TUG

Во имя науки


Разработчики амбициозной MMO-песочницы TUG рассказали в новом видео о том, зачем у них в команде столько людей с научной степенью. Все они с нетерпением потирают руки в надежде начинать пристально изучать наше поведение в игре.

Многие разработчики игр имеют в своем распоряжении тонны информации, но мало кто из них действительно активно анализирует ее.

Nerd Kingdom собираются подойти к этому вопросу со всей научной серьезностью. Помимо общего анализа поведения, командной игры и других известных проявлений человеческого поведения в MMO, особенное внимание ученые уделят наблюдению за троллями и гриферами, разрабатывая эффективные средства борьбы с ними. В комментариях к видео остроумные зрители уже предложили название для нового направления в науке — Троллология. А что? Лично я только «за». Думаю, какому-нибудь пафосному троллю будет познавательно обнаружить себя в выдержке из научной работы в духе дневника наблюдения за Шариковым.
Читайте также

52 комментария

avatar
я просто оставлю это здесь
avatar
Ну, как знаешь. :) Это был твой выбор.
avatar
Кстати, зря.

Помнится, знаменитую чуму в ВоВ, а точнее поведение игроков во время ее прохождения, потом уже вполне серьезно изучали как достаточно представительскую в разрезе поведения реальных людей в условиях эпидемии.
avatar
Ну и правильно. Удивительно почему этим не занялись более серьезные конторы. Ведь это же вполне себе путь к повышению общей комфортности мира (или хотя бы приведения его к нужному разработчикам виду) и как следствие повышения продаж среди ЦА.
avatar
Вот и хорошо. На мой взгляд «наивный» метод разработки игр давным давно уже должен был уступить место чему-то более осознанному. Тот факт, что среди разработчиков TUG — ученые, специализирующиеся на экономике и социальных науках, это имхо очень хорошо. То, что они планируют анализировать данные для получения реального фидбэка от сообщества, всего сообщества, а его форумной кричащей части — просто отлично.
Помнится не так давно на хабре был цикл статей от русской команды поддержки AION (хотя возможно, это был перевод), где обсуждался анализ данных посещения игроками серверов. Ребята пытались получить методику для выяснения момента, когда игрок ушел навсегда. Им удалось построить модель, достоверно совпадающую с реальной ситуацией и использованную позже для прогнозирования. Но почему уходят люди — так и осталось тайной.
Хотя если озадачиться постройкой того же социального графа взаимодействий, о котором говорилось в ролике, все уже станет понятнее.
Мой пример. Я и StarConflict. Новый патч, перестали играть знакомые из корпорации, реально знакомые люди, а следом за ними и я. Хотя игра в целом меня устраивала, играть стало не с кеи. И думаю это частая причина на самом деле.
Комментарий отредактирован 2013-05-27 15:22:54 пользователем Avicorn
avatar
Хорошо, что разработчики предпринимают такие серьезные усилия по созданию идеальных условий для игры. Даже вывели все это на научный уровень. Но главный вопрос в том, как в их сознании видятся эти «идеальные условия». Идеал то для всех разный.

Было бы жаль, если вся эта наука пойдет на осуществление принципа «держать и непущать».
Помимо общего анализа поведения, командной игры и других известных проявлений человеческого поведения в MMO, особенное внимание ученые уделят наблюдению за троллями и гриферами, разрабатывая эффективные средства борьбы с ними.
Вот как это понимать? Опять будут усиленно думать, как бы оградить рейдеров, ролеплейеров и любителей наряжать куклы от «нежелательных контактов»? Так инстансы уже вроде давно придуманы :)
Вся эта механика прозрачных стен между людьми идеально работает в ВОВе и ГВ2.

