Естественно саму игру это разрушает. В той мере, в которой в игре помимо механики «вызовы-преодоления-награды» есть другие люди, социальные отношения и взаимодействия. Люди, которые оценивают поведение других игроков, способы преодоления вызовов и адекватность получаемых наград. Да много чего еще есть в игре помимо «контента».
Но можно я приведу цитату того, с чего все начиналось?
Это цитаты твоих слов, на которые я впоследствии отвечал
Суть игры в том, что она предлагает вызов, а в качестве награды за преодоление вызова предлагает какой-то приз. Это очень просто и не имеет никакого отношения к этике. Это называется буквально — «ме-ха-ни-ка». Суть вашей деятельности заключается в том, чтобы дать возможность обойти игровой вызов и получить приз. Простой логический анализ показывает, что это уничтожает механизм игры.
Функционирующий механизм — это «вызов — поиск пути преодоления вызова — успех — награда». Вы занимаетесь тем, что полностью уничтожаете эту цепочку.
Funpay отвечал в твоем же контексте. (приводить не буду, растянет комментарий)
Вы в первоначальном споре касались не «всей игры». А только функционирования игрового механизма «вызов — поиск пути преодоления вызова — успех — награда». Одной механики. Такого понятия как «вся игра» — вы не касались.
Когда я включился в обсуждение и отвечал тебе, я четко указывал, что отвечаю именно на эти суждения и именно в этом контексте. (применительно к механике «вызова-преодоления-награды», который встроен в игру и который можно представить в виде очень длинного отрезка)
Когда меня несколько раз пытались увести от первоначального предмета спора, я несколько раз повторял о том, о чем изначально ведется речь. И указывал, что в более широком контексте выводы неприменимы. (в том числе их нельзя распространять на другие элементы игры)
Но в обсуждении ты меня опять незаметно перевел от одного конкретного элемента игры, о котором речь шла изначально (механика «вызов-преодоление-награда») — к более общему понятию.
И теперь пытаешься призвать меня к ответу за мои слова уже применительно ко «всей игре в целом» (кто бы что под этим не понимал).
Черт. Формальная логика была одним из моих любимых предметов в университете. Правда я давно уже позабыл и терминологию и методы правила. Возможно стоит освежить курс, поскольку это позволяет распознать большинство ошибок в собственных суждениях еще на этапе их формирования.
Ну и мне мне лестно, что ты усмотрел в моих рассуждениях какие-то приемы ораторского мастерства (хоть и не вполне заслужено я считаю, я о таком даже и не думал)
Ок, тогда отвечу в том контексте, который был изначально (ММОРПГ, ЛА2, после совершения «противоправного действия» игрок возвращается к нормальному игровому процессу, т.е. действие нельзя повторять бесконечно, что заменит игровой процесс и перенесет игрока непосредственно к «концу игры»)
Для самого игрока ни в случае использования спидхака, ни в случае ботоводства или дюпа — игровой процесс не нарушается после завершения указанного действия. Те преимущества, которые игрок получил в результате указанных действий позволят ему дальше играть по общим правилам, но с другого игрового отрезка.
Для других игроков в случае использование «спидхака», или «ботоводства» игровой процесс нарушаются. Для них очевидно, что способ получения игрового прогресса использовался «незаконный» (без применения необходимых усилий) — что обесценивает их собственные усилия. Особенно сильно это будет ярко проявляться в «соревновательной» среде. Чем сильнее интенсивность воздействия на мир, тем сильнее будет нарушен игровой процесс (например получение вещей S грейда на сервере, где все бегают только в С грейде).
В случае использование «дюпа», для других игроков игровой процесс не нарушается (до тех пор, пока им не стало известно об использовании данного способа и обстоятельствах приобретения игрового прогресса таким образом). В случае, если игровое преимущество, полученное в результате дюпа выходит за пределы игровых преимуществ, которые могут быть получены обычным очевидным путем — всем становится очевиден «незаконный» источник игрового преимущество — и для других игроков игровой процесс нарушается.
Но напомню, я рассматривал тогда основной игровой механизм только с точки зрения «движения вперед» (без учета взаимодействия между игроками)
Спидках, как чит, игру не убивает. Верно? То же самое с дюпом (как нарушением) и ботом (как нарушением).
Все это убивает игру. Пока игрок «читерит», нарушаются физические законы мира. Нарушается сам игровой процесс (в каждом случае по разному. Но с игроком, который находится «в процессе нарушения», взаимодействовать невозможно). А любые игровые объекты, полученные в результате взаимодействия с нарушением физических законов мира — также нарушают его законы.
Возможность получать игровые объекты в неограниченных количествах, нарушая физические законы мира — полностью обесценивают игровой процесс.
Справа внизу на странице есть кнопочка (зеленая циферка), которая отображает количество новых сообщений в заметке. Если кликнуть по ней, она переводит к первому непрочитанному. По второму клику ко второму непрочитанному и т.д.
Очень удобно просматривать именно новые комментарии.
Если я верно понял твою логику, спидхак не разрушает игру, потому что игрок, когда быстро куда-то добежит, должен ведь что-то делать в игре.
Спидхак, это неправомерные вмешательство в физические законы игрового мира. В той мере, в которых такое вмешательство игрой допустимо (кнопка изменения скорости) или обусловлено игровым процессом (скилы или предметы персонажа) — механика изменения скорости в играх допустима.
Если я верно понял твою логику, дюп не разрушает игру, потому что надюпанные вещи ведь интересны не сами по себе, а ради дальнейшего игрового процесса.
Под «дюпом» подразумевается неправомерное копирование игрового объекта. Минуя фундаментальные правила получения этого объекта в игровом мире. В тех случаях, где механика копирования игрового объекта вшита в игру, действия по копированию игрового объекта не является нарушением (например строительство домика из одинаковых блоков, которые берутся «из воздуха»)
Если я верно понял твою логику, бот не разрушает игру, ведь добытое с его помощью нужно игроку для чего-то.
Нет не разрушает игру, если он дает равные возможности всем игрокам. Например если он встроен в игру. Таких игр много как на ПК (рыбалка в БДО), так и в сегменте мобильных игр.
Хотя зачастую под «ботом» понимают неправомерную автоматизацию процесса игры там, где это не предусмотрено.
Ключевая проблема тут не в механиках, а в «неправомерности» самого действия. (вмешательство в фундаментальные законы)
И то, что у всех участников нет доступа к таким возможностям (нет именно по тому, что игрой они не предусмотрены)
С РМТ все несколько интересней. РМТ — это передача игрового объекта за реальные деньги.
Давай рассмотрим саму механику. Это «передача игрового объекта». В механике «передачи игрового объекта» нет ничего противозаконного, если она предусмотрена игрой. Ну и к ней имеют доступ все игроки. Любой игрок может подарить, продать или выкинуть игровую вещь. Можно даже общими усилиями передать много игровых ценностей одному игроку (типа «одеваем в первую очередь танка, потом ДД!»)
Теперь мы введем в определение понятие «неправомерности». Получится «неправомерная передача игрового объекта за реальные деньги.» Чем это будет отличаться от читов, дюпов и ботов?
Разница в том, что в случае неправомерного вмешательства, тут нарушается не физический закон игрового мира, тут происходит вмешательство в волевое поведение участника игры. (и источник такого вмешательства лежит за пределами игры)
Хотя бы по этой причине нельзя РМТ рассматривать с той же позиции, как читы и боты.
Но помимо РМТ — таких источников вмешательства, которые лежат за пределами игры и оказывают влияние на поведение игроков — полно (это и личные знакомства, это и «метагейм» в виде гайдов, обзоров и т.д.) Разница тут только в том, что мы выделяем в качестве мотиватора поведения «передачи игрового объекта» уплату денежных средств за него.
