Но разве в этом случае ты не присоединяешься к распространителям того крайне скудного списка из трех возможных вариантов: «забить, уйти, стать таким же»?
Мы говорим об играх с возможностью силового воздействия на другого игрока. И эти игры, как свободное пространство, могут регламентировать только последствия такого нежелательного воздействия, но никак не сам факт существования возможности такого воздействия.
Уверен, первое, и самое простое, что может сделать любой человек в такой среде — осознать, что тем, кто готов участвовать в PvP, необязательно становиться «таким же», как альтернатива «забить» или «уйти». И в этом суть любого социума. Я не заставляю тебя морально готовиться к этом, я прошу тебя увидеть оттенки в тех, кто готов взять в руки оружие. Потому что для них тоже важно отношение других людей.
Мне не хотелось бы видеть себя в чужих глазах человеком, который получает удовольствие от PvP в игре, где эта деятельность не единственная и, как правило, не самая приятная. Мне не хотелось бы видеть себя в чужих глазах тем, кто «стал таким же», только потому, что я использую тот же инструмент, но для совершенно противоположных задач — защищать, восстанавливать справедливость, симметрично противодействовать силовому воздействию.
И я не вижу, почему, если мы принимаем классовые системы, в которых у персонажей есть не только специализация, но и уникальные умения, мы не допускаем возможности быть в коллективе, где часть людей готова с оружием в руках отстаивать ваши общие принципы. Ценить этих людей. Так же, как он ценит вас за что-то, что вы даете ему. Отличать их от других не по принципу «свой сукин сын», а потому что у вас совпадают ценности. Просто этот человек готов для их защиты взять в руки оружие.
В игре с принципиальной возможностью силового воздействия невозможно «избежать сражения с игроками». Просто невозможно. Это игровая опция, которой управляешь не ты. Я далек от определения «приходя в игру с PvP, ты автоматически соглашаешься на PvP», боже упаси. Ни на что такое ты не соглашаешься. Но ты знаешь об этой возможности. Ее необходимо учитывать.
Я просто не вижу конструктивного продолжения в подходе «расстраиваться, злиться, ругаться, осуждать». Недовольство должно вылиться в действие, в какой-то план решения проблемы. Разве нет? При условии, что мы остаемся в игре, да.
Когда-то давным давно, очень давно, товарищ Netzari толкал речи на форуме, посвященном нашей игре в Еву. Не помню на каком именно, скорее всего или внутреннем 7С, или альянсовом… Но не суть важно.
Если Ди обращается к аудитории, любящей пвп, совет как раз нелогичный и странный. Если люди любят пвп, справляться со стрессом они итак умеют, иначе зачем страдать, занимаясь нелюбимым делом в добровольной среде?
Да, ты права. Серьезно. Я совершенно напрасно уперся. Меня действительно беспокоила тема ответной агрессии, но, последовательно концентрируясь на твоей реплике, я только увеличил накал и внес конкретную долю напряженности, сколько ни пытался говорить спокойно.
Я тебя услышал. Важна конкретная фраза. Ты не пытаешься рассуждать по поводу автора. Возможно, мы все еще по-разному смотрим на совет по поводу личного восприятия, но с учетом того, что автор заметки действительно почему-то решил высказать его всем, даже тем, кто его совета не просил, это некорректно.
Твоя реплика о том, что мы все тут обсуждали автора (или только один человек, из которого мы сделаем жупел?), была написана сегодня, уже после всех уточняющих комментариев о том, кто и о чем конкретно ведет речь.
Я действительно немного уперся в этот отдельный комментарий, тут ты права. И именно поэтому допустил, что, возможно, сам зациклился на постоянном повторении одного и того же аргумента. Пускай он десять раз был триггером, объясняющим мое горячее участие в теме, тут прав Минами — значит, и для других есть свои триггеры. Чего тогда требовать?
В общем, следуя самим собой установленной логике, нужно было расширять контекст, а не сужать его. Нужно было идти на контакт, а не настаивать на том, что вот собеседник был, на мой взгляд, не прав, и все тут.
И вообще, если не любите ПвП, то к чему эти попытки ожесточённого вербального ПвП с теми, кто проявляет больше недоумения, чем агрессии. Больше не с кем воевать дебаты устраивать?