Может нужно попробовать другой путь? Возможно человек тролит в игре и занимается гриферством по тому, что ему эта игра смертельно скучна?
Дайте ему легальные возможности побыть воином (не спортсменом, а именно воином!), разбойником, шпионом, вором! И вполне возможно, что он перестанет заниматься глупыми мелочами, вроде размахивания руками перед носом рейдлидера. А если нет — то у рейдера будет всегда в руках меч и возможность наказать наглеца.
avatar
Возможно человек тролит в игре и занимается гриферством по тому, что ему эта игра смертельно скучна?
Значит ему в этой игре определенно не место. Orgota, вот ты гриффер и тролль? Думаю нет. Тогда почему тебя волнует, что грифферов, троллей и прочих неадекватов в этой игре планируют выявлять и ущемлять?
avatar
Я не грифер и не тролль именно по тому, что всегда играл в тех играх, где тролей не бывает в принципе. И не по тому, что разработчики всем им руки связали, а по тому, что троллей (не важно нпц — не нпц) убивают другие игроки. Вот так просто. А потом лутают.
А резвятся гриферы и им подобные исключительно в «безопасных» играх с отключенным пвп. И они продукт игровой системы безопасности!
avatar
А резвятся гриферы и им подобные исключительно в «безопасных» играх с отключенным пвп. И они продукт игровой системы безопасности!
Вау, какая чушь. Причем не простая, а редкостная. Грифферов нет в EVE? Что, правда? :)) Может, их нет в ДФ, хоть старом, хоть новом? Может, никто-никто не знает, что такое паровоз в ЛА2? «Убивают»… курам на смех.

А вот в GW2, к примеру, грифферов нет. Вообще. Их там никто не видел и не увидит — система не оставила им зазора.
avatar
Вау, какая чушь. Причем не простая, а редкостная.

Вообще, даже в острой форме возражать можно намного более мягко, на мой взгляд. :)

Может, никто-никто не знает, что такое паровоз в ЛА2?

А вот в GW2, к примеру, грифферов нет. Вообще. Их там никто не видел и не увидит — система не оставила им зазора.

Угу, а про паровозы в GW2 ты как-то забыл. :)
avatar
Вообще, даже в острой форме возражать можно намного более мягко, на мой взгляд. :)
Прости, но ты знаешь, что в большинстве случаев я крайне аккуратно выбираю выражения. Но в данном конкретном — я написал именно то, что думаю.

Угу, а про паровозы в GW2 ты как-то забыл. :)
Хм, ты меня заинтересовал. Давай разберемся.
Когда я играл в LA2, «паровозом» там называли следующий прием. Игрок, способный быстро сбросить агро (например, имитацией смерти), агрит на себя большую толпу мобов, приводит ее в место, где рядом есть другой игрок (или несколько) и сбрасывает агро. Вследствие идиотского механизма агрогенерации мобы переагриваются на ближайшего игрока и убивают его. Гриффинг в чистом виде. Сделать гадость без особого профита (ну разве что таким способом можно развести на ПвП или попытаться прогнать со спота).