Однако, возможность уплатить реальные деньги, означает, что игровой объект имеют некую реальную ценность для участников сделки, выраженную в том, что он был получен в результате целесообразной сознательной деятельности, которая была осуществлена в рамках законов виртуального мира. И для каких-либо целей он может быть использован. Это позволяет относится к нему (пусть с натяжкой, пусть при самом поверхностном подходе) как к результату труда или объекту гражданских прав.
Твой начальный тезис в этой беседе следующий: «одно нарушение не разрушает всю игру». И этот тезис в чистом виде есть оправдание RMT. Потому что он, например, не объясняет, а сколько же нарушений игру разрушают.
Мой начальный тезис выражен тем, что эти явления нельзя ставить в один ряд. РМТ отличается по своей природе от других нарушений.
Кроме того, другие нарушения могут брать «энергию» бесконечно из самих действий. (если нет защиты, ты можешь взламывать мир сколько угодно и творить все, что душе заблогорассудиться)
У РМТ такой возможности нет, запас «энергии» и сила возможного воздействия конечна (поскольку «топливом» для совершения действия выступают реальные деньги, ресурс, который очень сильно ограничен)
В этом также заключается одно из принципиальных отличий.
Ты совершенно напрасно приписываешь несуществующие доводы собеседнику.
Прохожие, оказавшиеся в том же месте, не виноваты.
это противоречит тому что ты сказал ранее
И на человека, заливающегося здесь крокодильими слезами по поводу погибшей игры, которую тоже внезапно «испортил кто-то другой», я смотрю как на говно.
В твоем примере виновными в убийстве станут также свидетели, друзья и родственники жертвы.
И мне не понравилось что ты делаешь виноватыми тех, кто в процессе не участвовал. Речь о человеке, льющем слезы по поводу игры, которую испортили другие люди. Возможно я не так тебя понял. Но то, что ты написал ранее, я понял именно таким образом.
То, что ты споришь из чувства противоречия, очевидно.
Я бы не сказал, что спорю из чувства противоречия. У меня нет цели переспорить собеседника. У меня есть цель, чтобы собеседник задумался и попробовал взглянуть на ситуацию с разных углов.
К тому же я всегда четко указываю с чем именно я спорю, почему именно спорю, с какими доводами собеседника согласен, почему согласен, в какой части спор можно прекращать.
В ответ на подобные уточнения я получаю опять какие-то общие фразы мысли и идеи, либо попытку прицепиться к словам — и мне приходится распинаться сначала.
Но вот где ты увидел логический изъян, и почему в упор не видишь его в негативном отношении к другим подобным нарушениям, вопрос интересный. И тебе на него стоит ответить хотя бы для себя самого.
Применительно к другим «нарушениям» я для себя ответы уже нашел. (когда это считается нарушением, в каких условиях, к какому вреду оно ведет, как связано с другими нарушениями, аспектами игры, восприятием игроками явления и т.д.) Я краем в дискуссии этого вопроса касался.
Если тебе последовательно пять дней подряд разные люди пытаются донести простые мысли и элементарную логику, это не эмоциональное давление.
Количество дней, разный состав участников, повторяемость простых мыслей — не является для меня критерием их верности.
Простые мысли не всегда самые правильные и точные. Явление, его последствия и взаимодействия с другими элементами системы могут быть несколько сложнее, чем возможно выразить элементарными и простыми мыслями.
И я с тобой до сих пор не согласен. А вот весь процитированный выше абзац твоих слов — это как раз не спор с доводами, а попытка дискредитировать оппонента. Держи себя в руках, пожалуйста.
Это не попытка дискредитировать оппонента. Это признание того, что твои убеждения и способ поведения могут быть гораздо эффективней с целью оказания воспитательного воздействия и формирование убеждений у большинства игроков, чем мои.
Держи себя в руках, пожалуйста.
Я не допускал каких-либо оскорбительных или неприличных слов и высказываний в отношении собеседника или широкой группы лиц.
Если ты о фразе, что ты «клеймишь» собеседника, то мне не совсем понятно, в чем я не прав.
Ты сказал, что против «оправдания РМТ». Но все, что не является прямым осуждением, подходит под «оправдание»
Ты выше явно дал понять, что те люди, которые не удержали своего товарища от нехорошего поступка, не осудили его; или те, кто не встал на активные позиции осуждения РМТ при его зарождении в игре, или те, кто об этом не задумывался; или те, кто безразлично к этому явлению относятся (не говоря уже про тех, кто продолжил играть приспосабливаясь к новой обстановке) — что ты крайне негативно относишься ко всем им.
Возможно я не так понял тебя и твой комментарий
И на человека, заливающегося здесь крокодильими слезами по поводу погибшей игры, которую тоже внезапно «испортил кто-то другой», я смотрю как на говно.
относился к конкретному пользователю под ником Funpay, а не ко мне и тем людям, которые не нарушали правила игры, но которых из игры выжила изменившаяся среда. И не к тем людям, которые несмотря ни на что, решили все же остаться в игре, и потихоньку пытаются под нее подстраиваться, поскольку других альтернатив у них нет, идти им некуда.
Если так, то выразился ты крайне неудачно.
Но это всё, что я могу сделать — не заниматься самому убийством игры и не делать вид, что когда рядом со мной находится кто-то, кто этим занимается, я его принимаю. Нет, я его не принимаю совершенно. И смотрю с отвращением. Это не натужное какое-то действие, не пропаганда, это базовая и естественная реакция.
Мне понятна твоя позиция. В чем-то она даже привлекательна своей простой, понятностью и применимостью к любой ситуации.
С помощью нее всегда можно сказать, что хорошо, а что плохо, не испытывая сомнений.
Когда я был моложе и наивней, когда относился к миру через призмы максимализма и только начинал играть в ММОРПГ — я смотрел на мир также и придерживался аналогичной позиции.
Можно тебя одного убедить не топить за RMT?
Я не топлю за РМТ. Тему РМТ поднимаю обычно не я даже.
Я просто не люблю слепую категоричность (я бы сказал «презирааю», но я давно взял себе за правило стараться никого и ни за что не осуждать и не вешать ярлыки). А поскольку на этом портале, когда речь заходит об РМТ, сразу высказываются именно крайне категоричные суждения, «агрюсь» я именно на это. (ну не могу я пройти мимо категоричного суждения, если мне кажется, что в нем есть логический изъян)
Если говорить прямо, я смотрю на игрока, который приходит в игру и покупает там достижения, как на говно. Буквально. И на человека, заливающегося здесь крокодильими слезами по поводу погибшей игры, которую тоже внезапно «испортил кто-то другой», я смотрю как на говно. Я не хочу никого обидеть. Я просто так отношусь.
Ну это и называется «клеймить».
Учитывая что ты не видишь разницы между тем, кто покупает; кто фармит на продажу; кто создает торговые площадки; теми, кто просто играет и не замечает всей этой возни. Или тем, кому нравится конкретная игра, и он не хочет из нее уходить, а вынужден адаптироваться к изменениям среды.
Разницы нет, ведь все эти люди «виновны» в том что происходит. Все они заслуживают… если не костра, то осуждения и соответствующего отношения.
Хотя с другой стороны я могу признать если не твою правоту, то полезность таких убеждений. Поскольку именно таким эмоциональным давлением и напором можно изменить убеждения тех людей, которые либо думать сами не хотят, либо восприимчивы к такому эмоциональному влиянию.
Я учитываю это. И знаешь, как на это можно повлиять? Когда тебя за такое вышвырнут из команды твои же друзья, мнение которых для тебя важно. Когда тебе стыдно будет кому-то рассказать о таком. Когда ты будешь вынужден врать всем вокруг и вместе с другими публично поддерживать честную игру. То есть социально мимикрировать.
Примерно так и было на заре ММОРПГ и заре РМТ. Люди скрывались, но явление то было.
Для тех, кот четко знает чего хочет, это не проблема. Нужно лишь поменьше трепать языком.
Хотя для категории «сомневающихся» или «неопределившихся» — такое эмоциональные воздействие или последствия может оказаться решающим при принятии решения.
