Я не принимала участия в дискуссии за пределами нескольких исторических аналогий, но сейчас я не могу понять, правда.
Вы можете представить себе меня, обсуждающую позицию собеседника в стиле «Мы их/вас жизни учили»? Вот вполне серьезно? Потому что я, при всем моем полемическом опыте, могу только долго смеяться, когда мне говорят, что меня мелкие гопники в игре учат жизни. Так вот, на десятый раз шутка просто уже не смешит.
Аналогично «это у нас РП». Я ролевик с немаленьким стажем. Я писала и пишу объемные тексты о вроливании. Я водила (и до сих пор собираюсь) коллективы с более интенсивным Ingame-погружением, чем позволяет механика. У меня и на этом портале есть несколько материалов по ролевой игре. Я не знаю, как обсуждать такую «точку зрения». Представьте научную конференцию в NASA, куда пришел адепт плоской Земли. Давайте обсудим его точку зрения, зачем же ее опровергать, он просто хочет донести.
Нет, я лично не знаю, как обсуждать такие аргументы. Зато я знаю, какая разница — в уголовно-правовой теории — между мотивом и мотивацией. Мотивация — это то, как субъект оценивает и объясняет причину своих действий, а мотив — реальная причина, которая побуждает его совершать эти действия. Так что нет, я не отказываюсь понять их мотивацию, но не верю, что она равна мотиву.
И даже экскурс в историю оправдывает частные набеги, если это часть большего плана
Оправдывает? Едва ли.
В той дискуссии речь шла о том, можно ли проводить параллели между сбродом и завоевателями.
Это не значит, что Альбу можно оправдать даже в рамках моральных норм того века. Более того, именно жестокость к местному населению привела к тому, что Нидерланды сплотились перед своим захватчиком.
К тому же, давайте не будем лукавить, у вас нет, не было и не будет ни таких планов, ни таких целей, ни сопутствующих инструментов. Этот человек буквально подтолкнул Францию к Варфоломеевской ночи, просто переслав Екатерине Медичи несколько писем из своей переписки с Елизаветой Английской. Так что давайте вернемся к «оправданию», когда ваше поселение выйдет на уровень такой политики и дипломатии.
То есть нас ввели в заблуждение и вы на самом деле шли не за дорогими сырами и не только потому, что у них есть, а у вас нет? На самом деле это была спланированная операция, этакая война за испанское наследство в мире ХиХ? С удовольствием понаблюдаю за историей вплоть до заключения Утрехтского мира.
Похоже, в EvE какой-то очень специфический KoS. У нас-то в «линейке» как раз для того он и был придуман, чтобы убивать не всех подряд, а тех, кто отнесен к числу врагов в личном порядке. А тут вон как, оказывается, но зачем тогда отдельный лист?
Да, и комментарий Атрона по поводу тех викингов, которых они «отролеплеили», полностью соответствует истине.
Напомню, что дискуссия началась именно с этого :)
Я же не мешаю людям достигать своего естественного потолка в игре, пусть развлекаются, почему бы нет :)
Ну так их и сравнивают с рядовыми набигателями-люмпенами. Пока они ведут себя как отбросы-гуселюбы, их таковыми и считают; будут делать что-то кроме этого — будут иначе и называться.
Ну так, один из аспектов деятельности — набег, грабеж и гуси.
Это «один из аспектов» для всей военной деятельности еще со времен первобытного общества. Вильгельм Завоеватель всех гусей в Северной Англии перебил. Герцог Альба не оставлял ни одного нетронутого гуся на завоеванных территориях. Как вы думаете, это дает нам повод сравнивать викингов или игровых гопников с Вильгельмом Завоевателем или Железным герцогом?
