Спасибо за развернутый ответ. Мне сложно замерить объективную ценность Травиана для жанра ММО. Субъективно я не слышал отсылок к нему или к подобным играм во всем том информационном поле, которое мониторю. Никто не говорит, что, мол, будет, как в Травиане, когда говорит о MMO. Но, с другой стороны, я не слышал отсылок в этом информационном поле и к Haven and Hearth, механику которого я очень ценю именно в контексте MMO. Так что все может быть, не спорю. :)
Для меня — жанр. Может, не оформившийся до конца, но существующий по своим законам. Законам еще одной закладки в браузере, на которую уделяется немного времени в перерыве между другими занятиями. Как правило, это занятия, связанные со стратегическим планированием и ожиданием последствий этого планирования. Но я готов выслушать твое определение того, что такое «Травиан», и как он добавил термину ММО привлекательности.
Никогда не привлекал, и, насколько я помню, никогда не всплывал в обсуждениях именно ММО, как жанра, а не «браузерок», как жанра, в аргументах. Но могу ошибаться, конечно же.
Проблема, на мой взгляд, тут вот в чем. Могу ошибаться, но мне кажется, что индустрия не создала ни одной удачной MMO за пределами MMORPG, которая бы добавила этому термину привлекательности. Даже у MMOFPS по сравнению с шутерами или сетевыми шутерами, на мой взгляд, не произошло того качественного скачка, который произошел при переходе от CRPG (кооперативных или одиночных) к MMORPG. В принципе, на мой взгляд, всю привлекательность термин набрал в период до первой половины двухтысячных на тех самых классических схемах, которые, конечно, развивать еще и развивать, но никак не упрощать, не вымывать из них основное. В реальности же раз за разом я вижу попытку продать очень упрощенные игровые схемы, запитавшись от ярлыка MMO. Естественные провалы и, конечно же, сакраментальное «MMO уже не работают». Причем со всех сторон. Игроки рассуждают, что, наверное, раньше они просто были моложе, поэтому играть было интереснее. Разработчики искренне не понимают, почему, слепив копию голема, они не получают Галатею. Ведь они произнесли волшебные слова: «Эм-Эм-О», а она не ожила.
Понимаешь, складывается впечатление, что ты считаешь, будто я сторожу термин от посягательств, в том числе и инноваций. Что вот придет человек с какой-то крутой идеей, способной раздвинуть горизонты жанра до невероятной MMORTS или чего-то еще, а тут я такой «Гав! Пошел прочь от святого!». :) Если что, это не так. Я просто вижу, как многие проекты еще до выхода вполне определенно рисуют свою незавидную судьбу своими же геймплейными решениями, далекими от сути ММО, от сути того, что создало ту самую пропасть между CRPG и MMORPG. А потом во всем обвиняют жанр. Хотя очевидно, что их идея этому жанру не соответствует. В результате будет то, о чем писал Ави:
А это как раз не важно, это все забудут. Точно так же, как мало кто уже помнит причины падения SWG, но аргумент «чистые песочницы не работают» до сих пор нет-нет, да всплывает.
Все первые ММО (после MUDов) действительно были ММОРПГ, что, однако, не делает их более ММОшными, чем другие жанры.
Формально ты прав. Тут спорить не с чем. Но обрати внимание на то, что, собственно, именно MMORPG и сформировали тот привлекательный образ термина, который просто более коротко называют «MMO». Привлекают именно образом, который сформировали полноценные виртуальные миры. MMORPG, да.
Т.е. в рамках этого понимания — тот самый забытый всеми фришарл — существует. В какой-то ситуации там даже будет интересно в одиночку — есть такой своеобразный кайф Робинзона. И он отличается от мира, сгенеренного и существующего только на твоем компьютере.
Окей, давай продолжим логический ряд. Как-то я хостил на своем компьютере мир Starbound, чтобы другие ребята из моей команды в любое время дня и ночи могли в него играть. Все прекрасно знали, что мир не только исключительно наш, но еще и намеренно запоролен. Насколько мне известно, никто не воспринимал этот мир, как ММО. Субъективно дело, конечно, но все же.
Это я все к чему. Наличие постоянно существующего мира, безусловно, является само собой разумеющейся частью ММО, но не является отличительной особенностью именно этого термина. По принципу «Любая селедка — рыба, но не любая рыба — селедка».
Это не очень-то способствует плодотворным дискуссиям, если честно.
Если два человека хотят понять друг друга, они это продемонстрируют. Если же дискуссия строится от «докажи, что это не ММО», никакие определения не помогут. Термин объективно дискредитирован, на мой взгляд. С этим ничего не поделать.