В GW2, насколько я знаю, паровозом называют совершенно другое — специфическую манеру зергования на WvW, распространенный прием масс-ПвП. Ни разу не гриффинг ни в каком смысле. Паровоз в смысле ЛА2 — в GW2 вроде бы невозможен в силу отличий механизма агрогенерации. Честно говоря, за все время игры в GW2 я вообще ни разу не столкнулся с проявлениями гриффинга в любом виде и не натыкался на механики, дающие возможность гриффинга. Специально я их, правда, не искал… и, как мне показалось, их нет вовсе. Может быть, ошибочно показалось.
avatar
Я про карма-поезда. Бегать по кругу и зарабатывать карму на бесполезном отъеме лагерей припасов, которые через три минуты отбирают обратно, не давая нормальным людям зайти на карту, лишая остальных возможности добиться хотя бы чего-то в рамках карты, это разве не глобальная игровая помеха? :)
avatar
Вопрос в целях. Кармапоезда не преследуют цель не пустить «нормальных игроков» на поле.
Это скорее та самая недоработка мира, из за которой такой вариант становится лучше других для получения чего то более интересного.
avatar
Да, в этом вопросе, пожалуй, соглашусь, это не совсем гриффинг, так как целью эти оболтусов не является желание помешать конкретно мне. :) Про недоработку мира не соглашусь так же, как не соглашался раньше. К счастью, разработчик нашего реального мира либо не до конца идентифицирован, либо не обещал никаких патчей. Поэтому люди как-то сами пытаются сделать его лучше, а не кричат о том, что насилуют, грабят, убивают, врут, предают, оскорбляют из-за недоработок софта.
Комментарий отредактирован 2013-05-28 10:47:00 пользователем Atron
avatar
про реальный мир и его разрабов я уже выражался. Хреновые у него и дизайнеры и кодеры. По сути только случайностью создания и развития этот мир и можно оправдать.
avatar
Я сейчас не хочу ударяться в теологию и религию, но ты не задумывался о том, что считаешь все это хреновым дизайном и кодингом, по причине ограничений AI, заложенных в нас? =)) Все равно, как если бы непись стал осуждать собственных кодеров за то, что он такой пиксельный.
avatar
А важны причины? Если этот мир не соврешенен, то какая бы не была причина он все равно будет не совершенным.

Кстати если ИИ все таки начнет соответствовать тому что о нем думали в 60-70 то такая проблема вполне может быть. И разрабам надо к ней готовится. Или хотя бы грамотно притворяться «набором случайностей».
avatar
А кто решил, что он должен быть совершенным, и если бы был, то это плюс? =))
avatar
Я. Терпеть не могу всяческие «Гамаки для занятия сексом стоя». Которых в нашем мире более чем достаточно. А уж когда их еще и в виртуальные миры пихать начинают. Нафиг нафиг.
avatar
Ну тогда оставляю вас наедине с вашим мнением. =)) Есть разница между «терпеть не могу» и «это плохо».
avatar
Есть разница между «терпеть не могу» и «это плохо».
нет — и то и другое всего лишь оценки.
разница только в «почему» и в «что с этим делать».
avatar
В GW2 аналогичная агрогенерация мобов. Т.е. можно насобирать мобов, с эвейдить их и, при движении обратно на свои точки, мобы будут нападать на тех, кто попался на их пути.
Не думаю, что кто-то этим специально занимается, но АФКать вне стен городов нужно аккуратней. Хотя и в городах стражникам пофиг на то, что происходит вокруг (если скриптами неоговорено иное).
avatar
Ну может это мне так исключительно везло, но, играя 2 года в ЕВЕ, ни разу не сталкивался с гриффингом или чем то подобным. И представить себе не могу ситуацию, когда в аномалию в нулях прилетает какой-то чувак и начинает тырить лут прямо из под моего носа или тем более натравливать на меня нпц.
Влетают в систему — да часто, но другие люди и с иной целью. Полутать меня самого :). Однако сравнивать их с гриферами все равно что сравнивать профессионального киллера с детсадовским шалопаем.
Даже сумрачные субъекты на клочных кораблях, как правило молчат, чтобы аборигены не вычислили время их реального присутствия в игре.
И в Даркфоле — убийц встречал сколько угодно, а гриферов и троллей нет. В серьезные игры играют серьезные люди!
avatar
Ну может это мне так исключительно везло, но, играя 2 года в ЕВЕ, ни разу не сталкивался с гриффингом или чем то подобным.
Мне кажется, что ты не понимаешь, что такое гриффинг. Это любые действия, направленные на порчу чужой игры. Мразь не перестает быть мразью от того, что иначе окрашена.

Ты ни разу не сталкивался с пиратами? С нинзясальваджингом? С суицидниками? С разнообразными разводами на пвп в импе? Не верю. Впрочем, если даже тебе вот так невероятно повезло — ты все равно не можешь отрицать их существования.