Нужно раскрывать мысль по поводу того, почему «пусть сначала они» — стратегия, которая ведёт в никуда?
Идея мне понятна.
Если поселить толпу отребья в хоромы, они устроят там срач и погром.
Но и если выгнать толпу культурных людей в трущобы — они врядли превратят трущобы в престижный жилой район.
Поэтому «среда» точно также важна, как и «установки».
Абсолютно точно делает, сколько ни мой руки после этого. Сложно представить, кто в этой дискуссии сделал хотя бы треть от того, сколько сделал ты для оправдания RMT.
Я не буду говорить, что я абсолютно идеален. Я наверное, хотя бы единожды, но нарушал разные игровые правила. (иногда из любопытства) Но одним «нарушением» дело и ограничивалось.
За все время моей «игровой карьеры» я потратил на РМТ около 50 рублей. И было это очень давно.
Огромная сумма правда? С тех пор я больще в этой системе не участвовал и не участвую.
Я не продаю и не покупаю игровую валюту, не заключаю сделки именно поэтому я говорю, что я не участвую в РМТ.
Любое мнение, которое касается РМТ и отлично от твоего ты просто называешь «оправданием».
Я в свою очередь надеюсь, что ты тоже понимаешь элементарное: ни одну попытку нарушения правил не искоренить. Ни читы, ни ботов, ни что-то ещё. Уходя по этой дорожке, иди до конца и призывай легализовать всё, чего нельзя полностью искоренить. Можешь даже на играх не останавливаться, feel free.
Ботов и читы искоренить можно. Поскольку тут есть хотя бы информация для отслеживания незаконного вмешательства.
Нет унижениям в добровольной среде, испачкаемся с ног до головы, только бы не почувствовать себя проигравшими.
Игра — это твоя добровольная среда. Когда другие эту среду меняют, ты либо принимаешь изменения, либо выходишь из добровольной среды. Если есть куда идти — хорошо. Если нет — считай что тебя просто лишили той добровольной среды, в которой ты хотел находиться. Тебя попросту лишили ее.
Мне лично искренне хотелось бы дождаться того момента, когда игроки осознают, что распространение определённой идеологии и лояльности к нарушению правил — оружие куда более массового поражения.
Врядли это возможно. Даже когда игроки это осознают, будут отдельные личности, которые захотят получить личную выгоду, сознательно идя против господствующего мнения, даже несмотря на общественную нетерпимость к таким нарушениям.
Ну, и простой анализ того факта, что финансовая заинтересованность в отличие от игровой, порождает промышленный подход к добыче необходимого, делает ваши предположения о том, что причина существования вот того конкретного бота — это не RMT, несостоятельными.
С «промышленным подходом» соглашусь, это одна из важнейших проблем. Желание по РМТшить помноженное на доступность ботов — создает просто адскую смесь на выходе. Но об этом я писал.
Столько незамутнённого отмазывания RMT, а потом провозглашение себя игроком, желающим играть по изначальным правилам.
Ты опять клеймишь мнение, которое частично не совпадает с твоим словом «отмазывание», «оправдание» и т.д.
И что это изменит? От «чёткого и недвусмысленного неприятия этого явления на личном уровне» конкретного игрока зависит не так много. Поскольку привить абсолютно всем одно и то же убеждение невозможно. Твое требование ко мне имело бы смысл только в том случае, если ты действительно веришь, что можешь убедить сотни тысяч человек соблюдать этот запрет добровольно. Ты веришь что это возможно?
И если хотя бы несколько человек не согласятся добровольно следовать запрету — то все сорвется.
Однако я согласен, что если повышать культуру и непринятие РМТ в игровом сообществе — то это поможет справиться с проблемой. (с ее видимой частью по крайне мере)
Но хорош ли избранный тобой метод («табуировать» эту тему и «клеймить» всех, кто ) в качестве средства убеждения — вот в чем вопрос!
Для меня же «культура игрока» и «формирование убеждений» лишь один из способов улучшить ситуацию. Для тебя судя по всему — это краеугольный камень и панацея от всех проблем.
Мне кажется, что ты воспринимаешь РМТ просто как сам факт, без попыток разобраться в аспектах явления.
Ты не учитываешь, что есть «скрытая область РМТ», которую нельзя никак проконтролировать (это частная сделка между двумя игроками) и информацию о которой даже нельзя получить. А потому с этим попросту невозможно бороться.
И есть «публичная область РМТ», которая и убивает игры. Это РМТ площадки, спам боты в чате, боты, паровозы, мультибоксинг, читы и дюпы и т.д. Многие из этих явлений выходят далеко за пределы проблемы РМТ. Но с этими явлениями бороться можно (поскольку информацию о таких событиях можно получить) и нужно, в том числе с привлечением игроков.
Поскольку разрушительность для игрового мира у этих явлений выше и бороться с ними проще — целесообразно направить силы на борьбу в первую очередь именно с ними. Сначала нужно победить эти проблемы, а потом уже обратиться к борьбе с РМТ в «частной зоне».
Пусть хотя бы сделает простейшие вещи. Побанит рекламу в чате и паровозы из ботов в игре. Запретит программными методами запуск второго экземпляра игры на компьютере.
А «опускаются руки» — универсальная отмазка для того чтобы не делать элементарных вещей.
Я понимаю почему разработчики «против». Но к чему это приводит в играх?
1) разработчик как бы «против», но ничего для борьбы с РМТ не делает. Потому что практика показала, что просто «запретить» мало, надо добиться исполнения запрета.
2) разработчик действительно против, настолько против, что вшивает меры противодействия в игровую механику (чтобы не заморачиваться с борьбой при поддержке игры после ее выпуска). В результате все вещи «привязанные», торговли между персонажами нет, прямой обмен запрещен, перерабатывающие и крафтящие профессии не востребованы и т.д.
При этом ничего не мешает РМТшникам даже в такой ситуации например покупать/продавать аккаунты с игровыми персонажами; или пользоваться другими способами.
— а как это работает? Что может остановить человека, который купил себе условный С-грейд, купить А?
Цена? ограниченное количество А грейда в мире? Отсутствие предложения?
— Владимир Георгиевич это не шоп. Владимир Георгиевич это РМТ-делец.
Ок. Думал речь идет о каком-либо руководителе из наших локализаторов.
— на этом предлагаю закончить. Ибо я охренел. Чувак пришел и скупил все призы в игре. Комментарием выше ты утверждаешь что так не делают. Так делают или нет?
А это возможно? Скупить все призы? Да и все ли захотят продавать свой прогресс? Ну будет он местной знаменитостью, что с того?
Что тогда тебя смущает в РМТ в настоящее время? Сейчас все ровно так-же.
И всегда будет также, потому что проконтролировать полный запрет РМТ невозможно (как бы игроки к нему не относились)
А смущает меня не сам факт РМТ, а сопутствующие ему ботофермы.
РМТ стало достаточно прибыльной и легкой вещью для «дельцов». Поскольку заработок игровых ценностей автоматизирован. Такие игроки перестали играть в игру, а вместо этого стали создавать ботофермы, мультибоксинг, загрязнять чат рекламой и т.д.
Другие игроки видят эти нарушения в общем мире, и точно также прибегают к тем же способом, чтобы иметь равные возможностями с игроками, которые зарабатывают игровые достижения таким образом.
Соответственно убивается вся социалка для тех игроков, кто хочет играть в пати (поскольку все теперь водят паровозы из твинков и игрок без них никому не нужен).
Вот просто стоит толпа ботов и в десятки раз быстрее выкачивают ресурсы из мира чем ты это делаешь при активном игровом процессе. При этом практически не прилагая усилий и процесс продолжается 24/7. Это полностью обесценивает любые достижения обычного игрока и убивает экономику игры.
Если РМТ бы вернулось к тому состоянию, когда оно только зарождалось (когда продавали только заработанный в ходе именно игрового процесса игровые ценности, а не нафармленное в порядке автоматизации; когда условия для заработка игровых ценностей были примерно равными для разных людей) — это сильно оздоровило бы игровую атмосферу.