Это также «один из аспектов» путешествий Колумба и Магеллана, причем первоочередной, давайте сравним их с викингами или сразу с «клерис и ко», зачем себя ограничивать :))
Если же хочется считать их простыми деклассированными отморозками и пиратами — тут ваше право, ничем не могу воспрепятствовать :)
Мне кажется, это не я, а вы хотите считать их таковыми, это же вы писали о викингах, которые грабили, убивали, насиловали и зарабатывали таким образом «уважуху», а потом благодаря этому получали некую корону :)
Термин «эпоха викингов» сгреб под одну гребенку королей и проходимцев, путешественников и мародеров. Я же говорила о том, что между викингами-отбросами и викингами-завоевателями есть весьма заметная разница. Если мы говорим о любителях дармовой гусятинки, которых так любят романтизировать в интернетах и в этом треде в частности, то да, это люмпены периода раннего средневековья, отбросы, причем выброшенные своими же. Если же мы говорим о Кнютлингах, то я бы с огромным удовольствием посмотрела на желающих отыграть норвежских королей, покоряющих Англию, но что-то не видно таких пока, все интернет-викинги у нас в основном специалисты по гусям.
Насчет связи между наемниками в Византии и «викингами» — т.е. человек допустим до этого грабил/насиловал, потом его позвали поработать на императора, после того как ему надоело, он вернулся к грабежу и разбою. Пока он грабит и убивал за византийского императора, он был похоже честным и благородным варангом, но никак не злым викингом, получается так?)
Кто именно «грабил/насиловал»? Наследник короля и будущий король Харальд? Ну так времена такие были. Давайте вспомним Железного герцога Альбу, который викингом в силу времени быть не мог, зато был лучшим полководцем Европы, самым титулованным вельможей и прочая, прочая, и который города в Нидерландах разграблял и вырезал подчистую, если только город не успевал сдаться до осады, а после осады все, поезд ушел, раньше нужно было думать.
Я бы не переносила эту часть дискуссии в личку хотя бы потому, что никто пока не уяснил, в чем разница. Вы пытаетесь легкой рукой смешать ярлов и бондов, дескать, все грабили, убивали, резали и насиловали. Ну да, мировая история тонет в насилии, но путать хоть и агрессивных, но правителей, расширяющих свою территорию за счет жестоких набегов и разрушений вражеских поселений, и всякий сброд, который просто грабил и любил гусей — не стоит, правда.
Атрон абсолютно прав, классический «разбойник-викинг» — это просто сброд. Это деклассированный элемент в буквальном смысле слова (в те времена существовавший уклад и родоплеменной строй скандинавских держав рушился, система выплевывала «лишних людей» пачками), и грабежи, убийства и отлюбленные гуси были их единственным видом и заработка, и самореализации. Харальд, Свен, Горм и даже злополучные варанги не имеют к этому никакого отношения. Мог ли агрессивный и бесполезный сброд примкнуть к вольнобродящему ярлу и вместе с ним начать воевать или там в варанги податься? Мог. Но тогда они и занимались другими вещами — воевали с себе подобными, устраивали набеги не ради гусятины, а с другими целями, или работать шли на жалование вазилевсов.
Кстати, как только державы на территории набегания окрепли, всех этих бравых гусезарезателей живо выкинули обратно, а последний славный король этой эпохи был показательно выпорот в Англии. Там начались серьезные разборки между куда более серьезными людьми, и места даже для норвежского королька с его армией не нашлось. Что уж там говорить о рядовых любителях гусятины.
Ну, собственно, это как с плесенью: пока держишь свое добро в сырости, она, вестимо, будет процветать. Насчет пиратов тоже хочу добавить, что классический «золотой век пиратства» реально и продлился около ста лет или даже меньше, ничего славного и героического эти ребята из себя не представляли, потому что воевали очень посредственно, а лучше на своих лоханках они и не могли бы. Реальная слава на морях принадлежала настоящим флотским героям, которые могли иметь патент капера или относиться к пиратству другим номинальным образом, но вовсе не были обычным сбродом, жаждущим наживы, или же жестоким грабителям, которые смогли объединиться в полноценный флот и представляли собой реальную военную, а иногда и политическую силу на морях.
