Мне как раз кажется, что напоминание о смысле любой деятельности, как в сути своей удовлетворении чьих-то нужд — крайне важная установка для того, чтобы не оказаться внутри пузыря. Если ты не делаешь то, что нужно твоим клиентам, ты в пузыре. А это ни для кого никогда добром не заканчивалось в долгосрочной перспективе.
Мне не нравятся обвинения в демагогии. Потому что это обвинение сразу предполагает злой умысел. А запутаться, ошибиться в рассуждениях может каждый. Любое рассуждение — это путь, это попытка собрать какую-то смысловую конструкцию. Дружелюбно указывая на слабые места, мы помогаем человеку усовершенствовать такую конструкцию, а обвиняя в демагогии — заставляем оправдываться или замыкаться.
Я не понимаю, зачем оправдываться, если ты изобрёл что-то «более лучшее» и являешься евангелистом новой технологии. Для меня как раз доклад без попытки объяснить, а почему вообще нужно применять микротранзакции, был бы намного слабее даже этого — с неудачной попыткой. Во всяком случае, тут видно, что Кристин рассуждает с самых основ.
По моему субъективному опыту, текучка игроков при подписке гораздо выше, тк люди каждый месяц задают себе вопрос: «А стоит ли платить за игру дальше?». При фритуплее или байтуплее таких вопросов не возникает, и люди обычно продолжают играть по привычке, пока совсем не надоест или не появится что-то более интересное.
Принципиально с тобой не согласен. Если человек уже платит подписку, для него эта транзакция не составляет проблемы сама по себе. То есть отмена подписки — это следствие затухания интереса к игре, когда человек в принципе не видит смысла в неё заходить, или делает это из обязательств перед другими, а не из личного желания играть. Тут-то аргумент «ой, вы знаете, не могу платить» и может пригодиться, но, скорее, в качестве оправдания. Считать это реальной причиной мне сложно. А главное — это же как низко нужно оценивать своё собственное небесконечное время, чтобы в случае бесплатного доступа его тратить, а в случае платного — нет, при одном и том же отношении к тому, что внутри? :)
Если кому на мозги и давит отказ от подписки, так разработчикам. Потому что это явный сигнал, особенно в случае, когда речь идёт не о залётном игроке, а о том, кто играл довольно долго. Во фритуплее эти сигналы невозможно распознать, потому что у тебя там в качестве нормы 70-80% уровень отказа почти сразу. И с buy-to-play отказ продолжать тоже не воспринимается так болезненно. Ведь основной платёж уже сделан, а отказ играть заодно приводит к снижению нагрузки на обслуживание.
И в каком это месте подписка делает регулярные платежи удобными? Что так нужно каждый месяц нажимать кнопку Заплатить, что так кнопку Задонатить. Никакой разницы.
Прежде всего, регулярный платёж на то и регулярный, что на кнопку нажимать не нужно — идёт автоматическое и совершенно предсказуемое списание конкретной суммы. С микротранзакциями тебе нужно постоянно принимать микрорешения в качестве покупателя. Не путай с «донатом», замаскированным под подписку, но это подписка не на сервис, а на преимущества.
Я всё же надеюсь на то, что ситуация несколько сложнее. Ведь вот реально Кристин же готовила доклад, раскладывала тезисы. И тезисы эти не в духе «потому что можем, ха-ха», а в самом фундаменте правильные, стройные, такие… для профессии глобальные. А потом как-то она мощно забуксовала. При том, что на подумать и сформулировать, в том числе и в рабочее время, у неё к тому моменту было десять лет. Не понимаю.
Мне кажется я понял свою ошибку. Никогда ни в коем случае нельзя упоминать в сообщении какого-либо человека или собеседника. Ты не так выразишься, он не так поймет. Вместо предмета разговора — разговор свернет в сторону. «Кто что сказал, что имел в виду и т.д.».
Эх… для меня ситуация выглядит иначе. Ты не столько упомянул, сколько противопоставил мой подход к проблемам PvP своему. При том, что описал точно не мой подход. Как возможно пройти мимо такого тому, чьи мотивы ты неверно интерпретировал? :)
Я не рассматриваю проблемы PvP с моральной точки зрения. Это не хорошо или плохо. Не правильно или неправильно само по себе. У всего есть контекст. И если ты присмотришься к любому спору вокруг PvP, ты увидишь, что любой участник сам прекрасно знает, что хорошо, а что плохо. Ему подсказки не нужны. Но игра позволяет интерпретировать произошедшие события по-своему: «он сам вышел на ринг», «это игра про PvP», «если есть возможность, глупо её не использовать», «он же тоже так может, просто играет хуже» и так далее. Во всём этом видна попытка уйти от ответственности за принятое конкретным человеком решение, переложить эту ответственность на другого, низвести социальную среду до состояния ринга на рефлексах.