И в Даркфоле — убийц встречал сколько угодно, а гриферов и троллей нет. В серьезные игры играют серьезные люди!
В серьезные — возможно :) Вот только к ДФ это не имеет никакого отношения.
avatar
С нинзясальваджингом? С суицидниками? С разнообразными разводами на пвп в импе?
А я всегда думал что пиратство, суицид и ниндзя-сальважинг это в первую очередь для профита. Знаете, мне кажется что изза своей бурной реакции вы являетесь очень «вкусной» жертвой для троллей и грифферов. Может поэтому вам на них «везет»?
avatar
Знаете, мне кажется что изза своей бурной реакции вы являетесь очень «вкусной» жертвой для троллей и грифферов.
Не думаю. Во-первых, я крайне редко сталкиваюсь с грифферами — в силу общей осторожности и умения читать :) Во-вторых, я никогда не разговариваю с ними в игре. И потому что это одна из основ «кодекса каребира с шипами» :) И потому еще, что я не вижу в этом никакого смысла.

Так что нет никакой бурной реакции. Я даже охоту за гриффером устраивать не буду — потому, что они часто именно этого и добиваются, а причинить реальный вред грифферу охотой на него в рамках любой известной мне игры невозможно.
avatar
Ты ни разу не сталкивался с пиратами? С нинзясальваджингом? С суицидниками? С разнообразными разводами на пвп в импе? Не верю. Впрочем, если даже тебе вот так невероятно повезло — ты все равно не можешь отрицать их существования.
Тут главное слово — «в импе». Безопасное пространство с сильно ограниченным пвп. Отсюда суицидники, нидзясальваджеры и др. персонажи. В нулях их почему то нет :)
Мне кажется, что ты не понимаешь, что такое гриффинг. Это любые действия, направленные на порчу чужой игры. Мразь не перестает быть мразью от того, что иначе окрашена.
Так. Мне кажется вы казуалы не понимаете одной простой вещи. Не все играют в ММО ради того чтобы цветочки нюхать, кукол наряжать и строить нефункциональные замки.
Пиратство в хардкорных песочницах это не порча чужой игры, это и есть игра!!! Так же как глобальные войны и локальные сражения в любом их виде.
Я пришел в ЕВу ради выживания в суровом хардкорном мире. И сознательно согласился на пиратсво еще до скачивания игры.
Казуальные игроки в ВОВе и др играх не соглашались на гриффинг и др действия противников. Они играют не за этим. В этом их отличие от хардкорных игроков. Их право. Но не нужно, ради всех богов, переносить свои переживания на всех подряд!
avatar
Мне кажется вы казуалы не понимаете одной простой вещи.

Мама дорогая… я играю в песочницы ради «нюхать цветочки» и «строить красивые замки». А еще ради того, чтобы дать эту возможность другим. И если я увижу тебя в качестве пирата, я сделаю вывод о тебе, а не об игре. И постараюсь убить тебя первым, без тени сожаления. Привет от казуала.
avatar
Мама дорогая… я играю в песочницы ради «нюхать цветочки» и «строить красивые замки». А еще ради того, чтобы дать эту возможность другим.
Тогда Вам просто нужно играть в казуальные игры.
В хардкорных тоже есть место строительству и мирной деятельности, только все это живет в другом контексте, ином оформлении мира. Там вся мирная деятельность прежде всего функциональна. Замок не для красоты, а для обороны. Огород — чтоб пресонаж с голоду не помер (это в идеале).
И да, пиратом я никогда не был. Я человек, согласившийся на пиратство, что несколько иное.
И слова мои кажется не поняты.
Я пришел в ЕВу ради выживания в суровом хардкорном мире. И сознательно согласился на пиратсво еще до скачивания игры.
Мне не интересно строительство ради строительства — для этого майнкрафт есть ванильный и огород — ради огородничества — для этого всеселая ферма. Я играю в ММОРПГ и мне нужно чтобы все эти вещи были функциональны и взаимосвязаны.
avatar
Еще раз хочу прояснить свою позицию. Я не спрашивал ни совета, ни тем более разрешения играть в какую-то игру. Я говорю о том, что буду убивать того, кто считает нормальным играть пиратом, вором, предателем. Я не соглашался и не соглашусь на то, что это нормально. На то, что это возможно — да. И в этом я вижу ценность песочницы. В возможности не быть пиратом сознательно. И я хочу, чтобы люди понимали, что есть те, кто считает наличие всякого сброда в песочницах не нормой, а тем, с чем стоит бороться, от чего стоит защищать других.
avatar
И я хочу, чтобы люди понимали, что есть те, кто считает наличие всякого сброда в песочницах не нормой, а тем, с чем стоит бороться, от чего стоит защищать других.
Все верно. Но существующие песочницы такой возможности не дают. Сволочь там холят, лелеют и оберегают. В этом и проблема.
То же игровое убийство, которое для легит-игрока как минимум неприятно, точно нарушает его планы, а иногда — становится катастрофой, для гриффера — штатная ситуация, к которой он готов и психологически и функционально, оно даже его планов не нарушает.

