И они так же могут накинуться все на одного и просто задавить «прокачанностью» и числом, как и ганкеры, к которым они свысока относятся
Это не модель ганка. Это модель иммунной системы. Ганкер получает положительные эмоции, причиняя вред другим. Это его метод действий, а в большинстве случаев — и цель. Получить баттхерт, испортить настроение и т.п. Его модель поведения ничем не спровоцирована и никак не связана с личностью жертвы. Любые личные счеты — это уже не ганк, а нечто другое, и его этическая оценка зависит от ситуации.
А конкретно с Джолли — это чистейшая самозащита. Ее цель не испортить Джолли настроение, а не дать ему испортить обстановку — с точки зрения тех, кто минусовал его. Т.е. атака — безусловно. Ганк — нет. По определению.
Вот почему вы считает, что в АА есть социальный договор
Не считаю, что есть, еще и игрового социума нет, как такового. Потому что нет игры, если говорить о русской и европейской версии. Но я хотел бы, чтобы он сформировался определенным образом и продвигаю эту точку зрения. Так он и формируется, как сумма точек зрения.
поддерживает ли его Джолли? морально ли его осуждать на основании социального договора, который он даже не подписывал?
Не поддерживает. Социальный договор вообще не подписывают, это не контракт с нотариусом. Да, можно осуждать, это суть механизма.
И потом — при чем тут вообще АА? Речь шла не о конкретной игре, по крайней мере в моем комментарии.
я трактую слова Алгори так: мы, антиганки — не грабим чужие караваны, вы — проганки, грабите чужие караваны.
Пусть Алгори прийдет и обьяснит что он имел в виду
Да пожалуйста.
Караваны тут вообще ни при чем. Я хочу, чтобы один игрок не принуждал другого принимать участие в его развлечениях. В любой форме и в любом контексте.
Заведомо нереальный пример: у нас есть два пути для караванов. На одном на них нападать можно, на другом нет. В остальном пути равноценны. У меня нет никаких претензий к тем, кто напал на караваны, следующие по первому пути. Те, кто пошел там, заведомо сами хотели ситуации «на меня возможно нападение». Это не ганк.
Речь идет о моем комментарии, так что я попробую ответить. Хотя после прочтения всей ветки комментариев… не, все равно попробую :) Боюсь, коротко не выйдет.
Я считаю принципиальным наличие формальных законов. Которые необходимо выполнять вне зависимости от личных моральных установок человека.
Это разные вещи. Социальный договор — это та часть общественного поведения, которая не формализована законом и существует вне его юрисдикции. Не бить беременную женщину в живот — это закон. Уступать ей место в транспорте — это социальный договор. Его никогда не соблюдают все, за его нарушение не бывает формальных наказаний.
Если смотреть с точки зрения личности, то это разные уровни мотивации. Закон — «потому что меня за это накажут». Социальный договор — в идеальном случае «потому что я считаю это правильным», в варианте пониже, промежуточном — «потому что ко мне начнут относиться хуже окружающие».
Твой пример с тюрьмой очень показателен. Именно это — образ мира, который основан исключительно на формальных законах и страхе перед их нарушением. А образ мира, который благополучно существует на основе социального договора — это компания друзей. Что предпочтешь?
Стоит заметить, что если достаточно большая и активная часть социума начинает продвигать какую-то часть социального договора — эта часть может стать законом. Многие современные законы формируются именно таким образом. Это относительно легкий путь. Со своими минусами, которые часто оказываются больше плюсов.
Фишка еще в том, что социальный договор в конечном счете эффективнее. В том числе в ситуациях, в которых он вступает в конфликт с законом, такие случаи бывают. Но разбор с примерами сделает коммент совсем непомерно длинным. Один из хороших примеров — история сухого закона в США.
Если же рассматривать игровой социум сам по себе, без аналогий с реальным, то никто не изучал каким законам он подчиняется. Может, у него вообще нет ни социального договора, ни морально-этической надстройки.