Все эти попытки уйти от ответственности за принятые решения, они как раз из-за того, что все участники прекрасно понимают, какие именно поступки хорошие, а какие плохие, если перестать рассматривать MMO как шутер на стероидах. Им переводчики с русского на моральный не нужны.
О чём, собственно, я говорю всю дорогу на собственном примере? Пожалуйста: укладывайте игроков в PK, нападайте впятером на одного, добивайтесь максимального преимущества над тем, на кого решили напасть, не оставляя ему шансов, но несите ответственность за принятые решения: «я это сделал, потому что у меня были вот такие мотивы». Тогда это будет социальной средой. Шутер — не социальная среда именно поэтому. Там вы видите ствол, хватаете ствол, стреляете во всё, что не в вашей команде. Ничего не нужно объяснять ни себе, ни другим. Все прекрасно понимают, зачем они здесь. И попытка свести MMO до состояния шутера — худшее, что можно сделать с MMO. Потому что в качестве шутера MMO убоги во всех аспектах.
В итоге я «цепляюсь за одно предложение» по одной простой причине: это конкретное предложение обо мне и моих мыслях, интерпретированных неверно. Не цепляться за него, означало бы признать, что ты всё понял правильно. А это не так.
Так зачем отказывать им в этом праве? Зачем лишать их своей иллюзии.
Затем, что они давно вышли за рамки своей субъективной иллюзии, распространяя эту иллюзию на интересы других людей, и вступили в дискуссию, где традиционно нужно оперировать аргументами, а не личными фантазиями.
По данной конкретной цитате твое замечание справедливо если всю ветку этого разговора брать и разбирать с самого начала.
А как иначе можно воспринимать фразу, сказанную явно в контексте конкретного разговора?
У меня иногда складывается впечатление, что Atron, когда речь заходит о ПВП, часто высказывает мнение, о том, что хорошо, а что плохо. Цитат не будет. Пруфов тоже. Точка :)
Ну, тогда и участия в продолжении беседы с моей стороны не будет. Потому что ты довольствуешься ошибочным впечатлением вместо стремления понять собеседника. Если ты хотел получить именно такой результат, тогда всё ок. :)
Если ты в любом человеке в MMO за пределами своей команды видишь «врага» — это история про тебя, а не про них и не про соревнование.
Это моя фраза в контексте тысяча первой попытки представить силовые столкновения в открытом виртуальном мире, как часть некоего соревнования. Я последовательно доказываю, что в этом нет соревнования. Обрати внимание: не говорю, как и кому играть, а привожу свои доводы о том, что в открытом мире с бесконечной сессией и полным отсутствием хотя бы слабых отголосков баланса не может быть соревнования.
Я прекрасно понимаю, к чему ведут лоббисты «соревнования» — к отмазыванию себя и своих поступков. Достаточно всех записать в спортсмены, сам мир представить ареной, возможность напасть — святым правом «удара по мячу» или «хода конём», и всё — жертвы их нападения, которые вообще-то на их «соревнование» не подписывались, мгновенно превращаются в вышедших на ринг проигравших. Ну, и, разумеется, это ведь Атрон тут рассказывает «как правильно поступать в PvP».
призываешь не делить мир на своих и чужих и не выпиливать всех остальных игроков только по тому признаку, что они не принадлежат к твоему коллективу. (это вопросы мировозрения, а не самой механики)
В своём тексте я высказываю мысль, причём в вопросительной форме в контексте рассуждений о том, даёт ли в итоге PvP почву для интересных сюжетов. Ты можешь возразить: даёт. Привести примеры. Вместо этого ты выставляешь собеседника морализатором, что лично мне неприятно. Я стараюсь быть сдержанным и конструктивным в общении, но это не повод перекручивать слова и намерения другого человека, зная, что в ответ будут только уговоры не делать так.
Моя мысль в том, что PvP, как и любую другую механику, добавляют в игру с какой-то целью. Она там не заводится как плесень, с которой дальше каждый делает что хочет — кто пенициллин, кто галюциногены. И я предлагаю поделиться мнением о том, для чего может служить эта механика.