По той причине, что большинство игроков было бы не согласно расставаться с заработанным игровым прогрессом. А поскольку сложность заработка для «РМТ дельца» игровых ценностей была бы точно такая же, как и для рядового игрока — цены за крупицы усиления были бы баснословными. И по этой причине большинство игроков не стало бы даже думать о том, чтобы прибегать к РМТ.
Так что мне больше нравится ситуация когда РМТ мертво при фактическом его разрешении. Чем когда оно процветает при формальном запрете.
А то обстоятельство, что другой игрок может хотеть подзаработать на своем хобби, но при этом он именно играет в игру (пусть и из корыстного интереса) — мне это никак не мешает.
— зачем? Ведь следующий приз тоже можно купить. Я не понимаю. Есла можно купить приз «А» не заморачиваясь «прохождением», то почему нельзя купить приз «Б»?
Конечно можно купить. В теории. На практике это так не работает.
Чему примером является много существующих игр на рынке.
Ты конечно можешь заплатить сразу миллионы, чтобы скупить все «призы» и тебе практически не придется играть — но никто почему то так не делает.
— что в этой игре будет продаваться за реал посредством РМТ?
Это не мне определять. РМТ — это всегда сделка между двуми игроками. Поэтому все, что в игре возможно передать (Вещи), или любая услуга, которую один игрок может оказать другому — может быть предметом РМТ. (как прохождение рейдов в ВОВе)
Да, хоть нанять бафера, который в любое время дня и ночи будет тебя сопровождать и помогать качаться. Единственно, что услуга должна быть в рамках игровых правил. (т.е. заплатить «драйверу» с передачей своего аккаунта — это уже нарушение)
Вопрос остается только в том, должен ли разработчик сделать так, чтобы игровые достижения не влияли на исход конфликта игроков или нет. (для меня ответ на этот вопрос пока не ясен)
Это как? Я качался, одевался, точился два года, захватил условный замок. Пришел тип, купил за 10к прокаченного перса, одел его за 30к у Владимира Георгиевича и отобрал у меня замок — за 2 часа и 40к он обнулил все мои достижения за два года. При этом, по твоей логике, правил он не нарушал. Для тебя эта ситуация считается нормальной?
1) Я не предполагал, чтобы в гипотетической игре продавались бы игровые персонажи (поскольку условие «1 аккаунт на 1 человека» требует проверки личности или железа). 2) одеться у «Владимира Георгиевич» нельзя, поскольку донат шопа в игре нет.
В остальном да, нормальная ситуация.
Поскольку для тебя нет разницы, кто управляет тем «сильным» персонажем, который придет к тебе отбирать замок. Будет ли это Вася (бывший владелец персонажа, который прокачивал его три года) или Петя (новый владелец персонажа). Ты даже разницу не заметишь.
Кроме того, этот «тип» собрал в своих руках более чем двухлетний труд других игроков. Каким образом это было сделано (либо дали ему шмот на одну осаду погонять специально, чтобы он мог забрать у тебя замок; либо подарили; либо он купил у того кто также несколько лет играл; либо заставил всю гильдию работать на него) — уже не так важно.
Но получил он его от других игроков, и баланс игровых ценностей в игре при этом не нарушается.
И твои достижения всегда остаются при тебе и обесцениться они не могут.
Я говорил об РМТ как явлении, без привязки к тому, нарушает оно правила или нет. И приводил примеры почему игроки к нему обращаются.
Изначально мой спор с Атроном касался только влияние РМТ на «игровой механизм».
Ты и Атрон попытались свести обсуждение в плоскость «соблюдения/нарушения правил».
Основной твой довод о том, что РМТ разрушает игровой механизм сводится к тому — что игрок платя за приз не проходя «вызов» тем самым «разрушает логику игры и обнуляет достижения». (это субъективная оценка которая может возникать у игрока, когда он сталкивается с таким явлением. Эта субъективная оценка может тем не менее стать причиной отказа игрока от участия в игре)
Основной мой довод сводится к тому, что после каждого получения «приза за деньги, не проходя вызов» игра ставит перед тобой новый вызов, где этот полученный «приз» используется. И который ты будешь вынужден проходить. Следовательно процесс игры не прерывается и игровой механизм сохраняется. (это объективная возможность продолжить игру с новового «участка», в который игрок попадает после приобретения приза за деньги)
Возьми любую мобильную игру, где ты можешь за донат продвинуться дальше или сократить ожидание?
Если «получение приза за деньги» должно разрушить игровой механизм, почему тысячи людей продолжают играть в такие игры несмотря на такую возможность?
У нас просто разные предметы спора, мы спорим в разных плоскостях.
Есть правила игры. Есть вызовы. Есть призы за них. Получение призов с нарушением правил — разрушает логику игру и обнуляет достижения. Нарушение правил — плохо.
Ты правильно подметил, что обесценивает достижения прежде всего «нарушение правила игры» а не сам факт приобретения игровых ценностей за игровую валюту.
Как я уже выше описывал, на РуОфе правила игры о «запрете РМТ» — не соблюдалось. (поскольку все участники, которые остались там на какое-то время знали, что реального запрета нет) Но основная моя претензия к РуОфу была не в наличии РМТ. (а в ботах, мультбоксинге, АФК фарме, невостребованности классов поддержки, отсутствии социалки)
Поэтому если разработчик установил правило «РМТ запрещено» то пусть контролирует его соблюдение. Поскольку насколько бы сознательными не были игроки, не все будут их соблюдать. «Легалисты» всегда будут соблюдать правила (просто потому что это правило установлено уполномоченным лицом). «Эгоисты» всегда будут стремиться получить игровую выгоду любым путем, даже нарушив правила. «Конформисты» — будут либо стремиться за большинством, либо в условиях когда у них есть возможность нарушить правила и получить преимущество — могут поступать именно так, если им известно о других фактах нарушений.
Поэтому если разработчик не контролирует соблюдение установленного правила, что приводит к его массовым нарушениям — это значит что оно не работает. В этой ситуации больше всего страдают самые добросовестные игроки, поскольку продолжают соблюдать изначальное правило.
— вот именно эти условия я и надеюсь от тебя услышать, что-бы дискуссия перешла на другой уровень.
Условия следующие: массовая многопользовательская игра, самая популярная в мире. С проверенным способом удержания игроков (не терявшая популярность в течение скажем 10 лет). Тип игры: песочный, а не парк (Общий мир. Никаких программных ограничений на обмен и взаимодействия между игроками нет. Корректировка поведения игроков через ряд игромеханик). С большим количеством контента и стабильным миром, где достижения игроков не обесцениваются очередными обновлениями.
Монетизация: подписка, доната нет. Правила: РМТ разрешено. Боты, читы, окна — нет. Один аккаунт на человека.
Просто пример «на вскидку».
Первое. Пока мы будем защищать РМТ в «исследовательских» целях — оно не закончится никогда.
Это не особо связано.
Важнее контроль со стороны разработчиков. Тут мы может наблюдать «теорию разбитого окна в действии». Если разработчик не может побанить в чате ботов с РМТ рекламой — то скорее всего он не сможет ничего сделать не только с рекламой, но и с конкретными торговцами.
Второе. У остальных нарушений тоже есть апологеты.
Ты сразу говоришь о «нарушениях», но не рассматриваешь возможность сделать это не нарушением, а частью правил игры. К примеру автоматизация (считай легальное ботоводство) — допустимо во многих играх. И именно геймплей по настройке автоматизации делает эти игры интересными. (любые ММОРПГ с idle механиками)
Тоже самое касательно «мультибоксинга» — в некоторых играх по правилам игры можно управлять несколькими персонажами.
Третье. Ты против РМТ в играх или пусть оно будет? — Я умоляю, если можно — коротко «да» или «нет». Попробуем из двухдневной беседы сделать краткую выжимку.