Если появится игра, в которой будет возможность (пусть даже значительными и организованными усилиями) сделать гриффера беспомощным, лишить его функциональности, заставить длительное время заниматься неприятными ему вещами или вовсе вышвырнуть из игры — я буду играть в эту игру и постараюсь войти в команду, которая будет своими главными целями в игре считать именно эти. Или создам такую команду сам.
avatar
А я опять повторю.
Пиратство в хардкорных песочницах это не порча чужой игры, это и есть игра!!! Так же как глобальные войны и локальные сражения в любом их виде.
Я пришел в ЕВу ради выживания в суровом хардкорном мире.
МНЕ СКУЧНО ИГРАТЬ В МИРЕ БЕЗ ОПАСНОСТЕЙ!!!
Не интересно просто качатся, ради капа. Не интересно наряжать своего персонажа в неснимающуюся одежку.… И чем там еще занимаются в казуальных играх? Смысла просто не вижу в линейном прогрессе! Кач ради кача, чтоб потом на капе воскликнуть — «Что делать, мне занятся нечем!»
Для меня игра это вызов! Место, где можно как приобрести, так и потерять. А разбойники мне не мешают играть, они наоборот обеспечивают контент!
avatar
Вся разница только в том, что в EVE, L2 и подобных играх игроки получают профит от вредительства. В играх где прямого профита нет, подобные действия называют грифферством и троллингом. Можно их идеализировать, говорить какие они благородные, профессиональные и прочую чушь, но от сути никуда не уйдешь.
Собственно главный минус песочниц именно в том, что они поощряют все самое гнилое в людях. Была на ммозговеде мысль, что таким образом выявляются редкие благородные люди, но лично я не готов ради этого копаться в мегатоннах остальной субстанции.
avatar
Была на ммозговеде мысль, что таким образом выявляются редкие благородные люди, но лично я не готов ради этого копаться в мегатоннах остальной субстанции

