Извини, «для всех» куда именно должно было встроиться? В «Стратегия, направленная на минимизацию препятствий для всех»? Если да, то правильно ли я понял, что — другими словами — мораль является средством самооптимизации общества?
Мне показалось, что всё хорошее, предложенное для WvW, было озвучено игроками, а девелоперы ответили «э… Хорошие предложения, но мы работаем над другим».
Хорошо, давай посмотрим с другой стороны: некоторый персонаж поставил себе цель, для которой нужно вырастить 10 кг морковки. Он тратит время на геймплей «выращивание огорода» — возит воду, поливает, окучивает и что там ещё нужно, так? Потом приходит вор и крадёт урожай/жжёт посевы/etc. Вопрос 1: тебе не кажется, что вор только что принудил персонажа к (повторному) геймплею по выращиванию морковки? Вопрос 2: Ты считаешь, что принцип «зуб за зуб» в данном случае неприменим?
Ну, а какие предложения?
Их тут тоже было :-) От ИТР и удовлетворения рыночных потребностей до джамп-пазлов. Вкратце — заставить их приносить пользу, не давая при этом ботить-афкать.
неужели ПК в LA2 не могли этого сделать
Фишка в том, что играть другим персонажем они могли, но первый-то в процессе не отмывался. Тут же — играешь другим персонажем, а у первого карма сама отмывается.
Но давай все же вернемся к вопросу пиратского острова. Упразднить?
Я, может быть, повторюсь — но: какой цели служит этот самый пиратский остров?
Если это просто место тусовки рецидивистов, где они могут получать всё, чего предположительно лишены в остальных городах (к примеру, в обычных городах их будут атаковать стражники или с ними не будут торговать НПЦ), то я за упразднение.
Если это просто место, где преступники смогут жить, квеститься и качаться, не опасаясь других игроков, и откуда будут совершать вылазки — я за упразднение. Пусть строят или ищут себе убежища самостоятельно, а заинтересованные игроки собирают экспедиции, ищут и зачищают. Неужели эта возможность была бы хуже?
Я не понимаю, почему ты считаешь, что она плохо наказывает
Уф, ладно, попробую ещё раз.
1. Наказания легко избежать:
1.1. Короткий срок.
1.2. Можно афкать.
1.3. Можно играть другим персонажем.
2. Затраты времени наказание наказанного преступника несоизмеримы с затратами времени жертвы — подробнее тут.
3.
И отыгрыш роли преступника она не поощряет, а обеспечивает
3.0. Обеспечение — это техническая возможность в игре совершить преступление. А дальше:
3.1. Дополнительный контент — это поощрение.
3.2. Преступлениемер для размахивания — это поощрение.
я понимаю, о чем вы говорите — мол, каждому захочется хоть раз оказаться в тюрьме, чтобы посмотреть
Ат, мне кажется, ты не заметил другого большого пласта сообщений, в которых говорится, что система наказаний неадекватна, потому что мало того что плохо наказывает, так ещё и поощряет за отыгрыш роли преступника.
Как по мне, это более чем весомое упущение вдобавок к подталкиванию человека к «преступлю 1 раз посмотреть, что за дополнительный контент».
На других ресурсах кнопка «поставить лайк в какой-нибудь соц. сети» имеет на себе сразу надпись типа «Share». Думаю, это помогло бы сделать функционал заметнее.
Я бы, например, обрадовался возможности фильтрации клиентов, с которыми я торгую, по количеству/тяжести их преступлений. То есть, чтобы можно было выставить какой-то товар на продажу, и при этом сказать «кто украл больше 3 раз или убил больше 2 — тому не продавать». Ну и аналогично при покупке. Такой себе персональный механизм эмбарго :-)
А я так и не смог понять, что такое entertainment screen (да и всё остальное тоже %-) ).
Это комп, к которому подключен ТВ? Но тогда что в computer screen — только ноутбуки?
Или игровая приставка? Но тогда почему на floating screen нарисована приставка?
И ещё похоже, что на floating screen изображено что-то типа планшета, но (по крайней мере у Эппла) они как раз привязаны к владельцу, то есть должны были бы быть в personal…
Да, я тоже был не в курсе про «лайки». Кстати, из технического — когда наводишь мышку на иконку, область, в которой показывается подсказка, меньше области, в которой меняется курсор. То есть, курсор уже изменился, а что будет — ещё непонятно. А на кнопке «обновить комментарии» (или что она делает) в крайнем правом столбике тултипа вообще нет.
