Да, именно так. «Единой» схемы мотивации нет и быть не может. Даже при одних и тех же потребностях у людей могут быть разные мотивы, и даже при одинаковых мотивах могут быть разные цели.
Ну давай попробуем. Заменим «мотивацию» на твое определение. «Можно сказать, что „разность потенциалов“, принуждающая к каким-то действиям, возникает там, где есть возможность перехода из менее приятного состояния в более приятное?»
Пожалуй, да, соглашусь.
«Мотив — одно из ключевых понятий психологической теории деятельности, разрабатывавшейся ведущими советскими психологами А. Н. Леонтьевым и С. Л. Рубинштейном. Наиболее простое определение мотива в рамках этой теории: «Мотив — это опредмеченная потребность».[1] Мотив часто путают с потребностью и целью, однако потребность — это, по сути, неосознаваемое желание устранить дискомфорт, а цель — результат сознательного целеполагания. Например: утолить жажду — это потребность, вода — это мотив, а бутылка с водой, к которой человек тянется — это цель.»
Это одна из форм мотивации, да. Но поскольку мотивация, будучи психофизиологический процесс, то и применимость разных видов мотивации зависит от конкретного человека. Для одинх людей твоя фраза верна, для других — нет.
Не просто допускаю, я утверждаю, что моральные нормы в играх отличаются от норм в реальной жизни. Иначе бы мы все тут сидели пожизненно за массовые жестокие убийства других игроков.
Мораль — один из способов (я полагаю, что один из древнейших) общественной саморегуляции. Что мы и видим на примере игр — чтобы в игровом мире могло существовать как можно больше людей, игроки вырабатывают общие моральные нормы. Например «Убивать равных и более сильных — хорошо и достойно» и «Ганкать нубов и читерить — плохо и позорно.»
Это мы делим хорошо/плохо на «объективное» и «субъективное». Дикари в силу своей неразвитости не оперируют такими понятиями. Для них «я» практически не отделяемо от окружения. Там вообще очень интересные результаты этих исследований, я вот только имя антрополога все никак вспомнить не могу.
Не очень подходящий кандидат. Я сходу имя не вспомнил, но в работах одного антрополога было описание дикарей из какого-то племени. Так вот, на вопрос «Что такое плохо?» дикари ответили «Плохо — это когда приходят враги, убивают наших мужчин, крадут наших жен и скот.». А на вопрос «А что тогда хорошо?» они ответили «А хорошо — это когда мы убиваем врагов и крадем их жен и скот.»
Это отражение морали этого дикарского общества. Которое существует одновременно с моралью общества современного. Что опять же доказывает, что мораль не может быть «одна для всех», ну и, очевидно, вступает в противоречие с предложенным тобою «кандидатом».
Ну, в контексте определения, оно правильное, поскольку является общим для всех. Слово «мораль» используется в обществе именно в таком значении. Можно, конечно, под моралью подразумевать что угодно, но ты сам уже знаешь, что это повлечет за собой только непонимание со стороны тех, с кем ты общаешься.
Кроме того, что я упускаю, указывая тебе на использование в этом определении слов «общество» и «реальная жизнь» и выводя из этого «одна для всех», «ей обучаются», а также возможность искажения этой системы в играх, представляющих собой лишь небольшой и не изолированный сегмент реальной жизни?
Как минимум, исходя из определения «общества» получается, что обществ может быть много. Соответственно, и моралей тоже. Что противоречит твоему утверждению, что мораль одна для всех. А с тем, что ей обучаются я не спорил. Мало того, мораль, как система норм, идеалов и принципов, меняется вместе с изменениями в обществе. При появлении новых видов социальных взаимоотношений, моральные нормы так же видоизменяются, адаптируясь под новые условия. О чем я писал в самом первом своем комментарии.
Не юли, пожалуйста, весь твой текст рассыпается на бессмысленные части при попытка простейшего анализа. Будь я трижды софистом усыпаным омонимами в перемешку с искажениями слов, на нелогичность и нелепость твоих умозаключений это никак не повлияло бы. А твое жонглирование терминами, которое ты используешь для подгонки одиних выводов к другим — просто невероятно. Именно это и сподвигло меня на первый комментарий, потому что для меня это самый опасный вид глупости — маскирующийся под знания и «философию».