Пока что против категорически в любой известной мне игре. Но рассматриваю возможность его использования в будущем (возможно далеком) при определенных условиях
В массовой технологии важно удобство и простота. Одно дело просто иметь возможность поменять голос запуская специальную программу.
А другое дело чтобы твой персонаж всегда в голосовом чате и в игре говорил выбранным при его генерации подходящим голосом. Желательно чтобы при этом отфильтровывались все посторонние звуки и т.д. (т.е. осуществить внедрение технологии в конкретную игру) Просто мне кажется, что сделать это сейчас гораздо проще, чем было раньше.
Я оценил сарказм, но он не очень справедлив по отношению ко мне. Я никогда не говорил того, что ты мне приписываешь. И уж точно я не занимал такую постыдную позицию вроде «чутка аденки прикупить можно, это не считается», которую ты мне тут так красиво и последовательно несколько раз приписываешь.
Первое. То, что я рассуждаю на тему РМТ вовсе не делает меня тем человеком, который во всем этом участвует. Я не покупал и не продавал игровые ценности. Поскольку мне это не интересно. Но я могу понять тех, кто покупает. Поскольку знал их лично.
Второе. РМТ нельзя полностью искоренить в массовой игре (где все игроки не знакомы друг с другом лично), я надеюсь ты это понимаешь. Всегда найдется тот, кто захочет нарушить правила. Какой-то уровень «преступности» все равно будет. И если ты с этим доводом не согласен — то я даже не знаю, о чем говорить с тобой дальше.
Третье. То, что ты занимаешь такую позицию, делает тебя проигравшим в большинстве случаев, когда ты вступаешь во взаимодействием с игроком, который «нарушает правила». «Нарушитель правил» всегда будет иметь перед тобой преимущество. Задача разработчика избавить тебя как игрока от взаимодействия с нарушителем правил.
Четвертое. Где появится один нарушитель — там появятся и другие. Особенно если они не осознают что тем самым наносят урон всем игрокам. Очень хорошо это видно из «теории игр на доверие» ссылка.
Пятое. РМТ не является причиной ботов, дюпа, читерства и т.д. «Катализатором» — да. Но не причиной. Поскольку люди изначально начали дюпать, ботить и читерить в ММО с целью получения преимущества а не с целью продать результаты.
Шестое. Мне абсолютно понятно, как Руоф превратился в помойку. Я этот процесс даже как-то детально описывал. Мне лишь неприятно то, что таким игрокам как я, которые желают играть по изначальным правилам — не осталось там места.
Седьмое. То, что я говорю о том, что я неоднозначно отношусь к РМТ, означает только то, что я не получил ответы на все вопросы касательно этого явления. С одной стороны я согласен, что оно убивает интерес при соревновании между участниками (в тех играх, где игровые достижения могут повлиять на результат конфликта между игроками).
С другой стороны ряд аспектов воздействия данного явления на игроков и общество мне интересны, поскольку неизвестны.
Мне было бы интересно исследовать вопрос того, насколько РМТ повышает аддикцию к игре. (даже у тех, кто им не занимается)
Мне бы было интересно посмотреть что будет, если в игре оставить РМТ, но запретить все другие нарушения (боты, окна, читы). (насколько «охотно» будут расставаться игроки с «честно нафармленным» и каков будет «уровень РМТ»)
А что если уравнять игроков в боевом взаимодействии, и сделать что игровые ценности влияют только эффективность в ПВЕ? И при этом оставить РМТ? (умрет ли оно само? а если нет, будут ли игроки относится к нему также негативно?)
Мы можем сами не гадить и не быть там где нагажено, дать другим совет не быть там и попытаться объяснить почему.
Это тот минимум который можно сделать. Но достаточно ли этого будет, чтобы ситуация не повторилась в другой игре? Эдак можно вообще без игр остаться (что и происходит).
«Большинство» чего хотело, то и получило.
Но почему оно получило это, отобрав благоприятную среду и право играть в любимую игру — у меня?
Есть же отдельные серверы для Ролевиков. Почему нет отдельных серверов для тех, кто хочет просто хочет играть в одно окно и без донат шопа?
Например?
Просто если игра будет сверх популярна, нормы поведения в ней будет задавать «большинство». И не обязательно это «большинство» будет сознательным. Один нарушит, а другие подтянутся. А потому разработчик должен это большинство контролировать.
Конечно в теории активные сознательные игроки могут что-то сделать, но я слабо представляю что.
Ради интереса можете зайти на руоф. форум ЛА2 классик и попытаться там высказаться по поводу запрета вторых окон. Несомненно найдутся люди которые вас поддержут. Но большинство просто сплотится против вас, отстаивая свое «право» играть с мультибоксингом и в много окон. И «голоса разума» просто потонут на фоне голосов большинства. А плюс еще это официально разрешено издателем (поскольку ему это выгодно), и на официальное разрешение «большинство» зачастую и ссылается.
А если не хотите, я могу поискать ссылку на то, как примерно проходят подобные беседы.
Но можно я приведу цитату того, с чего все начиналось?
Это цитаты твоих слов, на которые я впоследствии отвечал
Funpay отвечал в твоем же контексте. (приводить не буду, растянет комментарий)
Вы в первоначальном споре касались не «всей игры». А только функционирования игрового механизма «вызов — поиск пути преодоления вызова — успех — награда». Одной механики. Такого понятия как «вся игра» — вы не касались.
Когда я включился в обсуждение и отвечал тебе, я четко указывал, что отвечаю именно на эти суждения и именно в этом контексте. (применительно к механике «вызова-преодоления-награды», который встроен в игру и который можно представить в виде очень длинного отрезка)
Когда меня несколько раз пытались увести от первоначального предмета спора, я несколько раз повторял о том, о чем изначально ведется речь. И указывал, что в более широком контексте выводы неприменимы. (в том числе их нельзя распространять на другие элементы игры)
Но в обсуждении ты меня опять незаметно перевел от одного конкретного элемента игры, о котором речь шла изначально (механика «вызов-преодоление-награда») — к более общему понятию.
И теперь пытаешься призвать меня к ответу за мои слова уже применительно ко «всей игре в целом» (кто бы что под этим не понимал).
Ну и мне мне лестно, что ты усмотрел в моих рассуждениях какие-то приемы ораторского мастерства (хоть и не вполне заслужено я считаю, я о таком даже и не думал)
Для самого игрока ни в случае использования спидхака, ни в случае ботоводства или дюпа — игровой процесс не нарушается после завершения указанного действия. Те преимущества, которые игрок получил в результате указанных действий позволят ему дальше играть по общим правилам, но с другого игрового отрезка.
Для других игроков в случае использование «спидхака», или «ботоводства» игровой процесс нарушаются. Для них очевидно, что способ получения игрового прогресса использовался «незаконный» (без применения необходимых усилий) — что обесценивает их собственные усилия. Особенно сильно это будет ярко проявляться в «соревновательной» среде. Чем сильнее интенсивность воздействия на мир, тем сильнее будет нарушен игровой процесс (например получение вещей S грейда на сервере, где все бегают только в С грейде).
В случае использование «дюпа», для других игроков игровой процесс не нарушается (до тех пор, пока им не стало известно об использовании данного способа и обстоятельствах приобретения игрового прогресса таким образом). В случае, если игровое преимущество, полученное в результате дюпа выходит за пределы игровых преимуществ, которые могут быть получены обычным очевидным путем — всем становится очевиден «незаконный» источник игрового преимущество — и для других игроков игровой процесс нарушается.
Но напомню, я рассматривал тогда основной игровой механизм только с точки зрения «движения вперед» (без учета взаимодействия между игроками)
Возможность получать игровые объекты в неограниченных количествах, нарушая физические законы мира — полностью обесценивают игровой процесс.
Очень удобно просматривать именно новые комментарии.