Так что Атрон прав в том, что набеги за гусятиной — это удел слабых, агрессивных, неустроенных, вытесненных и никому на своей земле не нужных. И это вполне соответствует исторической истине. И если бы вы не стали спорить с его утверждением, зачем-то приводя в пример королевскую династию Кнютлингов в качестве тех, кто якобы получил престол методом грабежей, набегов и зарабатывания «уважухи», я бы исторический экскурс устраивать не стала. Но у нас была дискуссия, и это — аргумент. Я просто не хотела опровергать его голословно. Ведь все равно дело до деталей дошло бы, так зачем зря время терять? :)
(а слово «преторианцы» лучше не использовать, потому что как раз в случае с византийским периодом получается исторический оксюморон)
О «викингах» у власти я сказала все ниже, а тут у меня возник вопрос, хочу, чтобы мне один умный вещ сказали :)
Разве преторианцы не были упразднены как институт как раз во время переноса столицы в Византию? о каких именно византийских преторианцах идет речь?
Второе. Какой объединяющий момент в вашей трактовке понятия «викинг» применительно к наемникам в Византии? Очевидно, что василевсы использовали наемные отряды в силу разных причин. Варангами называли и норвежцев, и англосаксов. В их числе были как представители мелкопоместной знати, так и титулованные особы, например, будущий король Норвегии Харальд Суровый (на всякий случай и тут уточню, что он не был разбойником и набигателем, который построил трон на «уважухе», а происходил из европейской монаршей династии Хорфагеров).
Вы тут сами объединяете буквальное толкование слова «викинг» и собирательное историческое из «эпохи викингов», а это не одно и то же.
Харальд не участвовал в «набегах», он участвовал в завоевательных походах и результатом этих походов были не обнесенные деревни с сырными шахтами, а увеличение территории, которой он владел. Завоевательные войны — давний спорт королей, независимо от их национального происхождения и культурного базиса. Кроме того, Харальд вел военные действия против конкурентов, которые посягали на его территории, а то и на его корону непосредственно.
Так что ответ на ваш вопрос — нет, в стандартных разбойничьих набегах за сыром и шишками Харальд не участвовал, у него были дела поважнее.
Вышеупомянутый Хрольф и Свен — грабили только в путь. Монархами они стали потом, завоевав сотни уважухи.
Я вынуждена спросить, на какие источники вы опирались, когда сделали такой вывод? Я вот не специалист совершенно, но по моим данным, Свен Вилобородый наследовал корону непосредственно вслед за своим отцом, Харальдом Синезубым, а он, в свою очередь — вслед за своим отцом Гормом Старым. Конечно, тогда нравы были попроще, но называть королевскую династию Кнютлингов обычными разбойниками и говорить, что они стали монархами, завоевам некую «уважуху»… Это не так. Перечисленные деятели были особами монаршего происхождения уже по праву рождения. И «уважуху» они получали в битвах с равными себе правителями, а не в грабежах и разбоях. В частности, по версии Саксона Грамматика, Свен получил корону, убив своего отца Харальда.
Теперь поговорим о короле-Пешеходе. Он единственный тут заслуживает быть названным викингом, но скорее в силу того, что он был викингом для иностранных территорий, которые он терроризировал. Это из разряда «в Гаскони они гасконцами не были, зато здесь они гасконцы вдвойне». Но и он происходил из голубокровной семьи — его отец владел Оркнейскими и Шетландскими островами, имел официальный титул графа Оркни. Успех Хрольфа Пешехода объяснялся не тем, что он был таким крутым разбойником, а банально — слабостью королевской власти, это был исторический период, когда король был просто феодалом побогаче и познатнее остальных. Тогда все получали титулы методом захвата территорий.
Но эти «все» не были простыми викингами и разбойниками, на которых ссылается все тот же масскульт. Они были хоть и агрессивной, но знатью, по старой формулировке — «равны по праву рождения христианским королям». (Но не порфирородным василевсам).
У нас тут и впрямь не исторический портал, но о трактовке слова «викинг» я могу поспорить легко, если хотите :) А вот о перечисленных особах спора не будет, тут я вынуждена, опираясь на мои знания, стоять на своем.
Близзард передумали и слили нас с евро-сегментом, так что теперь можно спокойно играть на европейских серверах и оплачивать подписку рублями. Но остальные локализации недоступны, впрочем, как и мы для них.
Не знаю, пишет ли кто-нибудь заметку, но в итоге обошлось без сюрпризов — все, что анонсировали, было известно игрокам заранее.