Эта фраза выдумана как раз тобой. Моя была: «защитный механизм, необходимый для эффективного обучения».
Ок. «Боль — защитный механизм, необходимый для эффективного обучения» — это неправда.
Софистика, основанная на неоднозначности слова «ошибка». Радоваться ошибке можно только если общая стратегия корректно эту ошибку обработала. Недовольство победой будет только там, где общая стратегия дала сбой.
Ты некорректно используешь слово «софистика». Как и другие термины и понятия, впрочем. Ну и я не понимаю, что такое «общая стратегия» и как она «обрабатывает ошибку». Без иронии, последние два предложения для меня выглядят набором слов.
Можешь раскладывать в своей психике какие угодно пасьянсы. Но с живым соперником ты там не сыграешь.
Твое неверие не делает мои утверждения менее истинными. Принцип неопределенности Гейзенберга говорит о принципиальной непознаваемости вселенной. А о том, что мы воспринимаем реальность в виде ее упрощенной модели знает каждый школьник, наверное. Вот тебе ссылочка.
А какое верное?
Ну, например такое: «Моралью (или нравственностью) называют принятую в обществе систему норм, идеалов, принципов и ее выражение в реальной жизни людей.»
Ты используешь по-видимому то, где мораль врожденна и у каждого своя. Я — то, где она одна для всех и ей обучаются.
Как видишь, ты в очередной раз ошибся. И даже твоя концепция «одна для всех и ей обучаются» не выдерживает критики. Сравни моральные нормы у разных народов и в разные исторические эпохи. Морали действительно обучаются, и именно поэтому она не может быть одна для всех.
Если на пути к цели возникают какие-то препятствия, появляется боль. Боль всегда связана с преодолением препятствий, в том числе и непреодолимых. Чем сильнее препятствие, тем сильнее боль. Это защитный механизм, необходимый для эффективного обучения. Особенно в случае разумного существа, которое благодаря абстрактному мышлению может учиться на моделях, созданных ценой чужой боли, и выбирать для своих целей более безболезненные пути. Впрочем, стоит пройти в зону неизведанного, где никаких моделей еще нет, и боль приходит с полной силой.
Не верно. С чего вдруг «препятствия» являются причиной «боли»? Боль — не защитный механизм обучения. Это защитный механизм организма. Фраза «защитный механизм обучения» — выдумана тобою, она не применима ни к физиологии, ни к психологии.
Говорят, что достижение трудной цели приносит больше удовольствия. Последнее утверждение весьма субъективно, но мой жизненный опыт говорит в пользу его справедливости.
Это верно только в случае истинности утверждения, что достижение цели приносит удовольствие. Удовольствие — не единственный стимул. Поэтому фраза «труднее цель — больше удовольствия» не объективна в принципе.
Игра — это модель. С четко регламентированными правилами, обозначенными рамками и что самое важное — без непреодолимых препятствий. В игре нет смерти, даже в тех, что с permadeath, ее нет. После игровой смерти можно начать новую жизнь, используя опыт всех предыдущих. В игре всегда есть второй шанс. И третий, и четвертый, и сколько потребуется. В игре можно позволить себе ошибаться. Но в игре тем не менее есть и боль и удовольствие.
Мало того, не только игра — модель, но и все наше взаимодействие с реальностью является взаимодействием с ее моделью построенной нами же на основе информации полученной через наши органы восприятия. Привет, Гейзенберг!
В игре, опять же, нет боли и удовольствия. Мы испытываем удовольствие и неудовольствие от результатов игры. Игра, как модель, изначально эмоционально нейтральна. Эмоции испытывает человек воспринимая игровую информацию.
Соответственно, разные люди, обладая различными моделями восприятия, испытывают от одних и тех же событий разные эмоции.
Удовольствие от победы — подтверждение правильности стратегии, боль от поражения — свидетельство ошибки.
