужна ли тебе конкретно игра, в которой есть возможность убивать и грабить. Потому что понятно же, что самым большим наказанием для человека, который хочет убивать и грабить, есть отсутствие самой возможности это сделать, а не любая, даже самая жесткая система наказания.
Время дебаффа устанавливается диапазоном наказания со стороны разработчика и конкретным вердиктом со стороны игроков. Сутью наказания является вмешательство в игровые планы игрока. Скорее всего, он действительно сможет провести это время афк. Но суть не в этом. Суть в том, что, к примеру, десять часов игрового времени он должен будет провести не так, как планировал. Ведь, на самом деле, убийство твоего персонажа, тоже ведь всего-навсего вторжение в твои собственные игровые планы. Верно?
Ну и как ты себе представляешь песочницу, в которой «это дерево не руби — его Вася посадил» или «он из твоей фракции, меч обратно спрячь». Смешно же.
По-моему, так вообще не стоит задавать вопрос, он не имеет особого смысла. Это как спросить, хорошо или плохо делать ножи. Всё зависит от того, кто и для чего их использует.
Плюс к этому, насколько серьёзным является наказание-дебафф? Пока что я слабо представляю себе, что за скилы есть в АА и каково обходиться без них, но если даже сложно — ничто пока что не указывает на то, что нельзя будет просто оставить данного персонажа афк ждать в тюрьме (если останется ещё необходимость ждать после выполнения пункта «померялся-пообщался-сыграл матч-другой»).
Сам крафт разделен на множество направлений. Приготовление еды. Оружие. Броня. Одежда. Архитектура. Космические корабли. Дроиды. Ты не сможешь быть мастером во всем. Отдельной веткой стоит торговец всем этим добром.
О том, как сбалансированы интересы в SWG, думаю, мы еще расскажем. Ведь помимо воинов и скаутов здесь процветают… танцоры, музыканты, стилисты, био-инженеры, хирурги. :)
Если «преступления» для игрового мира это однозначно плохо — почему вообще допускать техническую возможность для них? Если говорим, что хорошо, но в строгих рамках — значит рамки надо, черт возьми, строго обозначить — т.е. должны быть и поощрения и штрафы.