Поставил плюс, но не могу понять, почему этот вопрос задается только одной стороне.
Отличный поворот, браво. Ты только что ну прямо железобетонно обосновал, что Сьютта пыталась на личность автора перейти и в целом его заметкой была сильно недовольна. У комментариев есть структура!
Боюсь, здесь мы множим недопонимание. Я имел в виду то, что по структуре комментариев видно, какой именно комментарий стал триггером горячей дискуссии. По той же структуре комментариев видно, что ты написала комментарий, я на него ответил, ты ответила на него и на этом ветка закончилась без продолжения. Вот и все, что я хотел сказать.
И это тоже прекрасно. Теперь мы исходим из того, что обсуждаться должен только один комментарий, а не вся дискуссия. Телеграфные столбы множатся в этом треде.
Нет, я исхожу из той же структуры сообщений и из порядка написания реплик. Сначала были сделаны выводы об авторе, его намерениях, его точке зрения, что меня и возмутило. И, опять же, по структуре сообщений видно, что к этой реплике не было никаких претензий или замечаний.
Что именно я не так поняла? Позицию автора? То есть после его комментария мы продолжим это обсуждать?
Забавно, как в подходящем месте и в подходящее время «старая восточная поговорка» может быть принята на ура, и комментарий с ней — заплюсован, хотя по сути разница между «твой враг — твой лучший учитель» и «да я тебя просто жизни учил» если и есть, то точно не в концептуальном смысле сказанного.
Разница здесь огромна, и она именно концептуальная. Разница заключается в том, что Лок здесь говорит о необходимых психологических настройках, которые распространяются в кругу тех, кто хочет заняться PvP вместе, в контексте общих целей и моральных установок. Как воспринимать поражение. Как воспринимать врага. Как воспринимать собственные цели и достижения. Как формировать собственную шкалу, а не пребывать на навязанной другими шкале, отметками на которой в свободной PvP-среде они постоянно манипулируют в своих интересах.
«Я тебя просто жизни учил» — это именно попытка постороннего человека встроить тебя в свою шкалу, в свою систему ценностей, в свою иерархию. И никто не обязан позволять с собой это делать. Но если ты обращаешься за советом к кому-то или пытаешься его по-дружески дать тем, кто, как тебе кажется, с тобой на одной волне, здесь выстраивание общей шкалы ценностей вполне разумно. Мало того, если все это будет поддержано окружением, которое тебе небезразлично, твое отношение к событиям может измениться. Потому что одно дело что-то пытаться делать под шум насмешек, подножки и зуботычины, а другое — пробовать что-то под одобрительные возгласы друзей, с их помощью и при их таких же попытках. Психологически это совершенно разные состояния.
Вот почему я был абсолютно убежден в том, что, начав говорить о PvP, о желании в нем участвовать, Ди в своих советах продолжает обращаться к той же аудитории. Это было логично. И поэтому я совершенно не понимаю, при чем здесь те игроки, которых не тронули предыдущие абзацы в тексте. Но если автор утверждает, что все так и есть — могу только пожать плечами. Это странно.
Это серьезно? Мы серьезно обсуждаем эти два слова как фундамент обвинения в агрессивном переходе на личности?
Так ведь у комментариев есть структура. Тут нечего обсуждать — достаточно просто проанализировать структуру дерева комментариев.
И дальше по тексту Сьютта говорит, что у нее не возникло никаких претензий к заметке в целом, так что это такая безумная придирка, что у меня опускаются руки, ты уж прости. С тем же успехом можно придраться к телеграфному столбу.
Я еще раз внимательно прочитал комментарий, который мы обсуждаем и который стал началом жаркой дискуссии, но не вижу, где в нем сказано, что нет претензий к заметке в целом.
Ты так и не понял
Спасибо, конечно, но ты тоже «так и не поняла». Почему твое непонимание ты считаешь допустимым, а мое — чем-то, что вызывает такой накал эмоций? Может, все дело в том, что ты защищаешь Сьютту, а я защищаю Ди? Может, мы оба понимаем, что люди, которых мы знаем лучше собеседника, не совсем это имели в виду? И может, я невольно совершаю ту же ошибку, которую, по моему мнению, совершаете вы, уцепившись за формулировку и давно защищая с ее помощью себя, а не пытаюсь понять, что на самом деле имел в виду собеседник?