Ну, отчего же. Изучали, и довольно много. Тот же Стэнфордский эксперимент — это именно игровой социум. На основе изучения игровых сообществ, как компьютерных, так и прочих ролевых — написано и изучено уже довольно много. И твое «может, у него вообще нет» — неактуально. Есть.
Вопрос эффективности предполагает цель и то, сколько усилий мы потратили на достижение этой цели. Пока мы не поставили цель, я не могу сказать, что будет эффективным, а что нет.
Да, конечно. Локальную цель я в той заметке обозначил. Самоцитирование:
Нам не нравится игровая атмосфера типа «грабь, убивай, люби гусей» :) Ну не нравится, неважно даже, почему. И вот в рамках этого «не нравится» человек эффективный и прагматичный будет стараться выдавить представителей другой точки зрения из игр.
Все элементарно: при переходе в онлайн магия пропадает. Практически полностью. Отличный пример: FF11.
Вот не играл всю серию. Как-то мимо меня прошла.
А вообще — фиг его знает. Индивидуально, наверное. В MtG, к примеру, не пропадает. Ну, может, карточные не пример. В M&B — не пропадает. Жаль, сами онлайн-моды не очень. В UO давным-давно — так ее было даже больше, чем в синглах, если их кто-то помнит вообще.
Вот если (не верю) ССР когда-нибудь все-таки сделает VtM, тогда увижу наверняка. Все-таки сессионки не пример.
Я этот сеттинг очень люблю. Играл во все MW, начиная с второго, опять же книги по нему вполне ничего. Знакомая до каждой интонации фраза «Reactor Online. Sensors Online. Weapons Online. All Systems Nominal» у меня одно время на загрузке компа стояла :)
В бете Mechwarrior Online я побывал, что-то мне не пошло и я отложил это все до релиза и лучших времен. Вот сейчас, после как раз этой статьи я опять игру поставил и несколько матчей сыграл…
Танчики. Все-таки танчики :( Хотя чего я ждал, собственно. Реально жалко, хочется той магии игры, а ее нет почему-то.
Он такой «новенький-блестящий», так и хочется мха, разрушения и молодых деревьев в трещинах. :)
Я часто, когда бывал в старинных замках, с мхом, трещинами и так далее, думал — а ведь, когда тут жили люди, стены были аккуратными и без выбоин, камни пола — не истертыми от времени, а в очаге горел огонь…
Мой близкий и хороший друг, убежденный романтик в душе, очень умный и разносторонний человек в игре был убежденным идейным ПК, отыгрывал роль благородного разбойника. И поэтому я должна считать его плохим человеком? НЕт я не соглашусь.
Я и не предлагаю со мной соглашаться. Но то, что хороший по моим понятиям человек не сможет играть такую роль в игре — мое глубокое убеждение. Просто физически не сможет. И если обнаружится, что мой друг играет таким образом — я встану перед очень неприятным для меня моральным выбором.
И действовать я всегда и во всех случаях буду, исходя из этого своего убеждения. А доказывать его правильность… все возможное на эту тему уже было сказано. Неоднократно.
вы будете мучиться, злиться, плакать, ругаться на человека
С чего вдруг. Просто перестанем считать его человеком. А обижаться на существо другого вида — нелепо.
Сколько уже раз повторял: «ты плохой в игре != ты плохой в реале».
Ты повторяешься. И ровно столько же раз тебе будут отвечать, что считают иначе. Не надо, пожалуйста, скатываться к «нервным домохозяйкам».
Если вы не согласны с таким положением вещей — пишите разработчикам, но не надо говорить что человек который тебя убил — тварь и мерзавец.
Надо. И не только говорить, но и убеждать в этом всех, кого можно убедить. Т.е. — создавать в игре максимально нетерпимую для ганка обстановку. Вот только неважно, попытались напасть именно на тебя, или на кого-нибудь другого.