Отказываешь в удовольствии «крысе ТХа» (который ничего больше и не может) ударить кому-нибудь подло в спину.
Контекст обсуждения такой:
— Проблема не столько в самом PvP, сколько в его совершенно идиотской реализации (дальше идёт пример того, как неудачная реализация не оставляет шансов жертве нападения).
— имхо, это не проблема реализации пвп, это проблема вашей организации игры (дальше идёт банальное «сами выноваты»).
— По-моему, это проблема того, кто удар в спину игроку, который ему ничего не сделал и вообще занят своими делами, считает PvP и соревнованием. :)
Моя реплика здесь третья. И я с трудом понимаю, кому и в чём я ею отказываю или рассказываю «как правильно поступать в PvP». Пояснишь?
Поэтому я считаю не совсем «релевантными» рассуждения на тему «как нужно правильно поступать в ПВП, а как неправильно», к которым часто склоняется Atron. Поскольку эти рассуждения, которые касаются морального аспекта «применения насилия» часто проецируются на всю «механику» возможности силового решения любого вопроса между игроками.
Вот за что люблю цитаты, так это за то, что можно чётко показать, где же в этом разговоре Атрон рассуждает, «как правильно поступать в PvP». :)
Это старая тема, которую мы уже проходили. Дело не в том, сильнее ты другого или нет, дело в том, какими жизненными принципами ты руководствуешься, насколько готов уважать права других людей, что, как известно, напрямую влияет на уважение твоих собственных прав в конечном итоге. Но обрати внимание на то, что это всё переместилось в плоскость социальной экосистемы, принципов, норм общего пространства.
Можно сколько угодно говорить о том, как «ты сам виноват», что кого-то не заметил, не был начеку все три часа игровой сессии с выпученными глазами, но мысль в изначальном сообщении этой ветки очень простая: PvP при таких раскладах никакущее. Человека при помощи массы мирных механик отвлекают, при помощи недетерминированного нападения, которое может случиться, а может не случиться, расслабляют, а затем позволяют расправиться с жертвой при помощи внезапного нападения, называя это неким состязанием. Это не состязание. Это уничтожение. С какой целью? Другой вопрос.
Если передо мной враг, я церемониться не буду. Силы выравнивать не собираюсь, на честный бой вызывать — тоже. Я в L2 спокойно в PK укладываю врага, если знаю, что он этого заслужил. Но именно поэтому критерии «врага» должны быть довольно чёткими. Для меня. Короче, вот текст, который написан четыре года назад. Ничего с тех пор не поменялось.
Ох… Соревнование — это про противника, не про врага. С врагами не соревнуются, их выпиливают любыми доступными средствами, используя максимальное преимущество в максимально выгодных для себя условиях. Если ты в любом человеке в MMO за пределами своей команды видишь «врага» — это история про тебя, а не про них и не про соревнование.
Я считаю, что в полной мере ответил на вопрос в контексте дискуссии о «соревновании». Не хотите равных условий — не называйте это соревнованием. Не впутывайте в этот процесс посторонних, кто ни на какое соревнование с вами не подписывался, потому что и быть его физически в таких условиях не может. Достаточно это признать, и всё станет куда прозрачнее.
Я не против того, чтобы кто-то использовал накопленные преимущества и явный перевес в силе для достижения своих целей в большом мире. Мне интересно посмотреть, для каких именно целей он использует этот перевес и накопленную силу. Так я вижу людей, их ценности и потолок мечтаний. Но не надо делать вид, что остальные с вами соревнуются в этом. Ваши ценности и мечты могут быть, скажем так, неинтересны другим.
Если ты не выбираешь противника, то ни о каком PvP, вроде, речи и не идёт в таком случае. Некое PvP происходит между тем, кто участвует в схватке. Даже если «схватка» — это нападение на рудокопа со спины.
А что случилось с другими высказанными аргументами? О том, что люди в свободной среде открытого мира никогда не могут быть участниками действительно соревнования, потому что ситуация в открытом мире никак и ничем не регламентируется, в отличие от соревнования (весовые категории, лиги, равная экипировка, равное количество участников, ограниченное время, сигнал старта и другие способы убедиться в готовности к соревнованию ради достижения действительно победы в мастерстве). Когда ты приходишь на полянку за гоблинами и кого-то оттуда силой выгоняешь, ты делаешь это не через соревнование, а через силовое воздействие, используя все виды доступных преимуществ: численность группы, разницу в уровнях и экипировке, внезапность нападения и так далее. По каким параметрам, на твой взгляд, эта ситуация подпадает под термин «соревнование»?