Мы не обсуждали, хороший автор человек или плохой, вернее, нет, ты пытался использовать это как аргумент в споре, но остальные участники дискуссии не проявляли к личности автора и его словам, рекомендациям и жизненному пути вне конкретного абзаца большого интереса.
Кьярра, твой первый комментарий был действительно посвящен конкретному абзацу. На него я тебе спокойно ответил, что очень важно понимать, к кому именно обратился автор. Ты ответила, что в этой конкретной рекомендации увидела только это. Разговор был исчерпан. Я понял, что каждый из нас видит в словах автора что-то свое. Поэтому, пожалуйста, не нужно считать себя зачинщиком этого спора.
Вот где начались совершенно конкретные упреки в адрес личности автора.
К кому бы ни было это обращено, это НЕ правильно: говорить людям, что они должны чувствовать. Все люди разные. Автор заметки легко и непринужденно перекладывает ответственность с убийцы на убитого. С его точки зрения, это не убийца виноват в том, что пришел и испортил мне настроение, когда я мирно занималась своими делами. Это я виновата в том, что позволяю негативу от «слива» завладеть собой и перечеркнуть «все хорошее в игре»
Обрати внимание — автор заметки, а не абзаца. Далее — «автор заметки говорит людям, что они должны чувствовать», хотя автор заметки в явной форме дает совет по методу психологической защиты. Да, совет вышел неуклюжим. Что не делает его ультимативным навязыванием в духе «говорит людям, что они должны». Ничего подобного автор не требовал. Никому он не говорил о том, что кто-то ему что-то должен. Идет просто огромное количество додумывания за автора и приписывание ему массы действий, к которым он не имел отношения.
Зацепились именно за формулировку этого предложения, а уже с неё пошли говорить обо всём тобой перечисленном — без опоры как на самого автора, так и на остальной текст.
И поэтому…
И это на мой взгляд показывает, что формулировка была неудачной.
Мне кажется, что этот вывод никак не связан с описанными тобой и мной событиями. Вот о чем говорю я: «Мы не спорили о формулировке. Мы спорили о том, что делает автор, какие у него намерения и какая его точка зрения». Ты это подтверждаешь, но все равно говоришь, что виновата в этом формулировка. Как так получается?
Это именно он, чистый, искренний троллинг. Не вижу другой возможности для взаимодействия с человеком, который одной рукой раздает прямые советы и безусловные инструкции, наклеивает ярлыки и однозначно определяет намерения других людей, а другой…
То есть ты публикуешь откровенно токсичные, не несущие никакой информационной ценности сообщения, с единственной целью — атаковать неприятного тебе человека. Но виноват в этом он. И такое поведение внезапно находит горячее одобрение.
Я не видел ни одного призыва разорвать автора на британский флаг. Все войны велись здесь не между автором и комментаторами, а между самими комментаторами — вокруг одной-единственной неудачной формулировки.
Если бы. Мы не спорили о формулировке. Мы спорили о том, что делает автор, какие у него намерения и какая его точка зрения. Без участия автора — это правда.
Заполучить ее было ох как нелегко. Но за нее дрались все именитые кланы сервера, чтобы когда-нибудь надеть ее на голову своего короля. Или королевы.
Ну, вот же — вот очередное подтверждение того, как внешний вид может быть частью игрового процесса, важным стимулом и отображением реальных игровых достижений.
То есть делать игры не разучились вообще, просто из ММО ушли таланты?
Немножко другой масштаб и цели, не находишь? Ты сам говоришь, что Pillars of Eternity 2 «увлекла тебя на месяц». Что отличный результат для одиночной игры и провал для MMO. Плюс ко всему — одиночная игра все-таки остается всецело контролируемым авторским пространством. Если в Bless кто-то начал дюпать вещи, последствия приняли на себя все остальные. Если в Worlds Adrift лютуют гриферы, это ощущают на своей шкуре все остальные. Я продолжаю утверждать, что MMO — высший пилотаж геймдизайна, потому что авторам приходится увлекать на куда более длительный срок (без этого нет смысла затевать настоящую ММО) и сталкиваться с непредсказуемыми взаимосвязями тысяч людей, где решивший испортить игру человек, портит ее для всех.