Нет, это все-таки разные понятия. Ксеногенез, в отличие от гетерогенеза используется именно в смысле разделения на равнозначимые противостоящие группы, в том числе в литературе по социологии, там нет оттенка «дочерняя популяция», наследования. Хотя я сужу по англоязычным источникам…
Я пробовала ставить себе МТГ не пошло, не смогла уловить каких то нюансов
К сожалению, онлайн версия МтГ не очень удачна. Ее живая версия замечательна, и субъективно лучшая (хотя и самая сложная) из известных мне ККИ, а я их много смотрел. Можно глянуть стимовскую Magic The Gathering — Duels of the Planeswalkers, это не вполне полноценная MtG, не дает возможность формировать произвольные колоды и т.п., но интерфейс там много лучше и она очень помогает разобраться в игре.
Не нравится что пишет Джолли — не читай и не комментируй то, что тебе не нравится. Это позиция взрослого человека. Я же не лез в чужие топики со своими мыслями и везде вел адекватную дискуссию, без оскорблений.
Мда… все-таки не удержусь.
Джолли, не знаю, сознательно или невольно, но ты практически с самого начала использовал не инструменты ведения дискуссий, а именно инструменты тролля. В основном известный прием «снижение уровня разговора», при котором попытки вести спор, сложные осмысленные посты игнорируются или забалтываются, а внимание акцентируется на личных отношениях, мерянии частями тела, придирках к протоколу и тому подобных вещах. Особенно важная грань при применении этого приема — «ну я же никого не оскорблял».
Получается у тебя это хорошо, какое-то время люди пребывали в растерянности, не зная, как реагировать. Очень все это не вписывалось в сложившуюся обстановку, предполагающую дружеский разговор с минимумом личных наездов, взвешенной аргументацией и большим словарным запасом. А потом все-таки сработал иммунный механизм, и тебя начало выдавливать. Возможно, ты хотел добиться именно этого эффекта. Но почему-то мне так не кажется.
Конечно, сыграло роль и твое самопозиционирование. С разных людей разный спрос. И когда человек декларирует себя, как глава крупной гильдии и заметная личность в русском игровом комьюнити, с него и спрос другой. И внимание к его словам выше. А дальше срабатывает эффект неприличной русской поговорки «На словах ты Лев Толстой...».
Кстати, все твои последние посты — тоже типичное тролльское «вот видите, я же был прав». Практически ничего, кроме этого, в них не содержится. Это случайность?
Аргумент «не хотите — не читайте» нерелевантен в принципе. Это не вписывается в сложившиеся традиции, да и вообще ведет к ксеногенезу. Плохая идея.
И чтобы два раза не вставать. Механизм саморегуляции, которому ты уделил столько внимания — он же не на пустом месте существует. Это альтернатива системе модерации. Тому, без чего любой сетевой ресурс гарантированно превращается в помойку. А помойки тут уже всем поднадоели, как мне кажется. То, что саморегуляция срабатывает — не перестает меня удивлять до сих пор.
ЗЫ. Я обнаружил, что одного использованного мной слова нет в википедии :) Ксеногенез — это социально-психологический процесс, при котором социум распадается на два комьюнити, предельно чуждых друг другу.
Если бы в подобных выражениях кто-то высказывался скажем за позицию ганка, то его бы заминусовало половина портала.
Если ты обо мне, то то, что я сказал, не имеет ни малейшего отношения к ганку. А только ситуацию, в которой человек по доброй воле входит в группу с определенными правилами, у нее за спиной забивает на эти правила, мелко врет и даже не понимает, что он делает не так. Наоборот, считает это проявлением его ума, хитрости и предприимчивости, практически подвигом.
В какой-то момент появилось ощущение, что спорить с Джоли неинтересно. Троллить он умеет. А спорить нет. Да и тема ганка подутомила, все, что могли, уже все сказали и пошли по надцатому кругу.
Примерно на середине «священной войны» мне показалось, что все это явление на ммозг с претензиями и попытками повоевать, да и вообще весь посыл риторики Джоли что-то мне очень напоминают. А потом понял, что. Это укладывается в замечательный многослойный мем русского интернета. Мем, в котором разные люди видят разные вещи и имеющий отношение к совершенно другим тематикам.