Господи, да поиграйте же вы в EVE или в LA2. :) Найдите эти «мегатонны субстанции». Сравните со всем остальным, что происходит вокруг. И чем больше вы времени там проведете, тем более серьезными будут ваши выводы. Какие паровозы? За последние полгода игры на меня сбросили ровно один паровоз и то под крики совершенно чужих мне людей «Ребята, берегитесь, он ведет на вас паровоз». Зато количество рукопожатий, помощи, маленьких улыбок, больших одолжений, честных торговых операций — мягко говоря, перевешивающее. Не нужно демонизировать песочницы. Да, с вами может случиться там что-то неприятное. Но, уверяю вас, может случиться и много хорошего. Это намного интереснее гарантии, что с вами НИЧЕГО не случится.
avatar
Я два года играл в L2 на С5(до того момента, когда узнал о WoW). И прекрасно знаю о чем говорю. Сравни «количество рукопожатий, помощи, маленьких улыбок, больших одолжений, честных торговых операций» в ГВ2 или в том же WoW. Разница, мягко говоря, ошеломляющая.
avatar
По своему опыту: рукопожатие и улыбка в парке в разы менее ценная штука, чем в песочнице. Одно дело, когда тебе улыбаются в городском парке, где кругом пение птиц и смех. Другое, когда тебе улыбается товарищ в окопе под огнем артиллерии. Утрированная аналогия, но у меня сейчас с утра фантазия пока на большее не тянет =))))
avatar
Мне всегда была очень непонятна эта классификация добрых эмоций от степени опасности окружения. Улыбка есть улыбка, эмоции от нее не должны зависеть от возможности предательства.
avatar
Это как не должны? Т.е. хотите сказать, что у вас улыбка другого человека вызывает абсолютно одинаковые эмоции, независимо от того, что это за человек, где он вам улыбнулся и при каких обстоятельствах? И причем тут, собственно, предательство? О нем ни слова не было. Потому что предать можно и в парке, толкнув ближнего своего под пролетающего голубя :D
avatar
Предательство имелось в виду, как одно из ключевых особенностей песочницы. А улыбки ценны одинаково в любом типе игр, естественно различаясь по «что это за человек, где он вам улыбнулся и при каких обстоятельствах». Испытания есть и в парках, вы не поверите.
avatar
Предательство имелось в виду, как одно из ключевых особенностей песочницы.

Поясни, пожалуйста. :)
avatar
Это мое ИМХО :)
Самый простой пример — любой игрок в любой момент может напасть на другого игрока, кроме редких безопасных зон, и получить за это награду в виде лута. Т.е. вы могли рядом качаться, собирать ресурсы и т.д. долгое время, а потом ты получаешь удар в спину.
Можно привести более сложные примеры, вроде кражи захвата замка из заметки про так называемый «живой мир». Или старая история из EVE как один игрок добрался до руководящих позиций клана (или корпы, что там у вас не знаю) и украл кучу ресурсов. Опять же часть политики кланов завязана на переманивании и краже ценностей.
В парках все честнее, игроки сознательно соглашаются на ПВП и удары в спину невозможны.
Несомненно, некоторые виды предательства возможны и в парках, но они очень сильно усложнены и не называются игровыми моментами.
Я прекрасно понимаю, что некоторым нравится такая атмосфера постоянной паранойи, но это никак не увеличивает ценность добрых эмоций. Скорее противопоставляет их плохим.
avatar
Самый простой пример — любой игрок в любой момент может напасть на другого игрока, кроме редких безопасных зон, и получить за это награду в виде лута.
Предательство это обман доверия, если в спину ударил друг или партнер, это предательство, а если это сделал незнакомец с которым фармили на одном гектаре, это ПК.
Я прекрасно понимаю, что некоторым нравится такая атмосфера постоянной паранойи, но это никак не увеличивает ценность добрых эмоций.
Представим что в парке незнакомец занес над вами нож чтобы вырезать стрелу из колена, вы отделались дежурным «спасибо» ибо незнакомец больше ничего этим ножом сделать и не мог. А вот если в песочнице незнакомец занес над вами нож, и о чудо, не добил и не облутал, а вырезал проклятую стрелу из колена, то радость и спасибо будут искренними и неподдельными. Возможность выбирать между добром и злом увеличивает ценность добрых поступков.
Комментарий отредактирован 2013-05-28 13:53:09 пользователем JlobGoblin
avatar
Вот именно, противопоставление худшему варианту. «радость и спасибо будут искренними и неподдельными» будут такими и в парке. А песочнице лишь добавится облегчение от «на этот раз пронесло».
avatar
Вот именно, противопоставление худшему варианту.
Ну дык, все познается в сравнении.
avatar
Вся разница только в том, что в EVE, L2 и подобных играх игроки получают профит от вредительства. В играх где прямого профита нет, подобные действия называют грифферством и троллингом.
Вот абсолютно правильные слова!
Грифферство и троллинг — это действия без профита. Шалопайство, можно сказать. Мелкое хулиганство.
Настоящее ПК, пиратство и войны всегда основаны на профите. Это серьезные виды деятельности, а не поступки скучающих людей.
Но в казуальных играх разработчики полностью убрали темные профессии, поэтому там осталась только возможность мелко пакостничать.
Это правило. Убираешь из игры нормальное ПВП — тут же получаешь троллинг и грифферство! Ведь люди с деструктивными желаниями все равно никуда не денутся. Просто разрабы казуальных игр своими «благими» поступками только способствую деградации и измельчанию контента «Противосстояния». Вместо войн, сражений — гриффинг и троллизм. Вместо солдат и разбойников — мелкие пакостники.
avatar
Еще не известно чего нерды откопают или придумают, может на нобелевку и не наскребут, но спасибо им все геймеры скажут.

