Может, это для форматирования, я понимаю, но создается впечатление, что это я говорил: «если что, накажем».
Ну тут ничего не попишешь, кавычки именно для форматирования нужны :) Я и не думал приписывать эти слова тебе.
И это то, как я вижу эту ситуацию. Пока ничего не изменилось в моем восприятии. Я не хочу видеть потенциального участника проекта человеком, лишенным социальных норм и желания общаться продуктивно. И не хотел бы начинать наше с ним общение с перечисления свода правил. Если он приличный человек, он их понимает и чувствует. Если нет — огребет.
Это же уже формализованный запрос, и он мне нравится. Я его для себя интерпретировал как «Не сможете адаптироваться — вы нам не подходите». Обожаю фри-пвп и фулл-лут :)
А если серьезно, я считаю что это правильный подход для озвученной тобой концепции. И я ошибся, когда не имея на это оснований, на автомате посчитал, что проект ориентирован на более широкий круг пользователей.
Могу я услышать от вас, чем отличается пропаганда от морали, а мораль — от идеологии?
Боюсь что нет, я и по теме поста уже общаюсь в ущерб рабочему процессу, а на эту тему, значимую для меня, но уже избитую, дискутировать просто не интересно. Особенно в ситуации, когда мне предлагают возиться в луже с терминами и определениями, а не обосновывают свою позицию.
Ну не нравится сравнение с чистым ПвП, то давай сравним например с шахматами, где возможен пат.
В любом случае, это исключительно моя позиция, Атрон не должен отвечать за мои слова. Я не отрицаю, что дискуссия для меня похожа на бой. Но в отличие от боя, я получаю удовольствие от самого процесса, а не результата, поэтому у меня в ход не идут нечестные приёмы.
1. Фейл номер раз:
Шахматы — пвп.
2. Фейл номер два:
С тобой никто не будет общаться, если будешь честно, как сейчас, говорить, что тебя интересует сам процесс спора. Ты ганкнул мое время, потому что я, как приличный человек, посчитал что твоя позиция достойна, чтобы я пытался ее воспринять, а ты, оказывается, как мелкий шалунишка, просто получал удовольствие от процесса. Можно даже сказать, троллил меня.
3. Фейл номер три:
Нечестные приемы часть процесса, так что твоя фраза не имеет смысла. И при этом она же является частью процесса. Если есть желание, подумай, какую часть в приятных тебе процессах занимают такие пустые моменты.
Да нет же, я не призываю прописывать каждый шаг и образ мыслей. Мы, похоже, говорим про разные вещи, и не можем понять друг-друга.
Система может и справилась, но я очень разочарован тем, что вместо моего уютного ммозговеда с его интересными статьями, я неделю наблюдал какой-то набег варваров на Рим. Причем половины проблем можно было бы избежать, если варварам с самого начала сказать «Уважаемые, вытираем ноги перед входом, и моем руки перед едой. У нас так принято». Новички сейчас в изначально проигрышной ситуации, потому что им сказали: «Делайте что хотите, но будьте осторожны, мы, если что, накажем!». Это ситуация, в которой тебе изначально, с порога, угрожают.
Это как раз аморальная установка. Даже Николо Маккиавелли, архитектор политического цинизма, признавал это. И нет, в социалистическом обществе цель не оправдывала средства. Мораль описывала советского человека честным, принципиальным, верным, готовы отречься от семьи ради своих истинных убеждений. О том, что любые методы допустимы, речи не было. Формально поведение советского человека должно было быть правильным, законным и т.д.
Моральные установки не перестают быть моральными установками от того, как их оценивать.
Мораль не может описывать советского человека, пропаганда — может, мораль — нет.
О допустимости любых методов речи и не шло, для наличия моральных установок речь и не нужна. При этом все люди прекрасно понимали, и, что самое ужасное, принимали те самые «цель оправдывает средства».
И эти результат этот мы до сих пор расхлебываем в России.
Если это личные опасения за свою шкуру, то ты знаешь как себя вести и если читал сообщения с отрицательным рейтингом, то знаешь, как себя не стоит вести. А если тебя не плюсуют, то очень вероятно, что люди просто не разделяют такие взгляды. Не обижаться же на это.
Извини, у меня плохо получается общаться с такими как ты.
Ари, практика что-то показала тебе и мне в конкретный момент времени при конкретном узоре сообщества и конкретной сумме субъективных реакций. Ты сейчас предлагаешь мне на основе этого частного случая написать какую-то общую конституцию, тогда как вся идеология сообщества базируется как раз на том, что любой участник системы может реагировать так, как считает нужным, на любое действие другого. Ну, блин, ты меня удивляешь, серьезно.