Я не буду постить сюда один из многочисленных демотиваторов, сделанных по мотивам этого мема, а то обижу кого невзначай. А сам он звучит так: УВАЖАЙТЕ НАШИ КУЛЬТУРНЫЕ ОСОБЕННОСТИ!
Меня из всей этой истории задело то, что люди готовы оскорблять прямым текстом совершенно незнакомых людей
Ты действительно считаешь себя не вправе судить о незнакомом человеке на основании его поступков? А о знакомом можно? Или дело в формулировках?
позволяют себе переносить деятельность человека в игре на его личность в реале
Ты не считаешь, что деятельность человека в игре говорит о том, каков он в реале. Замечательно. А я вот считаю. И намерен считать так и дальше. И полагаю это правильным. Почему, кстати, тебя это так задевает?
Что я точно попробую сделать — так это зону в стиле Minecraft :) Заслужил.
А конкретно с Джолли — это чистейшая самозащита. Ее цель не испортить Джолли настроение, а не дать ему испортить обстановку — с точки зрения тех, кто минусовал его. Т.е. атака — безусловно. Ганк — нет. По определению.
Не поддерживает. Социальный договор вообще не подписывают, это не контракт с нотариусом. Да, можно осуждать, это суть механизма.
И потом — при чем тут вообще АА? Речь шла не о конкретной игре, по крайней мере в моем комментарии.
Караваны тут вообще ни при чем. Я хочу, чтобы один игрок не принуждал другого принимать участие в его развлечениях. В любой форме и в любом контексте.
Заведомо нереальный пример: у нас есть два пути для караванов. На одном на них нападать можно, на другом нет. В остальном пути равноценны. У меня нет никаких претензий к тем, кто напал на караваны, следующие по первому пути. Те, кто пошел там, заведомо сами хотели ситуации «на меня возможно нападение». Это не ганк.
Это разные вещи. Социальный договор — это та часть общественного поведения, которая не формализована законом и существует вне его юрисдикции. Не бить беременную женщину в живот — это закон. Уступать ей место в транспорте — это социальный договор. Его никогда не соблюдают все, за его нарушение не бывает формальных наказаний.
Если смотреть с точки зрения личности, то это разные уровни мотивации. Закон — «потому что меня за это накажут». Социальный договор — в идеальном случае «потому что я считаю это правильным», в варианте пониже, промежуточном — «потому что ко мне начнут относиться хуже окружающие».
Твой пример с тюрьмой очень показателен. Именно это — образ мира, который основан исключительно на формальных законах и страхе перед их нарушением. А образ мира, который благополучно существует на основе социального договора — это компания друзей. Что предпочтешь?
Стоит заметить, что если достаточно большая и активная часть социума начинает продвигать какую-то часть социального договора — эта часть может стать законом. Многие современные законы формируются именно таким образом. Это относительно легкий путь. Со своими минусами, которые часто оказываются больше плюсов.
Фишка еще в том, что социальный договор в конечном счете эффективнее. В том числе в ситуациях, в которых он вступает в конфликт с законом, такие случаи бывают. Но разбор с примерами сделает коммент совсем непомерно длинным. Один из хороших примеров — история сухого закона в США.
Ну, отчего же. Изучали, и довольно много. Тот же Стэнфордский эксперимент — это именно игровой социум. На основе изучения игровых сообществ, как компьютерных, так и прочих ролевых — написано и изучено уже довольно много. И твое «может, у него вообще нет» — неактуально. Есть.
Да, конечно. Локальную цель я в той заметке обозначил. Самоцитирование:
Есть что-нибудь важное, на что я не ответил?
А вообще — фиг его знает. Индивидуально, наверное. В MtG, к примеру, не пропадает. Ну, может, карточные не пример. В M&B — не пропадает. Жаль, сами онлайн-моды не очень. В UO давным-давно — так ее было даже больше, чем в синглах, если их кто-то помнит вообще.
Вот если (не верю) ССР когда-нибудь все-таки сделает VtM, тогда увижу наверняка. Все-таки сессионки не пример.
