avatar
Атрон, Ваши слова в заметке «Почему ответственность за историю с „вайпом“ русскоязычного BDO от начала и до конца лежит на Pearl Abyss» привели к последствиям, которые мы все сейчас наблюдаем.

Если вы хотите проанализировать ситуацию на площадке, боюсь, вы взяли совершенно неправильную точку отсчёта. Но, в любом случае, даже для такого анализа фактов слишком мало. Есть ваша оценка, и вы имеете на неё право. Я же считаю, что весь сыр-бор начался с совершенно неуместного указания, чем я должен был заниматься, вместо того, чтобы писать эту заметку, которая кого-то раздражает. Обе оценки субъективны, разумеется.

Тан пытается решить конфликт словами, Атрон — плюсами и минусами.

Нельзя пытаться решить что-то словами, показывая делами совершенно противоположное.

Ответь: как по-твоему можно решить лучше?

Об этом, собственно, весь разговор. Ответ на твой вопрос: в рамках заложенной системы в куда большей степени ситуации решаются плюсами-минусами. Потому что только они — плюсы-минусы — реально влияют на возможности других. Это не значит, что слова бесполезны. Просто система слов не замечает. Она их не может разобрать. Для неё это тарабарщина. Но она реагирует на нажатие кнопки, запрашивает твою яркость и точно по формуле передаёт или отбирает энергию с яркостью. Что интересно, этот сигнал понимает и система, и человек.
avatar
Да, это хорошее предложение, и оно запланировано у нас. Но на системном уровне, боюсь, оно ничего не изменит. Скорее, просто исправляет ситуацию с дрогнувшей рукой. Тоже полезно, но говорили мы с вами о другом. О саморегулирующейся на основе реакции других людей системе. Она основана на доверии. На доверии, что вы не пройдёте мимо. На доверии, что вы будете заинтересованы в создании комфортной среды общения. На доверии, что вы готовы нести ответственность за свои действия в рамках этой системы. На доверии, что вы не будете злоупотреблять тем, что система сама по себе неспособна отследить, потому что это просто кнопочки, на которые люди нажимают, формируя модель.
avatar
Ничего не панацея. Идеальных систем не бывает. Бесперспективно говорить о каких-то недочётах, не предлагая систему лучше.
avatar
Примеры, где вы с друзьями заливаете людей в минуса за иное мнение о монетизации или PvP? Да половина призм горела на этом до последнего обострения.

То есть примеров не будет. Тогда о чём мы говорим? О вашей личной интерпретации чего-то? Вот я привожу примеры, которые людьми по-разному интерпретируются. Каждый имеет право на свою. Считаете, что те примеры, которые я привёл, они про реальную поддержку «уважения, как основы здорового диалога», ваше право. Каждый сделает свои выводы, потому что есть объект обсуждения.

А ведь присмотритесь. Отношение BDO-комьюнити к критике игры — абсолютно зеркальное явление.

Тогда вы можете привести пример того, как вокруг другого проекта возникала подобная ситуация на этом ресурсе. Когда любимые игры кого-то нельзя было подвергать критике и говорить на какие-то темы вокруг этой игры. Если речь о другом, берём конкретные примеры и разбираем.
avatar
Вроде, с Тан мы уже обо всём поговорили. Предлагаю рассматривать абстрактным пример, чтобы не топтаться по одному и тому же.

Любой человек может делать что хочет. Плюсовать что хочет. Минусовать что хочет. Но всё это действия в рамках саморегулирующейся системы, где итог состояния зависит от суммы реакций. Никто не говорит «ты не можешь так поступать». Мы здесь говорим о последствиях действий, которые что-то поощряют. И они намного важнее слов.
avatar
Не было бы того, что сегодня происходит на площадке, если бы редакция сама не злоупотребляла изъянами системы.