Под «дюпом» подразумевается неправомерное копирование игрового объекта. Минуя фундаментальные правила получения этого объекта в игровом мире. В тех случаях, где механика копирования игрового объекта вшита в игру, действия по копированию игрового объекта не является нарушением (например строительство домика из одинаковых блоков, которые берутся «из воздуха»)
Нет не разрушает игру, если он дает равные возможности всем игрокам. Например если он встроен в игру. Таких игр много как на ПК (рыбалка в БДО), так и в сегменте мобильных игр.
Хотя зачастую под «ботом» понимают неправомерную автоматизацию процесса игры там, где это не предусмотрено.
Ключевая проблема тут не в механиках, а в «неправомерности» самого действия. (вмешательство в фундаментальные законы)
И то, что у всех участников нет доступа к таким возможностям (нет именно по тому, что игрой они не предусмотрены)
С РМТ все несколько интересней. РМТ — это передача игрового объекта за реальные деньги.
Давай рассмотрим саму механику. Это «передача игрового объекта». В механике «передачи игрового объекта» нет ничего противозаконного, если она предусмотрена игрой. Ну и к ней имеют доступ все игроки. Любой игрок может подарить, продать или выкинуть игровую вещь. Можно даже общими усилиями передать много игровых ценностей одному игроку (типа «одеваем в первую очередь танка, потом ДД!»)
Теперь мы введем в определение понятие «неправомерности». Получится «неправомерная передача игрового объекта за реальные деньги.» Чем это будет отличаться от читов, дюпов и ботов?
Разница в том, что в случае неправомерного вмешательства, тут нарушается не физический закон игрового мира, тут происходит вмешательство в волевое поведение участника игры. (и источник такого вмешательства лежит за пределами игры)
Хотя бы по этой причине нельзя РМТ рассматривать с той же позиции, как читы и боты.
Но помимо РМТ — таких источников вмешательства, которые лежат за пределами игры и оказывают влияние на поведение игроков — полно (это и личные знакомства, это и «метагейм» в виде гайдов, обзоров и т.д.) Разница тут только в том, что мы выделяем в качестве мотиватора поведения «передачи игрового объекта» уплату денежных средств за него.
Однако, возможность уплатить реальные деньги, означает, что игровой объект имеют некую реальную ценность для участников сделки, выраженную в том, что он был получен в результате целесообразной сознательной деятельности, которая была осуществлена в рамках законов виртуального мира. И для каких-либо целей он может быть использован. Это позволяет относится к нему (пусть с натяжкой, пусть при самом поверхностном подходе) как к результату труда или объекту гражданских прав.
Мой начальный тезис выражен тем, что эти явления нельзя ставить в один ряд. РМТ отличается по своей природе от других нарушений.
Кроме того, другие нарушения могут брать «энергию» бесконечно из самих действий. (если нет защиты, ты можешь взламывать мир сколько угодно и творить все, что душе заблогорассудиться)
У РМТ такой возможности нет, запас «энергии» и сила возможного воздействия конечна (поскольку «топливом» для совершения действия выступают реальные деньги, ресурс, который очень сильно ограничен)
В этом также заключается одно из принципиальных отличий.
В твоем примере виновными в убийстве станут также свидетели, друзья и родственники жертвы.
И мне не понравилось что ты делаешь виноватыми тех, кто в процессе не участвовал. Речь о человеке, льющем слезы по поводу игры, которую испортили другие люди. Возможно я не так тебя понял. Но то, что ты написал ранее, я понял именно таким образом.
Я бы не сказал, что спорю из чувства противоречия. У меня нет цели переспорить собеседника. У меня есть цель, чтобы собеседник задумался и попробовал взглянуть на ситуацию с разных углов.
К тому же я всегда четко указываю с чем именно я спорю, почему именно спорю, с какими доводами собеседника согласен, почему согласен, в какой части спор можно прекращать.
В ответ на подобные уточнения я получаю опять какие-то общие фразы мысли и идеи, либо попытку прицепиться к словам — и мне приходится распинаться сначала.
Применительно к другим «нарушениям» я для себя ответы уже нашел. (когда это считается нарушением, в каких условиях, к какому вреду оно ведет, как связано с другими нарушениями, аспектами игры, восприятием игроками явления и т.д.) Я краем в дискуссии этого вопроса касался.
Количество дней, разный состав участников, повторяемость простых мыслей — не является для меня критерием их верности.
Простые мысли не всегда самые правильные и точные. Явление, его последствия и взаимодействия с другими элементами системы могут быть несколько сложнее, чем возможно выразить элементарными и простыми мыслями.
Это не попытка дискредитировать оппонента. Это признание того, что твои убеждения и способ поведения могут быть гораздо эффективней с целью оказания воспитательного воздействия и формирование убеждений у большинства игроков, чем мои.
Я не допускал каких-либо оскорбительных или неприличных слов и высказываний в отношении собеседника или широкой группы лиц.
Если ты о фразе, что ты «клеймишь» собеседника, то мне не совсем понятно, в чем я не прав.
Ты сказал, что против «оправдания РМТ». Но все, что не является прямым осуждением, подходит под «оправдание»
Ты выше явно дал понять, что те люди, которые не удержали своего товарища от нехорошего поступка, не осудили его; или те, кто не встал на активные позиции осуждения РМТ при его зарождении в игре, или те, кто об этом не задумывался; или те, кто безразлично к этому явлению относятся (не говоря уже про тех, кто продолжил играть приспосабливаясь к новой обстановке) — что ты крайне негативно относишься ко всем им.
Возможно я не так понял тебя и твой комментарий
относился к конкретному пользователю под ником Funpay, а не ко мне и тем людям, которые не нарушали правила игры, но которых из игры выжила изменившаяся среда. И не к тем людям, которые несмотря ни на что, решили все же остаться в игре, и потихоньку пытаются под нее подстраиваться, поскольку других альтернатив у них нет, идти им некуда.
Если так, то выразился ты крайне неудачно.
С помощью нее всегда можно сказать, что хорошо, а что плохо, не испытывая сомнений.
Когда я был моложе и наивней, когда относился к миру через призмы максимализма и только начинал играть в ММОРПГ — я смотрел на мир также и придерживался аналогичной позиции.
Я не топлю за РМТ. Тему РМТ поднимаю обычно не я даже.
Я просто не люблю слепую категоричность (я бы сказал «презирааю», но я давно взял себе за правило стараться никого и ни за что не осуждать и не вешать ярлыки). А поскольку на этом портале, когда речь заходит об РМТ, сразу высказываются именно крайне категоричные суждения, «агрюсь» я именно на это. (ну не могу я пройти мимо категоричного суждения, если мне кажется, что в нем есть логический изъян)
Ну это и называется «клеймить».
Учитывая что ты не видишь разницы между тем, кто покупает; кто фармит на продажу; кто создает торговые площадки; теми, кто просто играет и не замечает всей этой возни. Или тем, кому нравится конкретная игра, и он не хочет из нее уходить, а вынужден адаптироваться к изменениям среды.
Разницы нет, ведь все эти люди «виновны» в том что происходит. Все они заслуживают… если не костра, то осуждения и соответствующего отношения.
Хотя с другой стороны я могу признать если не твою правоту, то полезность таких убеждений. Поскольку именно таким эмоциональным давлением и напором можно изменить убеждения тех людей, которые либо думать сами не хотят, либо восприимчивы к такому эмоциональному влиянию.
Примерно так и было на заре ММОРПГ и заре РМТ. Люди скрывались, но явление то было.
Для тех, кот четко знает чего хочет, это не проблема. Нужно лишь поменьше трепать языком.
Хотя для категории «сомневающихся» или «неопределившихся» — такое эмоциональные воздействие или последствия может оказаться решающим при принятии решения.
Идея мне понятна.
Если поселить толпу отребья в хоромы, они устроят там срач и погром.
Но и если выгнать толпу культурных людей в трущобы — они врядли превратят трущобы в престижный жилой район.