Я этот сеттинг очень люблю. Играл во все MW, начиная с второго, опять же книги по нему вполне ничего. Знакомая до каждой интонации фраза «Reactor Online. Sensors Online. Weapons Online. All Systems Nominal» у меня одно время на загрузке компа стояла :)
В бете Mechwarrior Online я побывал, что-то мне не пошло и я отложил это все до релиза и лучших времен. Вот сейчас, после как раз этой статьи я опять игру поставил и несколько матчей сыграл…
Танчики. Все-таки танчики :( Хотя чего я ждал, собственно. Реально жалко, хочется той магии игры, а ее нет почему-то.
И действовать я всегда и во всех случаях буду, исходя из этого своего убеждения. А доказывать его правильность… все возможное на эту тему уже было сказано. Неоднократно.
Ты повторяешься. И ровно столько же раз тебе будут отвечать, что считают иначе. Не надо, пожалуйста, скатываться к «нервным домохозяйкам».
Надо. И не только говорить, но и убеждать в этом всех, кого можно убедить. Т.е. — создавать в игре максимально нетерпимую для ганка обстановку. Вот только неважно, попытались напасть именно на тебя, или на кого-нибудь другого.
Мда… все-таки не удержусь.
Джолли, не знаю, сознательно или невольно, но ты практически с самого начала использовал не инструменты ведения дискуссий, а именно инструменты тролля. В основном известный прием «снижение уровня разговора», при котором попытки вести спор, сложные осмысленные посты игнорируются или забалтываются, а внимание акцентируется на личных отношениях, мерянии частями тела, придирках к протоколу и тому подобных вещах. Особенно важная грань при применении этого приема — «ну я же никого не оскорблял».
Получается у тебя это хорошо, какое-то время люди пребывали в растерянности, не зная, как реагировать. Очень все это не вписывалось в сложившуюся обстановку, предполагающую дружеский разговор с минимумом личных наездов, взвешенной аргументацией и большим словарным запасом. А потом все-таки сработал иммунный механизм, и тебя начало выдавливать. Возможно, ты хотел добиться именно этого эффекта. Но почему-то мне так не кажется.
Конечно, сыграло роль и твое самопозиционирование. С разных людей разный спрос. И когда человек декларирует себя, как глава крупной гильдии и заметная личность в русском игровом комьюнити, с него и спрос другой. И внимание к его словам выше. А дальше срабатывает эффект неприличной русской поговорки «На словах ты Лев Толстой...».
Кстати, все твои последние посты — тоже типичное тролльское «вот видите, я же был прав». Практически ничего, кроме этого, в них не содержится. Это случайность?
Аргумент «не хотите — не читайте» нерелевантен в принципе. Это не вписывается в сложившиеся традиции, да и вообще ведет к ксеногенезу. Плохая идея.
И чтобы два раза не вставать. Механизм саморегуляции, которому ты уделил столько внимания — он же не на пустом месте существует. Это альтернатива системе модерации. Тому, без чего любой сетевой ресурс гарантированно превращается в помойку. А помойки тут уже всем поднадоели, как мне кажется. То, что саморегуляция срабатывает — не перестает меня удивлять до сих пор.
ЗЫ. Я обнаружил, что одного использованного мной слова нет в википедии :) Ксеногенез — это социально-психологический процесс, при котором социум распадается на два комьюнити, предельно чуждых друг другу.
Примерно на середине «священной войны» мне показалось, что все это явление на ммозг с претензиями и попытками повоевать, да и вообще весь посыл риторики Джоли что-то мне очень напоминают. А потом понял, что. Это укладывается в замечательный многослойный мем русского интернета. Мем, в котором разные люди видят разные вещи и имеющий отношение к совершенно другим тематикам.
Я не буду постить сюда один из многочисленных демотиваторов, сделанных по мотивам этого мема, а то обижу кого невзначай. А сам он звучит так:
УВАЖАЙТЕ НАШИ КУЛЬТУРНЫЕ ОСОБЕННОСТИ!
Ты не считаешь, что деятельность человека в игре говорит о том, каков он в реале. Замечательно. А я вот считаю. И намерен считать так и дальше. И полагаю это правильным. Почему, кстати, тебя это так задевает?