Такие обвинения стоит подкреплять конкретными примерами «использования изъянов».
avatar
По моим расчётам, должно было стать страшно намного раньше. За площадку.
avatar
Это хорошее желание. Спасибо. Но мы после произошедшего уже не можем рассчитывать исключительно на добрую волю, на абсолютное доверие, и в любом случае будем думать над необходимыми мерами по недопущению повторения такой ситуации в будущем. Надеюсь, в этом примут участие и другие.
avatar
Мы не можем ничего убирать с главной, если материал набрал 20 яркости. Такая механика. Мы доверяем выбору других ММОзговедов. Эта система вообще очень сильно основана на доверии.
avatar
Я знаю, что я делаю. Рассказывая тебе, как работает система, я ничему не противостою. Я объясняю, от чего реально зависит атмосфера на площадке. Как работает саморегулирующаяся система. И к чему приводит отказ от участия в регуляции или явное поощрение деструктивного поведения в рамках нашей системы. Я думаю над этим уже много месяцев, наблюдая за тем, что происходит.

Мы доверились вам. Я лично ограничил на многие годы своё влияние и реальное отражение своего вклада в жизнь ресурса на уровне яркости для того, чтобы у всех остальных была большая мотивация участвовать в регуляции. Моя яркость в рамках системы долгое время была меньше десятой части реальной яркости. То есть для компенсации любого моего минуса или плюса понадобилось бы больше десяти человек с яркостью, равной самому яркому автору вне редакции. При этом всё это время реальная яркость сжигалась корректными темпами с очень большими затратами энергии. Такое положение вещей длилось многие годы. А теперь люди считают, что они могут скоординированно проходиться по старым комментариям того, кого хотят намеренно слить, и никто не должен обращать внимание на то, как ломают систему саморегуляции в своих целях. Или что могут устроить персональную травлю в другом виде. Такой вот ответ на доверие.

Простыми выступлениями этого не исправить. Только действиями и трезвым анализом произошедшего.
avatar
Даже не пытайся меня убедить, что оставление комментария тут не является действием. Или написание заметки. Без них некуда оценки ставить.

Я говорил о саморегулирующейся системе. Ни заметка ни комментарий не могут быть действиями в рамках саморегуляции. А вот оценки — могут. В этом их предназначение. Не было бы того, что сегодня происходит на площадке, если бы все помнили о своей ответственности в процессе саморегуляции. Люди пишут, что уходят и терпеть такой ужас не намерены, и только единицы пытаются этому противостоять на деле, помня, что никто, кроме них, в рамках существующих правил, помешать происходящему не может.
avatar
Это отображение реальной работы саморегулирующейся системы, а не прекрасных, но ничем не подтверждённых на деле слов, за которые ты сейчас получишь яркость и пойдешь, возможно, делать то, что делала раньше, ни перед кем не отчитываясь. Никто не просит отчитываться. Но странно делать вид, что этого никто не видит. Плюсы-минусы — это единственные реальные действия в рамках модели саморегулирующейся системы. И да, мои плюсы-минусы тоже. Плюсы-минусы любого. Эти действия, а не подобные заметки, формируют атмосферу на нашей площадке. Они призваны что-то ограничивать и что-то поощрять. А так-то твой замечательный теоретический текст «об уважении, как основе здорового диалога» плюсанул большой последователь этого принципа Ascend.
avatar
Я рад любой попытке вспомнить о нормах общения и о том, для чего существует эта площадка, сколько сил и энтузиазма людей в неё вложено. И меньше всего я хотел бы, чтобы мои слова выглядели попыткой продолжить конфликт. Просто я хочу объяснить очень важную вещь: мы можем говорить множество красивых слов, но эта площадка работает по определённым законам. В её основе лежит саморегуляция через реакции участников на слова других. Конфликт — это не только сказанная ложь, оскорбления, переход на личности, втаптывание в грязь, это реакции на эти действия со стороны участников. Реакция каждого из нас.

Вспомнить о том, что каждый имеет право на мнение. Вспомнить, что выражать мнение на публике лучше корректно. Вспомнить, что нарушение границ личности и вторжение в чужое личное пространство не несет ничего, кроме негатива. Что эмоциональный пинг-понг только множит отрицательные эмоции. Что мы тут не для того собрались, чтобы выяснять, кто в чем виноват — это провальная затея, ведущая к обидам и отторжению. Вспомнить об уважении, как основе здорового диалога.