Удовольствие от события — подтверждение правильности стратегии, неудовольствие от события — свидетельство несовпадение результата с ожиданиями. Можно радоваться ошибке, можно быть недовольным победой, подобное случалось и еще не раз случиться с каждым из нас.
Давно замечено, что некоторые люди более эффективны в достижении поставленных целей чем другие. Про таких людей говорят, что они сильны
Кто как. Лично я бы поостерегся ставить знак равенства между «эффективностью» и «силой». Ну просто потому что это разные вещи.
Я сейчас выдвину внешне очень спорное предположение, которое гарантированно будет кем-то понято неверно или извращено: Онлайн-игры привлекают преимущественно слабых людей, создавая иллюзию реальных, но гораздо проще достижимых целей. Слабые люди способны отдаться игре полностью и оказаться в ее ловушке. Точно в той же ловушке, в которой часто оказываются люди из академического мира. Это ловушка отрыва от реальности, смещение приоритетов от моделируемых объектов к моделям. Сильный человек в эту ловушку не попадется, или же выскочит из нее. Это дает дополнительный эффект: сильные люди ненадолго задерживаются в играх, либо играют не на полную силу — это дополнительно смещает баланс в пользу слабых.
С этими утверждениями нельзя согласиться, потому что они базируются на твоем персональном определении «силы» и «слабости». Плюс в этом абзаце мы узнаем, что игра — это ловушка. Хотя выше игру ты определил как модель. А я добавил что вся наша жизнь — модель. Жизнь тоже получается ловушка? Получается, что «сильные люди ненадолго задерживаются в жизни» — т.е. они неэффективны. Соответственно, опять же следуя из твоих утверждений, они слабые. О как.
Косвенным признаком, позволяющим отличить игру «не в полную силу» от «полного погружения», является стремление к «срезанию углов». Для сильного человека, для которого игра ценна как модель, но не как приоритетный способ самореализации, игровой результат также играет второстепенную роль. Он будет скорее стремиться к максимально полному исследованию и отыгрыванию модели, чем к скорейшему признанию своих игровых успехов. Замечая несовершенства игровой механики, он не стремится использовать их (если только это не его цель в игре).
А что делать с сильными людьми, для которых игра ценна как дополнительный способ самореализации? Что делать со слабыми людьми, которые не срезают углы? Почему сильный (эффективный) человек не будет «срезать углы», т.е. за счет неигровых методов повышать свою эффективность? Ведь тогда он будет не эффективен. Стремление к повышению эффективности — прямой путь к читерству, разве нет?
Если исходить из твоей логики, то сильному человеку больше подходят сложные цели, которые он достигает эффективно — т.е. быстро. Чем легче человек достигает сложные для других цели, тем он сильнее. Я запутался.
Пропущу про спорт. Он, как известно, мир.
Есть категория игроков, которые пренебрегают спортивным fair play в пользу морали. Иногда сознательно, иногда просто путая одно с другим. Я не буду здеь сильно вдаваться в философские определения. Вкратце: мораль реального мира — это установка жестких рамок для минимизации болезненных эффектов ошибок. Мораль сама по себе — модель объективных закономерностей, выработанная за тысячелетия наблюдений, проб и ошибок.
Вот тут ты зря не вдаешься в определения. Потому что твое — неверное.
Для игр, которые сами по себе являются абстрактными моделями, дополнительное моделирование не требуется.
Люди, играющие в игры, уже обладают моралью. Как и люди неиграющие.
В игре может идти речь только о различных стратегиях для одного человека или для группы. Стратегия, направленная на минимизацию препятствий (и боли, связанной с их преодолением) для всех без исключения игроков — это игровой аналог морали реального мира.
Никакого «аналога» морали в играх нет. Мораль есть у людей, и «получают» они ее из реального мира, частью которого, кстати, являются и игры. Разница в социальных процессах в реальном мире и играх расширяет человеческую мораль. И «убивать людей — плохо.» превращается в «Убивать реальных людей плохо, но можно убивать виртуальных людей».