Случай, конечно частный, но проблему он выявил системную, как мне кажется. Формализация неявных правил для меня выглядит как решение. А в какой именно форме это делать — я не знаю, так что конституция — то что первое всплыло в голове.
Я считаю, что анархистская концепция (а «Мы сторонники полной свободы действий. Но у любой свободы есть обратная сторона: на любое ваше действие может быть реакция.» — это анархия), нежизнеспособна как раз из-за отсутствия четких границ и договоренностей.
Вы выступаете против «дикого» мира, где человек человеку — ганкер и пират, где большая часть времени тратится на то, чтобы выжить, а остальное — убить самому, но именно на принципе «Делайте что хотите, но будьте готовы к реакции» такие миры и строятся.
Тебя не шокировала фраза «написал коммент = поставил флаг PVP»? Это звучит как вызов и агрессия. Человек, который может быть трижды не согласен с чьим-нибудь мнением, но при этом понимает что это всего лишь обсуждение, внезапно узнает, что это не беседа, а бой.
Я бы на его месте сначала удивился — я не хотел боя, бои не так ведутся, бои ведутся чтобы победить, а не чтобы убедить.
Затем я бы расстроился — меня попробовали ганкнуть, я такой себе без агры, а тут внезапно выяснилось, что я не знал каких-то нюансов механики, и что я, вне своего желания, уже в бою нахожусь.
А потом я бы разозлился. И начал бы информационную войну.
При этом, ммозговед однозначно не анархичное сообщество. Как только система пойдет в разнос, ваша команда подключится и стабилизирует ситуацию. А это подтверждает наличие неформальных правил, и показывает, что все-таки я ошибся, и ммозговед авторитарен, а не анархичен. :)
Тоталитарный режим. Любой. Кроме предтоталитарного режима, установленного католической властью в одной из провинций колонизированной Америки.
Национал-социализм (режим Гитлера) и красный социализм (режим Сталина) опирались на закон, который и был главным моральным абсолютом в обществе.
Все эти примеры — злоупотребление моралью, в первую очередь. Законы на основе морали, а не мораль на основе законов.
Ат, привет! Нет, не «упс», к сожалению. Практика же показала, что правила тут есть. Вполне себе конкретные и формализуемые. Мне кажется, что правильнее (моя моральная оценка) было бы эти правила прописать явно.
Своего рода конституция — право человека на самооборону, право человека на свободу слова, право человека на грамотное и уважительное общение.
Это сложнее гораздо, я понимаю, и несет дополнительную ответственность за собой, т.к. кто-то должен выступать гарантом этой конституции. Но, возможно, именно это будет тем самым «плавильным котлом» для дикарей из далеких степей гохаландии.
А главное, нормальное общение для наших интернет-жителей это такая страшная и незнакомая штука, что они обязательно попадут в западню и будут ганкнуты. :) Ужасы нашего городка, не иначе. :)
Как-то раз я пришёл в гости к другу своего брата. Простому такому сибирскому шахтеру. Встречала нас его молодая жена. Я, как и привык, очень приветливо ей улыбнулся, и вежливо сказал «Добрый вечер!». После чего, девушка повернулась к мужу и заорала на него: «Че это за *! *! Он че, *, ** надо мной? *, *! Лыбится тут, *,*,*!»
Можно пример авторитарного режима с упором на закон?
Тоталитарные секты — это про моральные (выдуманные) нормы.
Бюрократизм — опять же про мораль, и про идею «все контролировать».
Это не так. Для общества не принципиально ограждать кого-либо от любой моральной оценки. Включите телевизор, посмотрите новости, оглянитесь, и вы увидите, что столкновение моральных ценностей — это самое распространенное явление в обществе.
Именно столкновения моральных ценностей и является причиной регулирования таких вещей через законы. От оценки, конечно, ограждать никто не будет. А вот от влияния оценки — еще как. Как только моральные ценности из головы пытаются проявиться в реальность, приходит дяденька закон и говорит — «У. Уходи!».
Это тоже неправда. Вы путаете общество и сообщество. Общество — это Интернет. Сообщество — это ММОзговед. Вас никто не ограничивает в обществе, у вас есть конституционное право высказывать свое мнение. Но если вы пойдете в церковь и начнете рассказывать об идеях дарвинизма, вас вежливо попросят заняться этим в другом месте. Если вы придете в мусульманский дом и начнете есть свинину на глазах у хозяев, вас выгонят. Если вы будете рассказывать о литературе в научном клубе физиков, вас «заткнут» регламентом. Сообщества всегда ограничивают сами себя — кругом тем, моральными правилами, традициями, родом своих занятий. На то они и сообщества.