мораль реального мира применима только к реальному миру. В игре она избыточна
Не все разделяют эту точку зрения. Например, я — нет. В частности, потому что считаю, что моделирующая система подвержена влиянию моделируемого объекта. В том смысле, что можно натренировать (специально или нет — об этом где-то в соседнем треде обсуждение) разные качества. И не все возможные качества я нахожу приемлемыми для тренировки.
Мне любопытно, почему ты в реальном мире не руководствуешься принципом «что я могу сделать — то морально». Или..?
То есть ты хотел бы иметь все то же, что имеет преступник, но дать ему еще и наказание
Не совсем всё то же. Мне, например, не нужен грифинг или краденая морковка.
Пиратский остров тоже следует упразднить, на твой взгляд?
Уже не помню из старых статей, что это и зачем, затрудняюсь ответить.
мы не дадим тебе играть, пока ты не сделаешь некую последовательность откровенно нудных действий
То есть, выращивать сад в АА — длительная последовательность откровенно нудных действий? Тогда вопрос, зачем это сделано именно так.
Можно запустить в резервацию и давать возможность заниматься разными видами деятельности — ловить рыбу, выращивать сад, охотиться, крафтить. Результаты этой деятельности сдавать владельцам территории за некоторую плату (меньшую рыночной стоимости). И выпускать из тюрьмы не по времени, а после отработки Н-й суммы денег. Или даже не так — пусть занимаются мирной деятельностью, а результаты не сдают, а продают на ингейм аукционе другим игрокам. А уже выручку пусть выплачивают в качестве штрафа.
И вот если он решит гордиться, это скажет о нем, как о человеке, лучше всяких циферок
Ну смотри — вот есть некий абстрактный человек, готовый совершать преступления и гордиться этим. Если бы внешней атрибутики не было, как бы он бахвалился своими преступлениями? А тут пожалуйста — и получил то, что хотел, и списком «достижений» поразмахивать дали.
Срок «десять игровых часов» взят из приведенного в заметке видео
Прости, видео не посмотрел, а в тексте заметки и на скринах — 48 и 66 минут.
Принуждение к афк, смене персонажа — это точно такое же вмешательство в планы.
Вот тут категорически не согласен. Когда персонаж А неделю поливал морковку и собирался собрать урожай, а персонаж Б украл ночью морковку с грядки — это вмешательство в планы: А не смог осуществить свой план по сбору и использованию морковки. А когда персонажа Б за кражу посадили в тюрьму на 14 секунд — было уже поздно вмешиваться в его планы, он их уже осуществил, когда украл морковку у А.
Хозяин персонажа А не может загрузить А2 и собрать морковку, А2 сначала должен неделю прозаниматься огородничеством. А хозяин персонажа Б может загрузить Б2 и пойти ограбить Ц.
стоит уйти в неполиткорректную сторону — так сразу минусы
Мне кажется, это в человеческой природе — объединяться с подобными, реагировать на угрозу, пытаться доминировать. Что именно из этого вызывает удивление? :-)
Моралью я оперирую в реале, а в игре — только интересами и правилами
Делай поправку на то, что другие по умолчанию не знают, какой ты в реале, и создают в своём мозге модель человека, управляющего персонажем, преимущественно по поступкам и словам персонажа. Соответственно, складывается впечатление, что человек (не его персонаж) плюёт на мораль. Со всеми вытекающими плюсами и минусами.
Ты уверен, что ты сравниваешь сравнимые вещи?
Да, я считаю, что в данном случае аналогия с РЛ (и как следствие использование моральных оценок и термина «преступление») весьма уместна. В Контр-Страйке или ЛоЛе мне в голову не приходит применять РЛ мерки к убийству противников, в играх же подобных АА я считаю оправданным применять бытовую мораль для оценки действий персонажей. Для тебя водораздел проходит, видимо, непосредственно между РЛ и ингейм, никаких промежуточных градаций и аналогий ты не признаёшь?
Дополнительный значит, что он есть только для совершивших преступление. Увеличивает объём доступного для них контента, дополняя доступный для не-преступников.
Альтернатива — ну, её можно придумать. Теже ИТР, хехе. Или наложение дебаффа без телепорта в клуб по интересам, без азартной игры в найди ключик, без футбола и без острова.