Но как это укладывается в принцип, сформулированный в самом начале моей заметки: «достижение трудной цели приносит больше удовольствия»?
Не знаю. По-моему — никак.
Если игроки осознанно выбирают более трудный путь — имеют ли они право после обвинять в аморальности других, принимающих их вызов и побеждающих?
Игроки имеют право обвинять в аморальности тех, кто действует вразрез с их собственной моралью. Почему нет-то?
Не использование ли это «дыры» в философии ММО, попыткой манипуляции игровыми ценностями через смешивание их с внеигровыми?
Это твоя очень нелогичная «философия». И психологи с тобой не согласны, в вопросах смешения «игровых» и «неигровых» ценностей. Мозгу без разницы реально ли что-то или виртуально. Он воспринимает информацию извне и обрабатывает ее. Именно поэтому у игр высокая аддиктивность — они проще и безопаснее реальности.
Не «срезание» ли это «углов» и нарушение fair play, свойственное слабым людям?
Для тебя, очевидно, да. Для других, возможно, нет. Как-то так.
Эх. Я затаюсь и буду терпеливо ждать свою идеальную многопользовательскую парусную, командную, пиратскую, корсарскую, торговую игру с исследованиями, течениями, рифами, ветрами, физикой, парусами, волнами и качкой, строительством, командным управлением кораблями, детальной моделью повреждений, нон-таргет стрельбой из пушек, и обязательно с сушей, на которую можно вернуться после долгого плаванья.
Соглашусь, пожалуй. Вначале, я поднимал людей практически исключительно для дополнительного опыта. Но теперь, все чаще себя ловлю на том, что действительно сочувствую «павшим». И если в бою, для меня, поднимать незнакомых — значит усилить свою группу и, как следствие, эффективней воевать, то в «мирном» режиме, я просто представляю как досадно бывает разюившемуся или случайно умершему игроку.
Пожалуй, да, соглашусь.
«Мотив — одно из ключевых понятий психологической теории деятельности, разрабатывавшейся ведущими советскими психологами А. Н. Леонтьевым и С. Л. Рубинштейном. Наиболее простое определение мотива в рамках этой теории: «Мотив — это опредмеченная потребность».[1] Мотив часто путают с потребностью и целью, однако потребность — это, по сути, неосознаваемое желание устранить дискомфорт, а цель — результат сознательного целеполагания. Например: утолить жажду — это потребность, вода — это мотив, а бутылка с водой, к которой человек тянется — это цель.»
Мораль — один из способов (я полагаю, что один из древнейших) общественной саморегуляции. Что мы и видим на примере игр — чтобы в игровом мире могло существовать как можно больше людей, игроки вырабатывают общие моральные нормы. Например «Убивать равных и более сильных — хорошо и достойно» и «Ганкать нубов и читерить — плохо и позорно.»
Это отражение морали этого дикарского общества. Которое существует одновременно с моралью общества современного. Что опять же доказывает, что мораль не может быть «одна для всех», ну и, очевидно, вступает в противоречие с предложенным тобою «кандидатом».
Как минимум, исходя из определения «общества» получается, что обществ может быть много. Соответственно, и моралей тоже. Что противоречит твоему утверждению, что мораль одна для всех. А с тем, что ей обучаются я не спорил. Мало того, мораль, как система норм, идеалов и принципов, меняется вместе с изменениями в обществе. При появлении новых видов социальных взаимоотношений, моральные нормы так же видоизменяются, адаптируясь под новые условия. О чем я писал в самом первом своем комментарии.
2. Или не мотивирует.
Ок. «Боль — защитный механизм, необходимый для эффективного обучения» — это неправда.
Ты некорректно используешь слово «софистика». Как и другие термины и понятия, впрочем. Ну и я не понимаю, что такое «общая стратегия» и как она «обрабатывает ошибку». Без иронии, последние два предложения для меня выглядят набором слов.
Твое неверие не делает мои утверждения менее истинными. Принцип неопределенности Гейзенберга говорит о принципиальной непознаваемости вселенной. А о том, что мы воспринимаем реальность в виде ее упрощенной модели знает каждый школьник, наверное. Вот тебе ссылочка.