В одном из обсуждений у меня было вот такое предположение:
Опять же, ровно до тех пор, пока вы играете в игру с игрой, с алгоритмом, с жесткой последовательностью. Точно такой же гайд может быть по одиночной игре, это не беда ММО, это беда раскрытых алгоритмов и всегда конечного процесса их познания, даже если не читать руководства. Отличительная черта ММО в том, что в ней есть неалгоритмизируемые или, как минимум, плохо алгоритмизируемые поступки и решения людей. И если эти поступки и решения влияют на геймплей, значит ММО действительно ммошная. О, кажется, я спонтанно вывел определение тру-ММО. :)
Во-первых, ММО — это мир, который существует помимо тебя. Т.е. — не только на твоем компьютере. Ты можешь прийти или уйти — а мир живет своей жизнью. Это важно.
Тут важно понять, что ты вкладываешь в это понятие. Что для тебя означает «мир живет»? Как живет, к примеру, World of Warcraft? Допустим, у нас есть забытый всеми фришард. Он всегда доступен, потому что администратору ничего не стоит держать его включенным. Но по факту ты там один. Или вы туда пришли компанией в десять-двадцать человек. Как ты поймешь, что этот мир живет или не живет? Что для тебя будет индикатором?
Вы слишком многозначительны. :) О чем должна сказать эта ссылка? О том, что в рамках сайта "ММОзговед", говоря «песочница», мы предполагаем «ММО-песочница»? :)
Если бы вы сказали что СФ не песочница потому что нету прямой торговли, фри пвп и прочих песочных механик — все бы только согласились с вами.
И это говорит человек, который, вроде бы, разработчик? «Песочница» — это вид организации геймплея. К ММО никакого прямого отношения не имеет. Есть куча одиночных песочниц.
нуу, далеко не всем людям интересна торговля в ммо или игры с аукционом, это не новость :)
Разумеется, речь шла о частности, а не об основной причине моего прихода в ММО. То есть в ММО я пришел, чтобы взаимодействовать с живыми людьми. С учетом всех негативных сторон этого процесса, разумеется. Которых тоже хватает. Взять хотя бы то же разрушение атмосферы залетными идиотами. Если мы говорим о торговле, как игровом аспекте, то естественным ожиданием от торговли в ММО, по-моему, остается торговля между живыми людьми, как частный случай взаимодействия. Интерфейс этого взаимодействия должен совмещать удобство и базовую функцию MMO. Мне так кажется.
Да, есть люди, которым не интересна торговля. А есть люди, которым не интересно лечить других. А есть люди, которые танков не понимают — дамага никакого. Но именно поэтому у этих людей есть возможность только в ММО встретиться и дополнить друг друга, закрыв своими предпочтениями те куски геймплея, которые кажутся не слишком интересными партнеру.
Я хочу еще раз обратить внимание на то, что я совершенно не против того, чтобы вы все любое называли ММО. Термин достаточно дискредитирован и на сегодняшний день не означает уже почти ничего. То есть если разработчик говорит, что продает MMO, нужно все это разобрать на винтики, понять, что там внутри, и только потом уже как-то утвердительно кивнуть головой или в очередной раз растерянно пожать плечами. Само по себе заявление продавца о том, что это ММО, и даже утверждения играющих о том, что это ММО, не несет в себе никакой смысловой нагрузки, потому что каждый раз размытая формулировка становится инструментом рытья окопов, а не мостом между людьми. «А ты докажи, что это не ММО!».
Мне всегда казалось, что термин существует для того, чтобы быстрее понять суть объекта или процесса. И если человек говорит «Мне все равно, с кем торговать, с человеком или с NPC», в разговоре о MMO, я понимаю, что он ждет от MMO чего-то другого. Не того, чего жду я. Потому что в MMO я пришел, чтобы торговать с живыми людьми. И термин «ММО» тут не помогает. Потому что если бы мне было все равно, я бы прекрасно себе жил в рамках одиночных игровых миров. Продавал бы вещи в Морровинде или Балдурс Гейт.
Да никто ничего не обязан. Тебе все равно, торгуешь ты с живым человеком или с NPC. Другому все равно, воюет он с живым человеком или с NPC. Третьему все равно, делает он что-то для живого человека или для NPC. И только люди, которые пришли в ММО из-за живых людей, обязаны уважать ваше право не играть с живыми людьми и называть все это ММО. Да по фиг, на самом деле. Хотя и непонятно абсолютно, зачем вам это. :)
Вообще, я так подумал, ситуация, с точки зрения современных реалий, комическая. Прошло два(!) года с момента старта проекта, население серверов упало всего в два(!) раза. Что вызвало панику в рядах руководства. :) Нынешние руководители сказали бы после двух лет про свою ММО — «чего оно вообще живет»? :)
Никогда не привлекал, и, насколько я помню, никогда не всплывал в обсуждениях именно ММО, как жанра, а не «браузерок», как жанра, в аргументах. Но могу ошибаться, конечно же.