Если они есть, если существует преступления, как факт, то возникает и статус
ОК, уточню — дело не в статусе как таковом (это всего лишь какие-то флажки в базе/коде), а в том, что разработчики озаботились реализацией его внешних проявлений — титулом ли, линком в чат на список преступлений или жёлтыми штанами. То есть, добавили внешнюю атрибутику, которой преступник будет гордиться.
Я не против того, чтобы играть в игру, где можно грабить и убивать, но у меня вызывает недоумение, зачем последствия этого сделаны намеренно поощряющими (в дополнение к полутанному/украденному/собранным слёзам).
Суть в том, что, к примеру, десять часов игрового времени он должен будет провести не так, как планировал
Без работающей системы сложно сказать, верно ли это. Пока что выходит, что нет — и сроки меньше, и не так уж и должен (афк/альты).
ты не имеешь права применять категории хорошо и плохо. Если я, игрок, имею право реализовать себя как преступника в игре — почему я, игрок, должен быть за это наказан?
Категории хорошо и плохо притянуты напрямую из РЛ, где ты тоже можешь реализовать себя как преступника, и в некоторых обществах будешь за это наказан.
Если я такого права не имею — зачем давать мне возможность?
«Давать возможность» не равно «заставлять», верно? Гравитация даёт многим людям возможность расшибиться в лепёшку, вылетев из окна 10-го этажа, но реализуют эту возможность считанные единицы.
А про «зачем» было на прошлой итерации. Потому что, утрируя, иначе в игре была бы 1 кнопка — «сделать правильно». И играть в неё не было бы интересно никому — ни тем, кто хочет поступать правильно, ни тем, кто хочет поступать неправильно.
Если мы делаем правила игры, мы должны поощрять соблюдение и наказывать нарушение — но правила должны быть одни для всех
А в чём ты видишь разницу в правилах «для вас» и «для них»? Игровые правила одинаковы — я что-то не припоминаю, чтобы шла речь про какие-то морально-этические тесты, на основании которых игра по-разному относилась бы к разным игрокам.
Или тебя смущает, что игра «относится с предубеждением» к тем, кто рубит чужое дерево, и хочешь, чтобы срубая своё дерево, персонаж тоже оставлял следы? Думаю, это несложно было бы реализовать технически, но имело бы это хоть какой-то смысл? Разве что в сообществах, которые наказывали бы за рубку своего, но не чужого — из таких я бы проголосовал ногами.
У вас же, моралистов
Да-да, давайте назовём убийство и воровство «интересами» и ни в коем случае не будем за них наказывать, это же морализаторство!
Если «преступления» для игрового мира это однозначно плохо — почему вообще допускать техническую возможность для них?
На это часто и хорошо отвечал Ат, вкратце — чтобы в игре была возможность проявлять себя.
Ну и как ты себе представляешь песочницу, в которой «это дерево не руби — его Вася посадил» или «он из твоей фракции, меч обратно спрячь». Смешно же.
Если плохо, Если хорошо
По-моему, так вообще не стоит задавать вопрос, он не имеет особого смысла. Это как спросить, хорошо или плохо делать ножи. Всё зависит от того, кто и для чего их использует.
Поощрение — в дополнительном контенте (тюрьма и остров пиратов); в добавлении шкалы, которой можно меряться; в особом статусе; в прекрасной возможности «сделал плохо -> на тебе телепорт туда, где сразу похвастался-померялся, пообщался с себе подобными, расслабился и можно дальше продолжать».
Плюс к этому, насколько серьёзным является наказание-дебафф? Пока что я слабо представляю себе, что за скилы есть в АА и каково обходиться без них, но если даже сложно — ничто пока что не указывает на то, что нельзя будет просто оставить данного персонажа афк ждать в тюрьме (если останется ещё необходимость ждать после выполнения пункта «померялся-пообщался-сыграл матч-другой»).
«фарс» — потому что с моей точки зрения преступника не наказывают, а поощряют после того, как другие игроки вынесут вердикт о том, что он виновен.
Про наличие красный/не красный в АА не помню, но это ни разу не решение всех проблем — не уверен, что за воровство/вредительство/словесный харасмент в чате/развод нубов на игрока повесится пвп-флаг. Кроме того, даже при наличии пвп-флага его ещё надо мочь и уметь найти и убить.