Маунты, 5 новых локаций, 9 новых элитных специализаций, и опять совершенно не интересная лично мне новая история :( Но поскольку у меня сугубо личные претензии и вкусовщина, остальным могу с радостью сообщить, что их ждут Элона и Хрустальная пустыня, а в комплекте к ним — безумный бог Балтазар и весьма неплохо соображающий король-некромант Палава Джоко.
Нет, на самом деле ничего общего, потому что ключевое слово тут — «сюжетные». То есть это часть истории, и локации менялись по мере прохождения сюжета для всех игроков.
Возможно, на открытые задания похожи постоянные динамические события на локациях. Хотя я убей не помню, были ли открытые задания объединены в последовательную цепочку.
По вопросам:
1. Играла достаточно давно, аукцион мне не слишком нравился — какие-то вещи там стоили копейки, какие-то казались дорогими, зарабатывать на аукциону было сложнее, чем в других играх, из-за нетипичной конъюнктуры рынка. Но то, что нужно именно для прокачки, купить не проблема.
2. Магазин безобидный, в основном за счет того, что в игре достаточно просто купить эквип, зелья, еду, словом, все, что нужно для игры непосредственно. Достаточно просто активно играть.
Вообще «многоденег» в ГВ2 нужно в основном на вещи вроде легендарки. В остальном играть можно легко и без серьезного напряжения. На локациях, на WvWvW, во фракталах. А вот что там с рейдами и насколько дорого они обходятся — тут пусть скажут нынешние игроки.
Собственно, эта история еще в те годы показала мне, как на чисто социальном моменте можно выжать жизнь из сервера так, что она туда уже не вернется. Те же механики, что и на Хиндемите, та же игра, те же люди. Только у них там все умерли, а у нас вовсе нет.
(поэтому, когда мне говорят, что гонка гильдий-достигателей в первые полгода игры ничего не меняет для сообщества потом, я всегда вот так делаю бровью. Недоверчиво так. Угу. Конечно. Вообще ничего не меняет)
Я не привыкла. И я давно уже не играю в гв2. При том, что в «линейке» я полтора года писала на транслите (а остальное время играла в иноязычных кланах), сейчас я просто не могу себя заставить это делать, мне неприятно читать транслит, писать на транслите, это отвратительно и это корежит для меня групповое общение. А без общения и взаимодействия игра превратилась для меня в красивую бродилку с сюжетом — ну вот как только сюжет перестал устраивать, я уже и не возвращалась.
И я такая не одна, нас только в моей компании человек пять было. Ну не умеем мы общаться на транслите, и это не тот случай, когда можно переступить через себя, потому что социальный момент — это действительно очень важно.
Вы можете представить себе меня, обсуждающую позицию собеседника в стиле «Мы их/вас жизни учили»? Вот вполне серьезно? Потому что я, при всем моем полемическом опыте, могу только долго смеяться, когда мне говорят, что меня мелкие гопники в игре учат жизни. Так вот, на десятый раз шутка просто уже не смешит.
Аналогично «это у нас РП». Я ролевик с немаленьким стажем. Я писала и пишу объемные тексты о вроливании. Я водила (и до сих пор собираюсь) коллективы с более интенсивным Ingame-погружением, чем позволяет механика. У меня и на этом портале есть несколько материалов по ролевой игре. Я не знаю, как обсуждать такую «точку зрения». Представьте научную конференцию в NASA, куда пришел адепт плоской Земли. Давайте обсудим его точку зрения, зачем же ее опровергать, он просто хочет донести.
Нет, я лично не знаю, как обсуждать такие аргументы. Зато я знаю, какая разница — в уголовно-правовой теории — между мотивом и мотивацией. Мотивация — это то, как субъект оценивает и объясняет причину своих действий, а мотив — реальная причина, которая побуждает его совершать эти действия. Так что нет, я не отказываюсь понять их мотивацию, но не верю, что она равна мотиву.
В той дискуссии речь шла о том, можно ли проводить параллели между сбродом и завоевателями.