Принципиально с тобой не согласен. Если человек уже платит подписку, для него эта транзакция не составляет проблемы сама по себе. То есть отмена подписки — это следствие затухания интереса к игре, когда человек в принципе не видит смысла в неё заходить, или делает это из обязательств перед другими, а не из личного желания играть. Тут-то аргумент «ой, вы знаете, не могу платить» и может пригодиться, но, скорее, в качестве оправдания. Считать это реальной причиной мне сложно. А главное — это же как низко нужно оценивать своё собственное небесконечное время, чтобы в случае бесплатного доступа его тратить, а в случае платного — нет, при одном и том же отношении к тому, что внутри? :)
Если кому на мозги и давит отказ от подписки, так разработчикам. Потому что это явный сигнал, особенно в случае, когда речь идёт не о залётном игроке, а о том, кто играл довольно долго. Во фритуплее эти сигналы невозможно распознать, потому что у тебя там в качестве нормы 70-80% уровень отказа почти сразу. И с buy-to-play отказ продолжать тоже не воспринимается так болезненно. Ведь основной платёж уже сделан, а отказ играть заодно приводит к снижению нагрузки на обслуживание.
Прежде всего, регулярный платёж на то и регулярный, что на кнопку нажимать не нужно — идёт автоматическое и совершенно предсказуемое списание конкретной суммы. С микротранзакциями тебе нужно постоянно принимать микрорешения в качестве покупателя. Не путай с «донатом», замаскированным под подписку, но это подписка не на сервис, а на преимущества.
Я не рассматриваю проблемы PvP с моральной точки зрения. Это не хорошо или плохо. Не правильно или неправильно само по себе. У всего есть контекст. И если ты присмотришься к любому спору вокруг PvP, ты увидишь, что любой участник сам прекрасно знает, что хорошо, а что плохо. Ему подсказки не нужны. Но игра позволяет интерпретировать произошедшие события по-своему: «он сам вышел на ринг», «это игра про PvP», «если есть возможность, глупо её не использовать», «он же тоже так может, просто играет хуже» и так далее. Во всём этом видна попытка уйти от ответственности за принятое конкретным человеком решение, переложить эту ответственность на другого, низвести социальную среду до состояния ринга на рефлексах.
Все эти попытки уйти от ответственности за принятые решения, они как раз из-за того, что все участники прекрасно понимают, какие именно поступки хорошие, а какие плохие, если перестать рассматривать MMO как шутер на стероидах. Им переводчики с русского на моральный не нужны.
О чём, собственно, я говорю всю дорогу на собственном примере? Пожалуйста: укладывайте игроков в PK, нападайте впятером на одного, добивайтесь максимального преимущества над тем, на кого решили напасть, не оставляя ему шансов, но несите ответственность за принятые решения: «я это сделал, потому что у меня были вот такие мотивы». Тогда это будет социальной средой. Шутер — не социальная среда именно поэтому. Там вы видите ствол, хватаете ствол, стреляете во всё, что не в вашей команде. Ничего не нужно объяснять ни себе, ни другим. Все прекрасно понимают, зачем они здесь. И попытка свести MMO до состояния шутера — худшее, что можно сделать с MMO. Потому что в качестве шутера MMO убоги во всех аспектах.
В итоге я «цепляюсь за одно предложение» по одной простой причине: это конкретное предложение обо мне и моих мыслях, интерпретированных неверно. Не цепляться за него, означало бы признать, что ты всё понял правильно. А это не так.
Затем, что они давно вышли за рамки своей субъективной иллюзии, распространяя эту иллюзию на интересы других людей, и вступили в дискуссию, где традиционно нужно оперировать аргументами, а не личными фантазиями.
А как иначе можно воспринимать фразу, сказанную явно в контексте конкретного разговора?
Ну, тогда и участия в продолжении беседы с моей стороны не будет. Потому что ты довольствуешься ошибочным впечатлением вместо стремления понять собеседника. Если ты хотел получить именно такой результат, тогда всё ок. :)
Это моя фраза в контексте тысяча первой попытки представить силовые столкновения в открытом виртуальном мире, как часть некоего соревнования. Я последовательно доказываю, что в этом нет соревнования. Обрати внимание: не говорю, как и кому играть, а привожу свои доводы о том, что в открытом мире с бесконечной сессией и полным отсутствием хотя бы слабых отголосков баланса не может быть соревнования.