А дальше наш спор, скорее, вокруг того, насколько интересно / неинтересно должно быть ему в тюрьме и насколько долго он должен там сидеть.
Не-а, сначала нужно определиться с тем, воспринимает ли преступник то, что игра ему предлагает, в качестве наказания. Я считаю, что нет, и именно в этом фэйл системы, называющей себя «наказание за преступления».
Хорошо, давай посмотрим с другой стороны: некоторый персонаж поставил себе цель, для которой нужно вырастить 10 кг морковки. Он тратит время на геймплей «выращивание огорода» — возит воду, поливает, окучивает и что там ещё нужно, так? Потом приходит вор и крадёт урожай/жжёт посевы/etc. Вопрос 1: тебе не кажется, что вор только что принудил персонажа к (повторному) геймплею по выращиванию морковки? Вопрос 2: Ты считаешь, что принцип «зуб за зуб» в данном случае неприменим?
Их тут тоже было :-) От ИТР и удовлетворения рыночных потребностей до джамп-пазлов. Вкратце — заставить их приносить пользу, не давая при этом ботить-афкать.
Фишка в том, что играть другим персонажем они могли, но первый-то в процессе не отмывался. Тут же — играешь другим персонажем, а у первого карма сама отмывается.
Я, может быть, повторюсь — но: какой цели служит этот самый пиратский остров?
Если это просто место тусовки рецидивистов, где они могут получать всё, чего предположительно лишены в остальных городах (к примеру, в обычных городах их будут атаковать стражники или с ними не будут торговать НПЦ), то я за упразднение.
Если это просто место, где преступники смогут жить, квеститься и качаться, не опасаясь других игроков, и откуда будут совершать вылазки — я за упразднение. Пусть строят или ищут себе убежища самостоятельно, а заинтересованные игроки собирают экспедиции, ищут и зачищают. Неужели эта возможность была бы хуже?
1. Наказания легко избежать:
1.1. Короткий срок.
1.2. Можно афкать.
1.3. Можно играть другим персонажем.
2. Затраты времени наказание наказанного преступника несоизмеримы с затратами времени жертвы — подробнее тут.
3. 3.0. Обеспечение — это техническая возможность в игре совершить преступление. А дальше:
3.1. Дополнительный контент — это поощрение.
3.2. Преступлениемер для размахивания — это поощрение.
Как по мне, это более чем весомое упущение вдобавок к подталкиванию человека к «преступлю 1 раз посмотреть, что за дополнительный контент».
Это комп, к которому подключен ТВ? Но тогда что в computer screen — только ноутбуки?
Или игровая приставка? Но тогда почему на floating screen нарисована приставка?
И ещё похоже, что на floating screen изображено что-то типа планшета, но (по крайней мере у Эппла) они как раз привязаны к владельцу, то есть должны были бы быть в personal…
Мне любопытно, почему ты в реальном мире не руководствуешься принципом «что я могу сделать — то морально». Или..?
Уже не помню из старых статей, что это и зачем, затрудняюсь ответить.
То есть, выращивать сад в АА — длительная последовательность откровенно нудных действий? Тогда вопрос, зачем это сделано именно так.
Можно запустить в резервацию и давать возможность заниматься разными видами деятельности — ловить рыбу, выращивать сад, охотиться, крафтить. Результаты этой деятельности сдавать владельцам территории за некоторую плату (меньшую рыночной стоимости). И выпускать из тюрьмы не по времени, а после отработки Н-й суммы денег. Или даже не так — пусть занимаются мирной деятельностью, а результаты не сдают, а продают на ингейм аукционе другим игрокам. А уже выручку пусть выплачивают в качестве штрафа.
Ну смотри — вот есть некий абстрактный человек, готовый совершать преступления и гордиться этим. Если бы внешней атрибутики не было, как бы он бахвалился своими преступлениями? А тут пожалуйста — и получил то, что хотел, и списком «достижений» поразмахивать дали.
Прости, видео не посмотрел, а в тексте заметки и на скринах — 48 и 66 минут.
Вот тут категорически не согласен. Когда персонаж А неделю поливал морковку и собирался собрать урожай, а персонаж Б украл ночью морковку с грядки — это вмешательство в планы: А не смог осуществить свой план по сбору и использованию морковки. А когда персонажа Б за кражу посадили в тюрьму на 14 секунд — было уже поздно вмешиваться в его планы, он их уже осуществил, когда украл морковку у А.