Я люблю игры за то, что в них вместо слов люди поступают. ММОзговед тоже всё ещё игра. В этом конфликте ты поставила огромное количество плюсов откровенным наездам, оскорблениям, повышению градуса и всему тому, в чём не было и грамма здорового диалога. И никакая красивая заметка не поможет, если подобные вещи будут продолжаться на деле. Можно писать красивые тексты, а потом, набрав яркость, идти и ставить плюсы всей этой грязи. Вот только некоторые комментарии, которым ты поставила плюс:

Раз. Два. Три. Четыре. Пять. Шесть. Семь. Восемь.

И вот очень показательный момент. Человек меньше недели назад пишет то, о чём пишешь ты. Но вот что происходит:



Так работает саморегулирующаяся система. По итогу под словами Франка стоит всего +1 после войны оценок его слов. А под грязью Асценда стоит +2, после такой же войны. Это и есть реальный итог действий. Продукт саморегуляции. Извините, что порчу этот прекрасный момент. Но я не думаю, что есть хоть какой-то смысл в речах, не подкреплённых действиями.
avatar
Редакция никогда не брала деньги за открытую или скрытую рекламу чего-либо. Не думаю, что кто-то из авторов, пишущих здесь о BDO, занимался чем-то подобным. Уверен, это искренние материалы. Игра вполне заслуживает того, чтобы ею восхищаться и расхваливать многие её элементы, тем более, что сама концепция нашей площадки предполагает, что люди пишут о мирах, которые им нравятся. Это значит, что любой блог виртуального мира можно воспринимать рекламой, даже не завуалированной. Не в том смысле, что кто-то за это заплатил, а в том, что после таких материалов хочется пойти туда.

Если вы, скажем, купили автомобиль, остались абсолютно довольны своим приобретением, и рассказываете об этом друзьям, это тоже реклама. Хотя вам за неё никто не платил, просто люди сделали отличный товар, который вы рекомендуете. Но если вы купили автомобиль, знаете о его недостатках наряду с достоинствами, но умалчиваете о них, это уже совсем другое. Даже если вы не считаете какие-то моменты недостатками, но обвиняете тех, кто считает это недостатком, в распространении грязи, или просто делаете так, чтобы его не услышали, это уже совсем другое. Не имеет значения, чем это продиктовано. Это уже куда ближе к дезинформации.
avatar
Бессмысленно пытаться прокомментировать это явное передёргивание. Потому что люди, которые им занимаются, прекрасно знают, что я выступал за формулу «пусть BDO на этом ресурсе будет столько, сколько захотите, это естественный процесс». Но когда при таком объёме материалов, при позитивном отклике от всех ММОзговедов и, соответственно, практически постоянной обложке сайта в виде BDO, вдруг выясняется, что эту игру на ресурсе крайне опасно критиковать, получается вот это: «заняв явно однобокую позицию и публикуя исключительно позитивные материалы, при этом открыто противодействуя критике проекта, вы на время стали лицом площадки». Никакие хорошие материалы и рекорды в яркости не могут компенсировать это.

Отрицается не только факт продажи преимуществ, на сегодняшний день уже даже отрицается наличие жертв махинаций GameNet. Эта однобокость не только в собственной позиции, но и в агрессивных действиях по отношению к другим собеседникам, видна невооружённым вглядом и на сегодняшний день стала фактическим положением вещей на площадке, организаторы которой потратили множество сил, чтобы оставаться независимым ресурсом, на котором можно серьезно говорить на эти темы. Но стоило группе авторов пойти в игру с агрессивной монетизацией, как вдруг выяснилось, что все принципы и прежние заявления улетучились, а те, кто с этим не согласен, стали врагами. Даже попытки спокойно поговорить на неприятные темы, прийти к простому согласию вокруг очевидных вещей, сталкиваются с громкими протестами и минусами.