Это не значит, что Альбу можно оправдать даже в рамках моральных норм того века. Более того, именно жестокость к местному населению привела к тому, что Нидерланды сплотились перед своим захватчиком.
К тому же, давайте не будем лукавить, у вас нет, не было и не будет ни таких планов, ни таких целей, ни сопутствующих инструментов. Этот человек буквально подтолкнул Францию к Варфоломеевской ночи, просто переслав Екатерине Медичи несколько писем из своей переписки с Елизаветой Английской. Так что давайте вернемся к «оправданию», когда ваше поселение выйдет на уровень такой политики и дипломатии.
Напомню, что дискуссия началась именно с этого :)
Я же не мешаю людям достигать своего естественного потолка в игре, пусть развлекаются, почему бы нет :)
Термин «эпоха викингов» сгреб под одну гребенку королей и проходимцев, путешественников и мародеров. Я же говорила о том, что между викингами-отбросами и викингами-завоевателями есть весьма заметная разница. Если мы говорим о любителях дармовой гусятинки, которых так любят романтизировать в интернетах и в этом треде в частности, то да, это люмпены периода раннего средневековья, отбросы, причем выброшенные своими же. Если же мы говорим о Кнютлингах, то я бы с огромным удовольствием посмотрела на желающих отыграть норвежских королей, покоряющих Англию, но что-то не видно таких пока, все интернет-викинги у нас в основном специалисты по гусям.
Я бы не переносила эту часть дискуссии в личку хотя бы потому, что никто пока не уяснил, в чем разница. Вы пытаетесь легкой рукой смешать ярлов и бондов, дескать, все грабили, убивали, резали и насиловали. Ну да, мировая история тонет в насилии, но путать хоть и агрессивных, но правителей, расширяющих свою территорию за счет жестоких набегов и разрушений вражеских поселений, и всякий сброд, который просто грабил и любил гусей — не стоит, правда.
Атрон абсолютно прав, классический «разбойник-викинг» — это просто сброд. Это деклассированный элемент в буквальном смысле слова (в те времена существовавший уклад и родоплеменной строй скандинавских держав рушился, система выплевывала «лишних людей» пачками), и грабежи, убийства и отлюбленные гуси были их единственным видом и заработка, и самореализации. Харальд, Свен, Горм и даже злополучные варанги не имеют к этому никакого отношения. Мог ли агрессивный и бесполезный сброд примкнуть к вольнобродящему ярлу и вместе с ним начать воевать или там в варанги податься? Мог. Но тогда они и занимались другими вещами — воевали с себе подобными, устраивали набеги не ради гусятины, а с другими целями, или работать шли на жалование вазилевсов.
Кстати, как только державы на территории набегания окрепли, всех этих бравых гусезарезателей живо выкинули обратно, а последний славный король этой эпохи был показательно выпорот в Англии. Там начались серьезные разборки между куда более серьезными людьми, и места даже для норвежского королька с его армией не нашлось. Что уж там говорить о рядовых любителях гусятины.
Ну, собственно, это как с плесенью: пока держишь свое добро в сырости, она, вестимо, будет процветать. Насчет пиратов тоже хочу добавить, что классический «золотой век пиратства» реально и продлился около ста лет или даже меньше, ничего славного и героического эти ребята из себя не представляли, потому что воевали очень посредственно, а лучше на своих лоханках они и не могли бы. Реальная слава на морях принадлежала настоящим флотским героям, которые могли иметь патент капера или относиться к пиратству другим номинальным образом, но вовсе не были обычным сбродом, жаждущим наживы, или же жестоким грабителям, которые смогли объединиться в полноценный флот и представляли собой реальную военную, а иногда и политическую силу на морях.
Так что Атрон прав в том, что набеги за гусятиной — это удел слабых, агрессивных, неустроенных, вытесненных и никому на своей земле не нужных. И это вполне соответствует исторической истине. И если бы вы не стали спорить с его утверждением, зачем-то приводя в пример королевскую династию Кнютлингов в качестве тех, кто якобы получил престол методом грабежей, набегов и зарабатывания «уважухи», я бы исторический экскурс устраивать не стала. Но у нас была дискуссия, и это — аргумент. Я просто не хотела опровергать его голословно. Ведь все равно дело до деталей дошло бы, так зачем зря время терять? :)
(а слово «преторианцы» лучше не использовать, потому что как раз в случае с византийским периодом получается исторический оксюморон)
Разве преторианцы не были упразднены как институт как раз во время переноса столицы в Византию? о каких именно византийских преторианцах идет речь?