Но разве в этом случае ты не присоединяешься к распространителям того крайне скудного списка из трех возможных вариантов: «забить, уйти, стать таким же»?
Мы говорим об играх с возможностью силового воздействия на другого игрока. И эти игры, как свободное пространство, могут регламентировать только последствия такого нежелательного воздействия, но никак не сам факт существования возможности такого воздействия.
Уверен, первое, и самое простое, что может сделать любой человек в такой среде — осознать, что тем, кто готов участвовать в PvP, необязательно становиться «таким же», как альтернатива «забить» или «уйти». И в этом суть любого социума. Я не заставляю тебя морально готовиться к этом, я прошу тебя увидеть оттенки в тех, кто готов взять в руки оружие. Потому что для них тоже важно отношение других людей.
Мне не хотелось бы видеть себя в чужих глазах человеком, который получает удовольствие от PvP в игре, где эта деятельность не единственная и, как правило, не самая приятная. Мне не хотелось бы видеть себя в чужих глазах тем, кто «стал таким же», только потому, что я использую тот же инструмент, но для совершенно противоположных задач — защищать, восстанавливать справедливость, симметрично противодействовать силовому воздействию.
И я не вижу, почему, если мы принимаем классовые системы, в которых у персонажей есть не только специализация, но и уникальные умения, мы не допускаем возможности быть в коллективе, где часть людей готова с оружием в руках отстаивать ваши общие принципы. Ценить этих людей. Так же, как он ценит вас за что-то, что вы даете ему. Отличать их от других не по принципу «свой сукин сын», а потому что у вас совпадают ценности. Просто этот человек готов для их защиты взять в руки оружие.
В игре с принципиальной возможностью силового воздействия невозможно «избежать сражения с игроками». Просто невозможно. Это игровая опция, которой управляешь не ты. Я далек от определения «приходя в игру с PvP, ты автоматически соглашаешься на PvP», боже упаси. Ни на что такое ты не соглашаешься. Но ты знаешь об этой возможности. Ее необходимо учитывать.
Я просто не вижу конструктивного продолжения в подходе «расстраиваться, злиться, ругаться, осуждать». Недовольство должно вылиться в действие, в какой-то план решения проблемы. Разве нет? При условии, что мы остаемся в игре, да.
Я не согласен с таким списком вариантов, но у меня вопрос — а какие варианты предлагаешь ты? Конкретно.
Вроде, написал же:
Когда-то давным давно, очень давно, товарищ Netzari толкал речи на форуме, посвященном нашей игре в Еву. Не помню на каком именно, скорее всего или внутреннем 7С, или альянсовом… Но не суть важно.
Да не «любящей», пойми. Я же пытался объяснить: «PvP и удовольствие».
Я тебя услышал. Важна конкретная фраза. Ты не пытаешься рассуждать по поводу автора. Возможно, мы все еще по-разному смотрим на совет по поводу личного восприятия, но с учетом того, что автор заметки действительно почему-то решил высказать его всем, даже тем, кто его совета не просил, это некорректно.
Я действительно немного уперся в этот отдельный комментарий, тут ты права. И именно поэтому допустил, что, возможно, сам зациклился на постоянном повторении одного и того же аргумента. Пускай он десять раз был триггером, объясняющим мое горячее участие в теме, тут прав Минами — значит, и для других есть свои триггеры. Чего тогда требовать?
В общем, следуя самим собой установленной логике, нужно было расширять контекст, а не сужать его. Нужно было идти на контакт, а не настаивать на том, что вот собеседник был, на мой взгляд, не прав, и все тут.
Поставил плюс, но не могу понять, почему этот вопрос задается только одной стороне.
Боюсь, здесь мы множим недопонимание. Я имел в виду то, что по структуре комментариев видно, какой именно комментарий стал триггером горячей дискуссии. По той же структуре комментариев видно, что ты написала комментарий, я на него ответил, ты ответила на него и на этом ветка закончилась без продолжения. Вот и все, что я хотел сказать.
Нет, я исхожу из той же структуры сообщений и из порядка написания реплик. Сначала были сделаны выводы об авторе, его намерениях, его точке зрения, что меня и возмутило. И, опять же, по структуре сообщений видно, что к этой реплике не было никаких претензий или замечаний.
Ты не поняла меня и мою позицию.