Поэтому «среда» точно также важна, как и «установки».
За все время моей «игровой карьеры» я потратил на РМТ около 50 рублей. И было это очень давно.
Огромная сумма правда? С тех пор я больще в этой системе не участвовал и не участвую.
Я не продаю и не покупаю игровую валюту, не заключаю сделки именно поэтому я говорю, что я не участвую в РМТ.
Любое мнение, которое касается РМТ и отлично от твоего ты просто называешь «оправданием».
Ботов и читы искоренить можно. Поскольку тут есть хотя бы информация для отслеживания незаконного вмешательства.
Игра — это твоя добровольная среда. Когда другие эту среду меняют, ты либо принимаешь изменения, либо выходишь из добровольной среды. Если есть куда идти — хорошо. Если нет — считай что тебя просто лишили той добровольной среды, в которой ты хотел находиться. Тебя попросту лишили ее.
Врядли это возможно. Даже когда игроки это осознают, будут отдельные личности, которые захотят получить личную выгоду, сознательно идя против господствующего мнения, даже несмотря на общественную нетерпимость к таким нарушениям.
С «промышленным подходом» соглашусь, это одна из важнейших проблем. Желание по РМТшить помноженное на доступность ботов — создает просто адскую смесь на выходе. Но об этом я писал.
Ты опять клеймишь мнение, которое частично не совпадает с твоим словом «отмазывание», «оправдание» и т.д.
И если хотя бы несколько человек не согласятся добровольно следовать запрету — то все сорвется.
Однако я согласен, что если повышать культуру и непринятие РМТ в игровом сообществе — то это поможет справиться с проблемой. (с ее видимой частью по крайне мере)
Но хорош ли избранный тобой метод («табуировать» эту тему и «клеймить» всех, кто ) в качестве средства убеждения — вот в чем вопрос!
Для меня же «культура игрока» и «формирование убеждений» лишь один из способов улучшить ситуацию. Для тебя судя по всему — это краеугольный камень и панацея от всех проблем.
Мне кажется, что ты воспринимаешь РМТ просто как сам факт, без попыток разобраться в аспектах явления.
Ты не учитываешь, что есть «скрытая область РМТ», которую нельзя никак проконтролировать (это частная сделка между двумя игроками) и информацию о которой даже нельзя получить. А потому с этим попросту невозможно бороться.
И есть «публичная область РМТ», которая и убивает игры. Это РМТ площадки, спам боты в чате, боты, паровозы, мультибоксинг, читы и дюпы и т.д. Многие из этих явлений выходят далеко за пределы проблемы РМТ. Но с этими явлениями бороться можно (поскольку информацию о таких событиях можно получить) и нужно, в том числе с привлечением игроков.
Поскольку разрушительность для игрового мира у этих явлений выше и бороться с ними проще — целесообразно направить силы на борьбу в первую очередь именно с ними. Сначала нужно победить эти проблемы, а потом уже обратиться к борьбе с РМТ в «частной зоне».
А «опускаются руки» — универсальная отмазка для того чтобы не делать элементарных вещей.
1) разработчик как бы «против», но ничего для борьбы с РМТ не делает. Потому что практика показала, что просто «запретить» мало, надо добиться исполнения запрета.
2) разработчик действительно против, настолько против, что вшивает меры противодействия в игровую механику (чтобы не заморачиваться с борьбой при поддержке игры после ее выпуска). В результате все вещи «привязанные», торговли между персонажами нет, прямой обмен запрещен, перерабатывающие и крафтящие профессии не востребованы и т.д.
При этом ничего не мешает РМТшникам даже в такой ситуации например покупать/продавать аккаунты с игровыми персонажами; или пользоваться другими способами.
Ок. Думал речь идет о каком-либо руководителе из наших локализаторов.
А это возможно? Скупить все призы? Да и все ли захотят продавать свой прогресс? Ну будет он местной знаменитостью, что с того?
И всегда будет также, потому что проконтролировать полный запрет РМТ невозможно (как бы игроки к нему не относились)
А смущает меня не сам факт РМТ, а сопутствующие ему ботофермы.
РМТ стало достаточно прибыльной и легкой вещью для «дельцов». Поскольку заработок игровых ценностей автоматизирован. Такие игроки перестали играть в игру, а вместо этого стали создавать ботофермы, мультибоксинг, загрязнять чат рекламой и т.д.
Другие игроки видят эти нарушения в общем мире, и точно также прибегают к тем же способом, чтобы иметь равные возможностями с игроками, которые зарабатывают игровые достижения таким образом.
Соответственно убивается вся социалка для тех игроков, кто хочет играть в пати (поскольку все теперь водят паровозы из твинков и игрок без них никому не нужен).
Вот просто стоит толпа ботов и в десятки раз быстрее выкачивают ресурсы из мира чем ты это делаешь при активном игровом процессе. При этом практически не прилагая усилий и процесс продолжается 24/7. Это полностью обесценивает любые достижения обычного игрока и убивает экономику игры.
Если РМТ бы вернулось к тому состоянию, когда оно только зарождалось (когда продавали только заработанный в ходе именно игрового процесса игровые ценности, а не нафармленное в порядке автоматизации; когда условия для заработка игровых ценностей были примерно равными для разных людей) — это сильно оздоровило бы игровую атмосферу.
По той причине, что большинство игроков было бы не согласно расставаться с заработанным игровым прогрессом. А поскольку сложность заработка для «РМТ дельца» игровых ценностей была бы точно такая же, как и для рядового игрока — цены за крупицы усиления были бы баснословными. И по этой причине большинство игроков не стало бы даже думать о том, чтобы прибегать к РМТ.
Так что мне больше нравится ситуация когда РМТ мертво при фактическом его разрешении. Чем когда оно процветает при формальном запрете.
А то обстоятельство, что другой игрок может хотеть подзаработать на своем хобби, но при этом он именно играет в игру (пусть и из корыстного интереса) — мне это никак не мешает.
Чему примером является много существующих игр на рынке.
Ты конечно можешь заплатить сразу миллионы, чтобы скупить все «призы» и тебе практически не придется играть — но никто почему то так не делает.
Это не мне определять. РМТ — это всегда сделка между двуми игроками. Поэтому все, что в игре возможно передать (Вещи), или любая услуга, которую один игрок может оказать другому — может быть предметом РМТ. (как прохождение рейдов в ВОВе)
Да, хоть нанять бафера, который в любое время дня и ночи будет тебя сопровождать и помогать качаться. Единственно, что услуга должна быть в рамках игровых правил. (т.е. заплатить «драйверу» с передачей своего аккаунта — это уже нарушение)
Вопрос остается только в том, должен ли разработчик сделать так, чтобы игровые достижения не влияли на исход конфликта игроков или нет. (для меня ответ на этот вопрос пока не ясен)
1) Я не предполагал, чтобы в гипотетической игре продавались бы игровые персонажи (поскольку условие «1 аккаунт на 1 человека» требует проверки личности или железа). 2) одеться у «Владимира Георгиевич» нельзя, поскольку донат шопа в игре нет.
В остальном да, нормальная ситуация.
Поскольку для тебя нет разницы, кто управляет тем «сильным» персонажем, который придет к тебе отбирать замок. Будет ли это Вася (бывший владелец персонажа, который прокачивал его три года) или Петя (новый владелец персонажа). Ты даже разницу не заметишь.
Кроме того, этот «тип» собрал в своих руках более чем двухлетний труд других игроков. Каким образом это было сделано (либо дали ему шмот на одну осаду погонять специально, чтобы он мог забрать у тебя замок; либо подарили; либо он купил у того кто также несколько лет играл; либо заставил всю гильдию работать на него) — уже не так важно.
Но получил он его от других игроков, и баланс игровых ценностей в игре при этом не нарушается.
И твои достижения всегда остаются при тебе и обесцениться они не могут.
Изначально мой спор с Атроном касался только влияние РМТ на «игровой механизм».