Буквально вчера в эту тему пришёл человек, который писал, на мой взгляд, очень аргументированные, спокойные и развёрнутые комментарии. Он был слит в минус яркими сторонниками BDO. Я прекрасно помню, что никто не должен объяснять свои действия и свои минусы. Вот только это глобальная тенденция на протяжении многих месяцев. Она очень вредит репутации площадки, в которую нами было вложено много лет работы. И это никак не противоречит тому, что Эриния невероятно продуктивный автор, установивший рекорд на этом сайте.
avatar
Написал в приват. Давай разбираться. :)
avatar
Какого альта? Это тот же аккаунт.
avatar
Справедливости ради, суть того, о чём я говорил, касался конфликтов в чате, созданном для людей, которые поддерживают проект. Речь ни в коем случае не идёт о мнении по поводу какой-то игры, механик или монетизации.

Также не думаю, что кто-то на чём-то в игре, которая сама подталкивает к АФК-деятельности, «паразитирует». Странный термин с учётом того, что это игровые правила. То, что на этом ресурсе люди предпочитают мирную и созидательную деятельность, которой не хватает в других MMO, тоже вполне объяснимо. Как и то, чем могла заинтересовать людей именно эта игра, особенно на фоне общего безрыбья или частого соседства подобных социальных механик с механиками ганкбокса (чего в BDO, к счастью, нет).

Но да, прессинг, который исходил и продолжает исходить от этой группы в попытках пересмотреть все прежние доводы, замалчивать очевидные минусы проекта, который даже на куда более лояльных фритуплею ресурсах считается примером очень жесткой монетизации с продажей разнообразных преимуществ, поразительный. Поэтому неудивительно, что в возникшем вокруг этого конфликте была выбрана стратегия персональной травли в адрес тех, кто не изменил своих убеждений. И можно сколько угодно показывать прежние цитаты тех же людей, прежние реакции, они будут игнорировать это и лить грязь в ответ о нашей беспринципности. Мне просто интересно дожить до того момента, когда кто-то посмотрит на эту ситуацию спустя время, холодно, просто как наблюдатель.

Как так получилось? Есть разные мнения на этот счёт. Но самое простое объяснение я уже давал. ММОзговед — это просто модель. В рамках этой модели есть свободная воля людей. А результат, который мы наблюдаем, это результат принятых решений. Решений действовать, бездействовать и, как сообщают мне многие собеседники, «отойти от этого ужаса подальше». Я понимаю чувства, которыми руководствуются эти люди — свои нервы дороже. Но план тех, кто бесконечно оскорбляется, кричит и льёт грязь, именно в этом. В том, чтобы вам в следующий раз попросту не захотелось спорить.

Это нехитрая тактика. Мы должны были быть защищены от неё сознательностью тех, кто вложил в этот ресурс много сил. Нам казалось, что это должно стать предохранителем от того, чтобы превращать площадку в то, что вы сейчас наблюдаете. Когда у хамства, открытого троллинга и откровенной лжи высочайшие рейтинги, и делающие это люди только прирастают в энергии и яркости.

Но, во-первых, сначала нас попросили убрать своё влияние, потому что мы слишком много работаем над ресурсом, и никто, кроме нас, не может позволить себе набрать такое влияние. Мы согласились на эти условия, потеряв во влиянии на многие годы, доверив свой ресурс, свою многолетнюю работу другим.

Во-вторых, сама BDO сейчас остаётся большим информационным поводом на фоне практически зачищенного пространства MMO. На основе этого информационного повода и был собран нынешний пул энергии, которым эта группа распоряжается. Я не вижу ничего плохого в заметках хоть из одного скриншота, но, передавая свою энергию за хороший скриншот, текст про водопады или сборник стихов, я не рассчитываю, что она будет пущена на поддержку хамства, троллинга и лжи. В этом заключается главный изъян попытки быть объективным и беспристрастным. Ты пытаешься отделять одно действие от другого, разбирать каждый конкретный случай отдельно. Водопады — это круто, молодцы. Говорить «нет никакой продажи преимуществ» и поддерживать этот сюрреализм — это неправильно, некорректно и лишено даже попытки быть объективными. Но в итоге ты просто один раз передаешь энергию, а второй раз получаешь этой энергией по голове. Всё в рамках правил и модели, да. Выходит, объективность проигрывает. Но, кажется, в жизни точно так же.