«Я тебя просто жизни учил» — это именно попытка постороннего человека встроить тебя в свою шкалу, в свою систему ценностей, в свою иерархию. И никто не обязан позволять с собой это делать. Но если ты обращаешься за советом к кому-то или пытаешься его по-дружески дать тем, кто, как тебе кажется, с тобой на одной волне, здесь выстраивание общей шкалы ценностей вполне разумно. Мало того, если все это будет поддержано окружением, которое тебе небезразлично, твое отношение к событиям может измениться. Потому что одно дело что-то пытаться делать под шум насмешек, подножки и зуботычины, а другое — пробовать что-то под одобрительные возгласы друзей, с их помощью и при их таких же попытках. Психологически это совершенно разные состояния.
Вот почему я был абсолютно убежден в том, что, начав говорить о PvP, о желании в нем участвовать, Ди в своих советах продолжает обращаться к той же аудитории. Это было логично. И поэтому я совершенно не понимаю, при чем здесь те игроки, которых не тронули предыдущие абзацы в тексте. Но если автор утверждает, что все так и есть — могу только пожать плечами. Это странно.
Я еще раз внимательно прочитал комментарий, который мы обсуждаем и который стал началом жаркой дискуссии, но не вижу, где в нем сказано, что нет претензий к заметке в целом.
Спасибо, конечно, но ты тоже «так и не поняла». Почему твое непонимание ты считаешь допустимым, а мое — чем-то, что вызывает такой накал эмоций? Может, все дело в том, что ты защищаешь Сьютту, а я защищаю Ди? Может, мы оба понимаем, что люди, которых мы знаем лучше собеседника, не совсем это имели в виду? И может, я невольно совершаю ту же ошибку, которую, по моему мнению, совершаете вы, уцепившись за формулировку и давно защищая с ее помощью себя, а не пытаюсь понять, что на самом деле имел в виду собеседник?
Кьярра, твой первый комментарий был действительно посвящен конкретному абзацу. На него я тебе спокойно ответил, что очень важно понимать, к кому именно обратился автор. Ты ответила, что в этой конкретной рекомендации увидела только это. Разговор был исчерпан. Я понял, что каждый из нас видит в словах автора что-то свое. Поэтому, пожалуйста, не нужно считать себя зачинщиком этого спора.
Вот где начались совершенно конкретные упреки в адрес личности автора.
К кому бы ни было это обращено, это НЕ правильно: говорить людям, что они должны чувствовать. Все люди разные. Автор заметки легко и непринужденно перекладывает ответственность с убийцы на убитого. С его точки зрения, это не убийца виноват в том, что пришел и испортил мне настроение, когда я мирно занималась своими делами. Это я виновата в том, что позволяю негативу от «слива» завладеть собой и перечеркнуть «все хорошее в игре»
Обрати внимание — автор заметки, а не абзаца. Далее — «автор заметки говорит людям, что они должны чувствовать», хотя автор заметки в явной форме дает совет по методу психологической защиты. Да, совет вышел неуклюжим. Что не делает его ультимативным навязыванием в духе «говорит людям, что они должны». Ничего подобного автор не требовал. Никому он не говорил о том, что кто-то ему что-то должен. Идет просто огромное количество додумывания за автора и приписывание ему массы действий, к которым он не имел отношения.
И поэтому…
Мне кажется, что этот вывод никак не связан с описанными тобой и мной событиями. Вот о чем говорю я: «Мы не спорили о формулировке. Мы спорили о том, что делает автор, какие у него намерения и какая его точка зрения». Ты это подтверждаешь, но все равно говоришь, что виновата в этом формулировка. Как так получается?
Можно было обойтись без обобщения. Но не удалось, да.
То есть ты публикуешь откровенно токсичные, не несущие никакой информационной ценности сообщения, с единственной целью — атаковать неприятного тебе человека. Но виноват в этом он. И такое поведение внезапно находит горячее одобрение.
Ну, то есть ты считаешь такой формат общения конструктивным и ничуть не напоминающим троллинг?
Если бы. Мы не спорили о формулировке. Мы спорили о том, что делает автор, какие у него намерения и какая его точка зрения. Без участия автора — это правда.
Ну, вот же — вот очередное подтверждение того, как внешний вид может быть частью игрового процесса, важным стимулом и отображением реальных игровых достижений.