Ты и Атрон попытались свести обсуждение в плоскость «соблюдения/нарушения правил».
Основной твой довод о том, что РМТ разрушает игровой механизм сводится к тому — что игрок платя за приз не проходя «вызов» тем самым «разрушает логику игры и обнуляет достижения». (это субъективная оценка которая может возникать у игрока, когда он сталкивается с таким явлением. Эта субъективная оценка может тем не менее стать причиной отказа игрока от участия в игре)
Основной мой довод сводится к тому, что после каждого получения «приза за деньги, не проходя вызов» игра ставит перед тобой новый вызов, где этот полученный «приз» используется. И который ты будешь вынужден проходить. Следовательно процесс игры не прерывается и игровой механизм сохраняется. (это объективная возможность продолжить игру с новового «участка», в который игрок попадает после приобретения приза за деньги)
Возьми любую мобильную игру, где ты можешь за донат продвинуться дальше или сократить ожидание?
Если «получение приза за деньги» должно разрушить игровой механизм, почему тысячи людей продолжают играть в такие игры несмотря на такую возможность?
У нас просто разные предметы спора, мы спорим в разных плоскостях.
Ты правильно подметил, что обесценивает достижения прежде всего «нарушение правила игры» а не сам факт приобретения игровых ценностей за игровую валюту.
Как я уже выше описывал, на РуОфе правила игры о «запрете РМТ» — не соблюдалось. (поскольку все участники, которые остались там на какое-то время знали, что реального запрета нет) Но основная моя претензия к РуОфу была не в наличии РМТ. (а в ботах, мультбоксинге, АФК фарме, невостребованности классов поддержки, отсутствии социалки)
Поэтому если разработчик установил правило «РМТ запрещено» то пусть контролирует его соблюдение. Поскольку насколько бы сознательными не были игроки, не все будут их соблюдать. «Легалисты» всегда будут соблюдать правила (просто потому что это правило установлено уполномоченным лицом). «Эгоисты» всегда будут стремиться получить игровую выгоду любым путем, даже нарушив правила. «Конформисты» — будут либо стремиться за большинством, либо в условиях когда у них есть возможность нарушить правила и получить преимущество — могут поступать именно так, если им известно о других фактах нарушений.
Поэтому если разработчик не контролирует соблюдение установленного правила, что приводит к его массовым нарушениям — это значит что оно не работает. В этой ситуации больше всего страдают самые добросовестные игроки, поскольку продолжают соблюдать изначальное правило.
Условия следующие: массовая многопользовательская игра, самая популярная в мире. С проверенным способом удержания игроков (не терявшая популярность в течение скажем 10 лет). Тип игры: песочный, а не парк (Общий мир. Никаких программных ограничений на обмен и взаимодействия между игроками нет. Корректировка поведения игроков через ряд игромеханик). С большим количеством контента и стабильным миром, где достижения игроков не обесцениваются очередными обновлениями.
Монетизация: подписка, доната нет. Правила: РМТ разрешено. Боты, читы, окна — нет. Один аккаунт на человека.
Просто пример «на вскидку».
Важнее контроль со стороны разработчиков. Тут мы может наблюдать «теорию разбитого окна в действии». Если разработчик не может побанить в чате ботов с РМТ рекламой — то скорее всего он не сможет ничего сделать не только с рекламой, но и с конкретными торговцами.
Ты сразу говоришь о «нарушениях», но не рассматриваешь возможность сделать это не нарушением, а частью правил игры. К примеру автоматизация (считай легальное ботоводство) — допустимо во многих играх. И именно геймплей по настройке автоматизации делает эти игры интересными. (любые ММОРПГ с idle механиками)
Тоже самое касательно «мультибоксинга» — в некоторых играх по правилам игры можно управлять несколькими персонажами.
Пока что против категорически в любой известной мне игре. Но рассматриваю возможность его использования в будущем (возможно далеком) при определенных условиях
А другое дело чтобы твой персонаж всегда в голосовом чате и в игре говорил выбранным при его генерации подходящим голосом. Желательно чтобы при этом отфильтровывались все посторонние звуки и т.д. (т.е. осуществить внедрение технологии в конкретную игру) Просто мне кажется, что сделать это сейчас гораздо проще, чем было раньше.
Первое. То, что я рассуждаю на тему РМТ вовсе не делает меня тем человеком, который во всем этом участвует. Я не покупал и не продавал игровые ценности. Поскольку мне это не интересно. Но я могу понять тех, кто покупает. Поскольку знал их лично.
Второе. РМТ нельзя полностью искоренить в массовой игре (где все игроки не знакомы друг с другом лично), я надеюсь ты это понимаешь. Всегда найдется тот, кто захочет нарушить правила. Какой-то уровень «преступности» все равно будет. И если ты с этим доводом не согласен — то я даже не знаю, о чем говорить с тобой дальше.
Третье. То, что ты занимаешь такую позицию, делает тебя проигравшим в большинстве случаев, когда ты вступаешь во взаимодействием с игроком, который «нарушает правила». «Нарушитель правил» всегда будет иметь перед тобой преимущество. Задача разработчика избавить тебя как игрока от взаимодействия с нарушителем правил.
Четвертое. Где появится один нарушитель — там появятся и другие. Особенно если они не осознают что тем самым наносят урон всем игрокам. Очень хорошо это видно из «теории игр на доверие» ссылка.
Пятое. РМТ не является причиной ботов, дюпа, читерства и т.д. «Катализатором» — да. Но не причиной. Поскольку люди изначально начали дюпать, ботить и читерить в ММО с целью получения преимущества а не с целью продать результаты.
Шестое. Мне абсолютно понятно, как Руоф превратился в помойку. Я этот процесс даже как-то детально описывал. Мне лишь неприятно то, что таким игрокам как я, которые желают играть по изначальным правилам — не осталось там места.
Седьмое. То, что я говорю о том, что я неоднозначно отношусь к РМТ, означает только то, что я не получил ответы на все вопросы касательно этого явления. С одной стороны я согласен, что оно убивает интерес при соревновании между участниками (в тех играх, где игровые достижения могут повлиять на результат конфликта между игроками).
С другой стороны ряд аспектов воздействия данного явления на игроков и общество мне интересны, поскольку неизвестны.
Мне было бы интересно исследовать вопрос того, насколько РМТ повышает аддикцию к игре. (даже у тех, кто им не занимается)
Мне бы было интересно посмотреть что будет, если в игре оставить РМТ, но запретить все другие нарушения (боты, окна, читы). (насколько «охотно» будут расставаться игроки с «честно нафармленным» и каков будет «уровень РМТ»)
А что если уравнять игроков в боевом взаимодействии, и сделать что игровые ценности влияют только эффективность в ПВЕ? И при этом оставить РМТ? (умрет ли оно само? а если нет, будут ли игроки относится к нему также негативно?)
Но почему оно получило это, отобрав благоприятную среду и право играть в любимую игру — у меня?
Есть же отдельные серверы для Ролевиков. Почему нет отдельных серверов для тех, кто хочет просто хочет играть в одно окно и без донат шопа?
Просто если игра будет сверх популярна, нормы поведения в ней будет задавать «большинство». И не обязательно это «большинство» будет сознательным. Один нарушит, а другие подтянутся. А потому разработчик должен это большинство контролировать.
Конечно в теории активные сознательные игроки могут что-то сделать, но я слабо представляю что.
Ради интереса можете зайти на руоф. форум ЛА2 классик и попытаться там высказаться по поводу запрета вторых окон. Несомненно найдутся люди которые вас поддержут. Но большинство просто сплотится против вас, отстаивая свое «право» играть с мультибоксингом и в много окон. И «голоса разума» просто потонут на фоне голосов большинства. А плюс еще это официально разрешено издателем (поскольку ему это выгодно), и на официальное разрешение «большинство» зачастую и ссылается.
А если не хотите, я могу поискать ссылку на то, как примерно проходят подобные беседы.