Какие есть выходы из этого? Нужно думать. Если оставлять всё в рамках модели, нужно позволить ситуации достигнуть полного дна и разрушения площадки, превращения её в аналог комментариев к этой заметке, но на глобальном уровне. Во всяком случае, пока большинство несогласных с таким поведением предпочитает пройти мимо или свалить с ресурса. Это будет хороший урок для всех. Но довольно жесткий. Либо, имея на руках явный прецедент, думать над корректировками механики.
avatar
Выше я дал объяснение, почему это вообще не было соревнованием за кланхолл, о чём другая сторона нам чётко сообщила.
avatar
По описанному тобой конфликту мы разговаривали с Кьяррой, виртуально пожали руки и согласились, что нужно двигаться дальше. Если конфликт не закрыт, то точно не с моей стороны. Если всё, что происходило на ММОзговеде за последние месяцы, связано с этим конфликтом, то это тоже очень странно, потому что доставалось в нём многим людям, вообще ничего не знающим об этом. Для нормальной дискуссии здесь всё меньше места, всё больше места для улюлюкающей толпы. И вот заплюсованные комментарии с откровенными оскорблениями, ложью, невероятно некрасивыми переходами на личности, тому подтверждение.

Я могу быть не прав. Я могу допускать ошибки в споре. Как и любой другой собеседник. Вы можете сделать сейчас меня мишенью и отводить душу. Но я на этом ресурсе уже много лет. А ситуация изменилась в последнее время. Я вижу одну простую вещь — вы превратились в агрессивную толпу. Переняли все без исключения методы тех, кто раньше устраивал тут бунты. Вас много, вы объединились, вы яркие, потому что вас все плюсовали, да и кроме BDO мало тем, по которым людям есть о чём писать. Но это всё не меняет ваших методов. Вместо аргументированного спора в соответствующих темах, переход на личность собеседника и потоки грязи. Только раньше ты был по другую сторону и говорил совсем другое. Интересно почитать:

Это к вопросу, зачем вся эта эскалация конфликта. Чего вы хотите? Кающегося Атрона? Разрушить систему репутации во имя всех униженных и оскорблённых? Это в лучшем случае смешно, в худшем — лицемерно.

У меня мерзкое ощущение, что вы пытаетесь из какой-то личной обиды раздуть публичный скандал. Опровергнете?

Для русского человека трудно осознать, что доброта — всего лишь признак психического здоровья =)

Скажем так, попытки объяснить автору, что он дурак, вместо обсуждения предлагаемой им темы — это вопрос культуры. Точнее её отсутствия. Всё остальное — завуалированное хамство.

Ваши многочисленные хлопки дверью утомили порядком. Вас тут силой держат, что ли? Последнее время то и дело пишете, что вас оскорбляют и старательно сживают со свету. В самом деле, почему бы уже наконец не воспользоваться ценным советом любителей фрипвп «не нравится — не играй»?

Стрессы вредны для здоровья, я вас уверяю.

Извините, но большая часть треда именно так и выглядит. Обличения Атрона и редакции в догматизме и порче доброжелательной атмосферы. Где же предложения разумных решений?

<...>

Хочу также выразить мнение, что ответственность за формирование атмосферы лежит и на комментирующих тоже. И если раз за разом под заметками вместо аргументов предпочитают переходить на личности, то стоит ли винить в этом только редакцию?

Вообще, всю бы эту энергию да в мирное русло. Не первый раз об этом говорю, но почему-то робкие мысли по существу начинаются, когда вокруг уже пепелище. Да и на конструктив-то не очень похоже, если честно. Больше смахивает на то, как недовольные ждут, что редакция резко возьмёт и сделает всем красиво.

Следует закономерный вывод, что людям больше нравится публично выяснять отношения, чем решать проблему. Nuff said.

Надеюсь, этого будет достаточно, чтобы хотя бы попытаться посмотреть на ситуацию без этой непроходящей, зашкаливающей агрессии.