А если нет — то у рейдера будет всегда в руках меч и возможность наказать наглеца.
С этим согласен, соблазн нагадить как раз и подогревается безнаказанностью.
avatar
С этим согласен, соблазн нагадить как раз и подогревается безнаказанностью.
Именно. Только вот какая беда — в существующих песочницах безнаказанность — это норма. То же игровое убийство, которое тут пытались пропихнуть, как панацею, отличается для гриффера и нормального игрока (сорри, для меня сволочь никогда не будет нормальным игроком). Их убийство имеет совершенно разный вес. Психологический — всегда. Функциональный (в смысле игровых потерь) — в подавляющем большинстве случаев. Это и есть безнаказанность.

Единственное известное мне исключение (о котором мы уже как-то говорили) — было давным-давно в ЛА2, после его отмены я и ушел из игры. Тогда активной травлей ПК можно было его раздеть (поскольку была вероятность дропа вещей с ПК) и делевелить почти до нуля. И ПК там занимали именно то место, которое мне хотелось, чтобы они занимали — зашуганных крыс. И было их очень мало (но были). Бороться с грифферами других типов было сложнее — но тоже вполне реально.

А в той же EVE даже «пожару в Жите» можно противопоставить только пассивные меры — осторожничать, предупреждать, прятаться. Не катит.

И пока не придумают механики, в которых защищающийся имеет преимущество перед агрессором — так и будет. А пока — все наоборот.
avatar
Очередная тема скатилась в говносрач между давно известными всем персонажами и точками зрения. Аминь.
avatar
Я понял несколько вещей:

1) тебе неинтересно;
2) ты считаешь, что люди в каждой дискуссии должны приводить какие-то новые, блестящие аргументы, даже если их предыдущие не были услышаны;
3) ты не проходишь мимо того, что тебе неинтересно;
4) ты не находишь в себе новых аргументов, чтобы продемонстрировать другой уровень дискуссии и ее свежести;
5) ты считаешь важным написать в этой теме грубое словечко, чтобы так сказать изменить атмосферу дискуссии;

Очень конструктивно. :)
avatar
Можно я не буду нумеровать пункты? :)
В принципе — интересно. Когда дискуссия скатывается к взаимным упрекам и ответу с пофразным разбором высказываний оппонента — уже нет.
Да. Если вы приводите аргумент, а человек его не слышит с первого раза — не услышит и со второго. Значит, в принципе нет смысла «разводить дискуссию» с этим человеком.
Да. Меня вполне устраивают старые аргументы (озвученные где-то выше), но увы они не перевели дискуссию на другой уровень.
Нет, но я не знаю синонима для понятия «говносрач», сохраняющего и смысловую, и эмоциональную нагрузку. «Непродуктивная дискуссия» — слишком пресно, но в целом я открыт для предложений.
Комментарий отредактирован 2013-05-28 18:59:26 пользователем Avicorn
avatar
Ты пропустил третий пункт. Видишь как удобно нумеровать. ;)
avatar
Не пропустил, а объединил. К тому же, мне нечего было на это ответить. Ну да. Не прошел мимо. Есть грех :)

Оставить комментарий