Ну так, как мне кажется, одна из претензий заключается в том, что ММОзговед написал «Делайте что хотите», а потом оказалось, что делать-то можно (возможности есть), но за это тебя немножечко убьют. Оказалось, что правила-то есть, но вот в явном виде их описывать почему-то не посчитали нужным. Своего рода социально-интернетный ганк.
— Приходи! У нас можно все!
— Окей, можно я скажу глупость?
— Умри! Умри! Умри! Возьми запятых и съешь еще этих мягких французких булок!
Поддерживаю. Вот отличный список «моральных норм» — воровские понятия, дворовые понятия, корпоративные стандарты, всевозможные религии, радикальные учения.
Ах, да, еще «духовные скрепы». Мораль, в силу своей относительности, не может и никогда не будет инструментом для достижения «справедливости».
Выходит, что объективного мира за пределами субъективных ощущений не существует? Я знаю, что это принципиально недоказуемо, поэтому прошу выразить твоё личное мнение, я не прошу его обосновывать.
Положительный ответ снимает все дальнейшие мои вопросы, так как спорить будет не о чем. Но это не означает, что я соглашусь с такой позицией :)
Этот вопрос для меня не имеет смысла, т.к. ты правильно заметил — это принципиально недоказуемо.
Судебные прецеденты с правом собственности на пиксели кстати были. Если убийство в игре будет означать стирание всех данных о персонаже, то принципиально это можно интерпретировать как убийство, хотя не убийство человека, скорее порча имущества.
Соответственно, получается что пиксели-игроки — это все-таки не живые люди, а собственность живых людей. Окей.
Хорошо. Предположим, что люди там — всего лишь пиксели. Тогда вопрос: что отличает эти пиксели в ММО от пикселей твоей картинки на рабочем столе?
Я не буду предполагать, что люди — пиксели. Это не верно. Люди — люди, пиксели — пиксели.
Но я предполагаю, что общаюсь с человеком, а не коровой.
Не знаю как ты, а лично я отношусь к семейству гоминид (т.е. высших приматов), и у меня не возникает сомнений, что все представители этого семейства — животные.
В каких именно? Приведи хоть один пример такой ситуации.
Например, задумав спровоцировать конфликт. Если я напишу сейчас «Я поймаю тебя и сломаю кости рук на мелкие кусочки», у тебя ускорится дыхание, расширятся зрачки, повысится кровяное давление и произойдет небольшой вброс адреналина. Как у любого нормального животного.
Ну тут ничего не попишешь, кавычки именно для форматирования нужны :) Я и не думал приписывать эти слова тебе.
Это же уже формализованный запрос, и он мне нравится. Я его для себя интерпретировал как «Не сможете адаптироваться — вы нам не подходите». Обожаю фри-пвп и фулл-лут :)
А если серьезно, я считаю что это правильный подход для озвученной тобой концепции. И я ошибся, когда не имея на это оснований, на автомате посчитал, что проект ориентирован на более широкий круг пользователей.
Конкретно с ним, мне очень хочется довести все до абсурда.
Шахматы — пвп.
2. Фейл номер два:
С тобой никто не будет общаться, если будешь честно, как сейчас, говорить, что тебя интересует сам процесс спора. Ты ганкнул мое время, потому что я, как приличный человек, посчитал что твоя позиция достойна, чтобы я пытался ее воспринять, а ты, оказывается, как мелкий шалунишка, просто получал удовольствие от процесса. Можно даже сказать, троллил меня.
3. Фейл номер три:
Нечестные приемы часть процесса, так что твоя фраза не имеет смысла. И при этом она же является частью процесса. Если есть желание, подумай, какую часть в приятных тебе процессах занимают такие пустые моменты.
Система может и справилась, но я очень разочарован тем, что вместо моего уютного ммозговеда с его интересными статьями, я неделю наблюдал какой-то набег варваров на Рим. Причем половины проблем можно было бы избежать, если варварам с самого начала сказать «Уважаемые, вытираем ноги перед входом, и моем руки перед едой. У нас так принято». Новички сейчас в изначально проигрышной ситуации, потому что им сказали: «Делайте что хотите, но будьте осторожны, мы, если что, накажем!». Это ситуация, в которой тебе изначально, с порога, угрожают.
Если я вместо ответа запощу сюда «Луку Мудищева» целиком, кто примет решение убрать или оставить этот комментарий?
Моральные установки не перестают быть моральными установками от того, как их оценивать.