Хозяин персонажа А не может загрузить А2 и собрать морковку, А2 сначала должен неделю прозаниматься огородничеством. А хозяин персонажа Б может загрузить Б2 и пойти ограбить Ц.
Делай поправку на то, что другие по умолчанию не знают, какой ты в реале, и создают в своём мозге модель человека, управляющего персонажем, преимущественно по поступкам и словам персонажа. Соответственно, складывается впечатление, что человек (не его персонаж) плюёт на мораль. Со всеми вытекающими плюсами и минусами.
Да, я считаю, что в данном случае аналогия с РЛ (и как следствие использование моральных оценок и термина «преступление») весьма уместна. В Контр-Страйке или ЛоЛе мне в голову не приходит применять РЛ мерки к убийству противников, в играх же подобных АА я считаю оправданным применять бытовую мораль для оценки действий персонажей. Для тебя водораздел проходит, видимо, непосредственно между РЛ и ингейм, никаких промежуточных градаций и аналогий ты не признаёшь?
Альтернатива — ну, её можно придумать. Теже ИТР, хехе. Или наложение дебаффа без телепорта в клуб по интересам, без азартной игры в найди ключик, без футбола и без острова.
ОК, уточню — дело не в статусе как таковом (это всего лишь какие-то флажки в базе/коде), а в том, что разработчики озаботились реализацией его внешних проявлений — титулом ли, линком в чат на список преступлений или жёлтыми штанами. То есть, добавили внешнюю атрибутику, которой преступник будет гордиться.
Я не против того, чтобы играть в игру, где можно грабить и убивать, но у меня вызывает недоумение, зачем последствия этого сделаны намеренно поощряющими (в дополнение к полутанному/украденному/собранным слёзам).
Без работающей системы сложно сказать, верно ли это. Пока что выходит, что нет — и сроки меньше, и не так уж и должен (афк/альты).
«Давать возможность» не равно «заставлять», верно? Гравитация даёт многим людям возможность расшибиться в лепёшку, вылетев из окна 10-го этажа, но реализуют эту возможность считанные единицы.
А про «зачем» было на прошлой итерации. Потому что, утрируя, иначе в игре была бы 1 кнопка — «сделать правильно». И играть в неё не было бы интересно никому — ни тем, кто хочет поступать правильно, ни тем, кто хочет поступать неправильно.
А в чём ты видишь разницу в правилах «для вас» и «для них»? Игровые правила одинаковы — я что-то не припоминаю, чтобы шла речь про какие-то морально-этические тесты, на основании которых игра по-разному относилась бы к разным игрокам.
Или тебя смущает, что игра «относится с предубеждением» к тем, кто рубит чужое дерево, и хочешь, чтобы срубая своё дерево, персонаж тоже оставлял следы? Думаю, это несложно было бы реализовать технически, но имело бы это хоть какой-то смысл? Разве что в сообществах, которые наказывали бы за рубку своего, но не чужого — из таких я бы проголосовал ногами.
Да-да, давайте назовём убийство и воровство «интересами» и ни в коем случае не будем за них наказывать, это же морализаторство!
Ну и как ты себе представляешь песочницу, в которой «это дерево не руби — его Вася посадил» или «он из твоей фракции, меч обратно спрячь». Смешно же.
По-моему, так вообще не стоит задавать вопрос, он не имеет особого смысла. Это как спросить, хорошо или плохо делать ножи. Всё зависит от того, кто и для чего их использует.
Плюс к этому, насколько серьёзным является наказание-дебафф? Пока что я слабо представляю себе, что за скилы есть в АА и каково обходиться без них, но если даже сложно — ничто пока что не указывает на то, что нельзя будет просто оставить данного персонажа афк ждать в тюрьме (если останется ещё необходимость ждать после выполнения пункта «померялся-пообщался-сыграл матч-другой»).
Про наличие красный/не красный в АА не помню, но это ни разу не решение всех проблем — не уверен, что за воровство/вредительство/словесный харасмент в чате/развод нубов на игрока повесится пвп-флаг. Кроме того, даже при наличии пвп-флага его ещё надо мочь и уметь найти и убить.
Не-а, сначала нужно определиться с тем, воспринимает ли преступник то, что игра ему предлагает, в качестве наказания. Я считаю, что нет, и именно в этом фэйл системы, называющей себя «наказание за преступления».