Ну, например такое: «Моралью (или нравственностью) называют принятую в обществе систему норм, идеалов, принципов и ее выражение в реальной жизни людей.»
Как видишь, ты в очередной раз ошибся. И даже твоя концепция «одна для всех и ей обучаются» не выдерживает критики. Сравни моральные нормы у разных народов и в разные исторические эпохи. Морали действительно обучаются, и именно поэтому она не может быть одна для всех.
Не верно. С чего вдруг «препятствия» являются причиной «боли»? Боль — не защитный механизм обучения. Это защитный механизм организма. Фраза «защитный механизм обучения» — выдумана тобою, она не применима ни к физиологии, ни к психологии.
Это верно только в случае истинности утверждения, что достижение цели приносит удовольствие. Удовольствие — не единственный стимул. Поэтому фраза «труднее цель — больше удовольствия» не объективна в принципе.
Мало того, не только игра — модель, но и все наше взаимодействие с реальностью является взаимодействием с ее моделью построенной нами же на основе информации полученной через наши органы восприятия. Привет, Гейзенберг!
В игре, опять же, нет боли и удовольствия. Мы испытываем удовольствие и неудовольствие от результатов игры. Игра, как модель, изначально эмоционально нейтральна. Эмоции испытывает человек воспринимая игровую информацию.
Соответственно, разные люди, обладая различными моделями восприятия, испытывают от одних и тех же событий разные эмоции.
Удовольствие от события — подтверждение правильности стратегии, неудовольствие от события — свидетельство несовпадение результата с ожиданиями. Можно радоваться ошибке, можно быть недовольным победой, подобное случалось и еще не раз случиться с каждым из нас.
Кто как. Лично я бы поостерегся ставить знак равенства между «эффективностью» и «силой». Ну просто потому что это разные вещи.
С этими утверждениями нельзя согласиться, потому что они базируются на твоем персональном определении «силы» и «слабости». Плюс в этом абзаце мы узнаем, что игра — это ловушка. Хотя выше игру ты определил как модель. А я добавил что вся наша жизнь — модель. Жизнь тоже получается ловушка? Получается, что «сильные люди ненадолго задерживаются в жизни» — т.е. они неэффективны. Соответственно, опять же следуя из твоих утверждений, они слабые. О как.
А что делать с сильными людьми, для которых игра ценна как дополнительный способ самореализации? Что делать со слабыми людьми, которые не срезают углы? Почему сильный (эффективный) человек не будет «срезать углы», т.е. за счет неигровых методов повышать свою эффективность? Ведь тогда он будет не эффективен. Стремление к повышению эффективности — прямой путь к читерству, разве нет?
Если исходить из твоей логики, то сильному человеку больше подходят сложные цели, которые он достигает эффективно — т.е. быстро. Чем легче человек достигает сложные для других цели, тем он сильнее. Я запутался.
Пропущу про спорт. Он, как известно, мир.
Вот тут ты зря не вдаешься в определения. Потому что твое — неверное.
Люди, играющие в игры, уже обладают моралью. Как и люди неиграющие.
Никакого «аналога» морали в играх нет. Мораль есть у людей, и «получают» они ее из реального мира, частью которого, кстати, являются и игры. Разница в социальных процессах в реальном мире и играх расширяет человеческую мораль. И «убивать людей — плохо.» превращается в «Убивать реальных людей плохо, но можно убивать виртуальных людей».
Не знаю. По-моему — никак.
Игроки имеют право обвинять в аморальности тех, кто действует вразрез с их собственной моралью. Почему нет-то?
Это твоя очень нелогичная «философия». И психологи с тобой не согласны, в вопросах смешения «игровых» и «неигровых» ценностей. Мозгу без разницы реально ли что-то или виртуально. Он воспринимает информацию извне и обрабатывает ее. Именно поэтому у игр высокая аддиктивность — они проще и безопаснее реальности.
Для тебя, очевидно, да. Для других, возможно, нет. Как-то так.