Понимаешь, складывается впечатление, что ты считаешь, будто я сторожу термин от посягательств, в том числе и инноваций. Что вот придет человек с какой-то крутой идеей, способной раздвинуть горизонты жанра до невероятной MMORTS или чего-то еще, а тут я такой «Гав! Пошел прочь от святого!». :) Если что, это не так. Я просто вижу, как многие проекты еще до выхода вполне определенно рисуют свою незавидную судьбу своими же геймплейными решениями, далекими от сути ММО, от сути того, что создало ту самую пропасть между CRPG и MMORPG. А потом во всем обвиняют жанр. Хотя очевидно, что их идея этому жанру не соответствует. В результате будет то, о чем писал Ави:
Формально ты прав. Тут спорить не с чем. Но обрати внимание на то, что, собственно, именно MMORPG и сформировали тот привлекательный образ термина, который просто более коротко называют «MMO». Привлекают именно образом, который сформировали полноценные виртуальные миры. MMORPG, да.
Окей, давай продолжим логический ряд. Как-то я хостил на своем компьютере мир Starbound, чтобы другие ребята из моей команды в любое время дня и ночи могли в него играть. Все прекрасно знали, что мир не только исключительно наш, но еще и намеренно запоролен. Насколько мне известно, никто не воспринимал этот мир, как ММО. Субъективно дело, конечно, но все же.
Это я все к чему. Наличие постоянно существующего мира, безусловно, является само собой разумеющейся частью ММО, но не является отличительной особенностью именно этого термина. По принципу «Любая селедка — рыба, но не любая рыба — селедка».
Если два человека хотят понять друг друга, они это продемонстрируют. Если же дискуссия строится от «докажи, что это не ММО», никакие определения не помогут. Термин объективно дискредитирован, на мой взгляд. С этим ничего не поделать.
В одном из обсуждений у меня было вот такое предположение:
Тут важно понять, что ты вкладываешь в это понятие. Что для тебя означает «мир живет»? Как живет, к примеру, World of Warcraft? Допустим, у нас есть забытый всеми фришард. Он всегда доступен, потому что администратору ничего не стоит держать его включенным. Но по факту ты там один. Или вы туда пришли компанией в десять-двадцать человек. Как ты поймешь, что этот мир живет или не живет? Что для тебя будет индикатором?
И это говорит человек, который, вроде бы, разработчик? «Песочница» — это вид организации геймплея. К ММО никакого прямого отношения не имеет. Есть куча одиночных песочниц.
Разумеется, речь шла о частности, а не об основной причине моего прихода в ММО. То есть в ММО я пришел, чтобы взаимодействовать с живыми людьми. С учетом всех негативных сторон этого процесса, разумеется. Которых тоже хватает. Взять хотя бы то же разрушение атмосферы залетными идиотами. Если мы говорим о торговле, как игровом аспекте, то естественным ожиданием от торговли в ММО, по-моему, остается торговля между живыми людьми, как частный случай взаимодействия. Интерфейс этого взаимодействия должен совмещать удобство и базовую функцию MMO. Мне так кажется.
Да, есть люди, которым не интересна торговля. А есть люди, которым не интересно лечить других. А есть люди, которые танков не понимают — дамага никакого. Но именно поэтому у этих людей есть возможность только в ММО встретиться и дополнить друг друга, закрыв своими предпочтениями те куски геймплея, которые кажутся не слишком интересными партнеру.
Я хочу еще раз обратить внимание на то, что я совершенно не против того, чтобы вы все любое называли ММО. Термин достаточно дискредитирован и на сегодняшний день не означает уже почти ничего. То есть если разработчик говорит, что продает MMO, нужно все это разобрать на винтики, понять, что там внутри, и только потом уже как-то утвердительно кивнуть головой или в очередной раз растерянно пожать плечами. Само по себе заявление продавца о том, что это ММО, и даже утверждения играющих о том, что это ММО, не несет в себе никакой смысловой нагрузки, потому что каждый раз размытая формулировка становится инструментом рытья окопов, а не мостом между людьми. «А ты докажи, что это не ММО!».
Мне всегда казалось, что термин существует для того, чтобы быстрее понять суть объекта или процесса. И если человек говорит «Мне все равно, с кем торговать, с человеком или с NPC», в разговоре о MMO, я понимаю, что он ждет от MMO чего-то другого. Не того, чего жду я. Потому что в MMO я пришел, чтобы торговать с живыми людьми. И термин «ММО» тут не помогает. Потому что если бы мне было все равно, я бы прекрасно себе жил в рамках одиночных игровых миров. Продавал бы вещи в Морровинде или Балдурс Гейт.
Да, согласен, в данном контексте термин «преимущество» некорректен. Срезание углов.