Я прекрасно понимаю, к чему ведут лоббисты «соревнования» — к отмазыванию себя и своих поступков. Достаточно всех записать в спортсмены, сам мир представить ареной, возможность напасть — святым правом «удара по мячу» или «хода конём», и всё — жертвы их нападения, которые вообще-то на их «соревнование» не подписывались, мгновенно превращаются в вышедших на ринг проигравших. Ну, и, разумеется, это ведь Атрон тут рассказывает «как правильно поступать в PvP».
В своём тексте я высказываю мысль, причём в вопросительной форме в контексте рассуждений о том, даёт ли в итоге PvP почву для интересных сюжетов. Ты можешь возразить: даёт. Привести примеры. Вместо этого ты выставляешь собеседника морализатором, что лично мне неприятно. Я стараюсь быть сдержанным и конструктивным в общении, но это не повод перекручивать слова и намерения другого человека, зная, что в ответ будут только уговоры не делать так.
Моя мысль в том, что PvP, как и любую другую механику, добавляют в игру с какой-то целью. Она там не заводится как плесень, с которой дальше каждый делает что хочет — кто пенициллин, кто галюциногены. И я предлагаю поделиться мнением о том, для чего может служить эта механика.
Контекст обсуждения такой:
— Проблема не столько в самом PvP, сколько в его совершенно идиотской реализации (дальше идёт пример того, как неудачная реализация не оставляет шансов жертве нападения).
— имхо, это не проблема реализации пвп, это проблема вашей организации игры (дальше идёт банальное «сами выноваты»).
— По-моему, это проблема того, кто удар в спину игроку, который ему ничего не сделал и вообще занят своими делами, считает PvP и соревнованием. :)
Моя реплика здесь третья. И я с трудом понимаю, кому и в чём я ею отказываю или рассказываю «как правильно поступать в PvP». Пояснишь?
Вот за что люблю цитаты, так это за то, что можно чётко показать, где же в этом разговоре Атрон рассуждает, «как правильно поступать в PvP». :)
Можно сколько угодно говорить о том, как «ты сам виноват», что кого-то не заметил, не был начеку все три часа игровой сессии с выпученными глазами, но мысль в изначальном сообщении этой ветки очень простая: PvP при таких раскладах никакущее. Человека при помощи массы мирных механик отвлекают, при помощи недетерминированного нападения, которое может случиться, а может не случиться, расслабляют, а затем позволяют расправиться с жертвой при помощи внезапного нападения, называя это неким состязанием. Это не состязание. Это уничтожение. С какой целью? Другой вопрос.
Если передо мной враг, я церемониться не буду. Силы выравнивать не собираюсь, на честный бой вызывать — тоже. Я в L2 спокойно в PK укладываю врага, если знаю, что он этого заслужил. Но именно поэтому критерии «врага» должны быть довольно чёткими. Для меня. Короче, вот текст, который написан четыре года назад. Ничего с тех пор не поменялось.
Я не против того, чтобы кто-то использовал накопленные преимущества и явный перевес в силе для достижения своих целей в большом мире. Мне интересно посмотреть, для каких именно целей он использует этот перевес и накопленную силу. Так я вижу людей, их ценности и потолок мечтаний. Но не надо делать вид, что остальные с вами соревнуются в этом. Ваши ценности и мечты могут быть, скажем так, неинтересны другим.
А что случилось с другими высказанными аргументами? О том, что люди в свободной среде открытого мира никогда не могут быть участниками действительно соревнования, потому что ситуация в открытом мире никак и ничем не регламентируется, в отличие от соревнования (весовые категории, лиги, равная экипировка, равное количество участников, ограниченное время, сигнал старта и другие способы убедиться в готовности к соревнованию ради достижения действительно победы в мастерстве). Когда ты приходишь на полянку за гоблинами и кого-то оттуда силой выгоняешь, ты делаешь это не через соревнование, а через силовое воздействие, используя все виды доступных преимуществ: численность группы, разницу в уровнях и экипировке, внезапность нападения и так далее. По каким параметрам, на твой взгляд, эта ситуация подпадает под термин «соревнование»?