Второе. Какой объединяющий момент в вашей трактовке понятия «викинг» применительно к наемникам в Византии? Очевидно, что василевсы использовали наемные отряды в силу разных причин. Варангами называли и норвежцев, и англосаксов. В их числе были как представители мелкопоместной знати, так и титулованные особы, например, будущий король Норвегии Харальд Суровый (на всякий случай и тут уточню, что он не был разбойником и набигателем, который построил трон на «уважухе», а происходил из европейской монаршей династии Хорфагеров).
Вы тут сами объединяете буквальное толкование слова «викинг» и собирательное историческое из «эпохи викингов», а это не одно и то же.
Так что ответ на ваш вопрос — нет, в стандартных разбойничьих набегах за сыром и шишками Харальд не участвовал, у него были дела поважнее.
Теперь поговорим о короле-Пешеходе. Он единственный тут заслуживает быть названным викингом, но скорее в силу того, что он был викингом для иностранных территорий, которые он терроризировал. Это из разряда «в Гаскони они гасконцами не были, зато здесь они гасконцы вдвойне». Но и он происходил из голубокровной семьи — его отец владел Оркнейскими и Шетландскими островами, имел официальный титул графа Оркни. Успех Хрольфа Пешехода объяснялся не тем, что он был таким крутым разбойником, а банально — слабостью королевской власти, это был исторический период, когда король был просто феодалом побогаче и познатнее остальных. Тогда все получали титулы методом захвата территорий.
Но эти «все» не были простыми викингами и разбойниками, на которых ссылается все тот же масскульт. Они были хоть и агрессивной, но знатью, по старой формулировке — «равны по праву рождения христианским королям». (Но не порфирородным василевсам).
У нас тут и впрямь не исторический портал, но о трактовке слова «викинг» я могу поспорить легко, если хотите :) А вот о перечисленных особах спора не будет, тут я вынуждена, опираясь на мои знания, стоять на своем.
Маунты, 5 новых локаций, 9 новых элитных специализаций,
и опять совершенно не интересная лично мне новая история :(Но поскольку у меня сугубо личные претензии и вкусовщина, остальным могу с радостью сообщить, что их ждут Элона и Хрустальная пустыня, а в комплекте к ним — безумный бог Балтазар и весьма неплохо соображающий король-некромант Палава Джоко.Возможно, на открытые задания похожи постоянные динамические события на локациях. Хотя я убей не помню, были ли открытые задания объединены в последовательную цепочку.
По вопросам:
1. Играла достаточно давно, аукцион мне не слишком нравился — какие-то вещи там стоили копейки, какие-то казались дорогими, зарабатывать на аукциону было сложнее, чем в других играх, из-за нетипичной конъюнктуры рынка. Но то, что нужно именно для прокачки, купить не проблема.
2. Магазин безобидный, в основном за счет того, что в игре достаточно просто купить эквип, зелья, еду, словом, все, что нужно для игры непосредственно. Достаточно просто активно играть.
Вообще «многоденег» в ГВ2 нужно в основном на вещи вроде легендарки. В остальном играть можно легко и без серьезного напряжения. На локациях, на WvWvW, во фракталах. А вот что там с рейдами и насколько дорого они обходятся — тут пусть скажут нынешние игроки.
(поэтому, когда мне говорят, что гонка гильдий-достигателей в первые полгода игры ничего не меняет для сообщества потом, я всегда вот так делаю бровью. Недоверчиво так. Угу. Конечно. Вообще ничего не меняет)
И я такая не одна, нас только в моей компании человек пять было. Ну не умеем мы общаться на транслите, и это не тот случай, когда можно переступить через себя, потому что социальный момент — это действительно очень важно.
Американский сервер убивает любое распределение по времени ( Всегда прайм-тайм
и осады в четыре утра.