Мораль не может описывать советского человека, пропаганда — может, мораль — нет.
О допустимости любых методов речи и не шло, для наличия моральных установок речь и не нужна. При этом все люди прекрасно понимали, и, что самое ужасное, принимали те самые «цель оправдывает средства».
И эти результат этот мы до сих пор расхлебываем в России.
Извини, у меня плохо получается общаться с такими как ты.
Случай, конечно частный, но проблему он выявил системную, как мне кажется. Формализация неявных правил для меня выглядит как решение. А в какой именно форме это делать — я не знаю, так что конституция — то что первое всплыло в голове.
Я считаю, что анархистская концепция (а «Мы сторонники полной свободы действий. Но у любой свободы есть обратная сторона: на любое ваше действие может быть реакция.» — это анархия), нежизнеспособна как раз из-за отсутствия четких границ и договоренностей.
Вы выступаете против «дикого» мира, где человек человеку — ганкер и пират, где большая часть времени тратится на то, чтобы выжить, а остальное — убить самому, но именно на принципе «Делайте что хотите, но будьте готовы к реакции» такие миры и строятся.
Тебя не шокировала фраза «написал коммент = поставил флаг PVP»? Это звучит как вызов и агрессия. Человек, который может быть трижды не согласен с чьим-нибудь мнением, но при этом понимает что это всего лишь обсуждение, внезапно узнает, что это не беседа, а бой.
Я бы на его месте сначала удивился — я не хотел боя, бои не так ведутся, бои ведутся чтобы победить, а не чтобы убедить.
Затем я бы расстроился — меня попробовали ганкнуть, я такой себе без агры, а тут внезапно выяснилось, что я не знал каких-то нюансов механики, и что я, вне своего желания, уже в бою нахожусь.
А потом я бы разозлился. И начал бы информационную войну.
При этом, ммозговед однозначно не анархичное сообщество. Как только система пойдет в разнос, ваша команда подключится и стабилизирует ситуацию. А это подтверждает наличие неформальных правил, и показывает, что все-таки я ошибся, и ммозговед авторитарен, а не анархичен. :)
«Цель оправдывает средства»
«Построить социализм любой ценой»
Это так, с ходу, что вспомнил.
Своего рода конституция — право человека на самооборону, право человека на свободу слова, право человека на грамотное и уважительное общение.
Это сложнее гораздо, я понимаю, и несет дополнительную ответственность за собой, т.к. кто-то должен выступать гарантом этой конституции. Но, возможно, именно это будет тем самым «плавильным котлом» для дикарей из далеких степей гохаландии.
Как-то раз я пришёл в гости к другу своего брата. Простому такому сибирскому шахтеру. Встречала нас его молодая жена. Я, как и привык, очень приветливо ей улыбнулся, и вежливо сказал «Добрый вечер!». После чего, девушка повернулась к мужу и заорала на него: «Че это за *! *! Он че, *, ** надо мной? *, *! Лыбится тут, *,*,*!»
Тоталитарные секты — это про моральные (выдуманные) нормы.
Бюрократизм — опять же про мораль, и про идею «все контролировать».
Именно столкновения моральных ценностей и является причиной регулирования таких вещей через законы. От оценки, конечно, ограждать никто не будет. А вот от влияния оценки — еще как. Как только моральные ценности из головы пытаются проявиться в реальность, приходит дяденька закон и говорит — «У. Уходи!».
Ну так, как мне кажется, одна из претензий заключается в том, что ММОзговед написал «Делайте что хотите», а потом оказалось, что делать-то можно (возможности есть), но за это тебя немножечко убьют. Оказалось, что правила-то есть, но вот в явном виде их описывать почему-то не посчитали нужным. Своего рода социально-интернетный ганк.
— Приходи! У нас можно все!
— Окей, можно я скажу глупость?
— Умри! Умри! Умри! Возьми запятых и съешь еще этих мягких французких булок!
Ах, да, еще «духовные скрепы». Мораль, в силу своей относительности, не может и никогда не будет инструментом для достижения «справедливости».
Соответственно, получается что пиксели-игроки — это все-таки не живые люди, а собственность живых людей. Окей.
Не знаю как ты, а лично я отношусь к семейству гоминид (т.е. высших приматов), и у меня не возникает сомнений, что все представители этого семейства — животные.
Например, задумав спровоцировать конфликт. Если я напишу сейчас «Я поймаю тебя и сломаю кости рук на мелкие кусочки», у тебя ускорится дыхание, расширятся зрачки, повысится кровяное давление и произойдет небольшой вброс адреналина. Как у любого нормального животного.