Марс или Луна? Кандидаты на "цель номер один".

Блог им. Avicorn: Почему Луна должна быть целью номер один?

Все началось, как ответ на этот комментарий. В итоге получилось слишком объемно. Но, подискутировать на эту тему хочется. Итак, Марс и Луна, как кандидаты на цель №1. Давайте сравним, пусть и не претендуя на особую точность данных:

Радиация. Магнитосферы как таковой нет ни там, ни там, хотя более сильное магнитное поле Марса в сочетании с удаленностью от Солнца делает условия на поверхности несколько менее смертельными. С другой стороны, никто и не заставляет оставаться на поверхности.

Температура. Наличие хоть какой-то атмосферы — однозначный плюс Марса, она сглаживает экстремумы по температурам и за счет этого Марс в целом теплее, хотя все равно ниже нуля. Луна разогревается до хрустящей корочки днем и вымерзает ночью. Правда, достаточно углубиться на поверхность всего на метр и мы получаем стабильные -35. Однозначно не курорт, но с этим уже можно работать. Учитывая радиационный фон, прятаться под поверхностью — логичное решение.

Блог им. Avicorn: Марс или Луна? Кандидаты на цель номер один.

Атмосфера. На Луне присутствует в следовых количествах. На Марсе — разреженная. Тем не менее, низкое давление требует носить компенсирующий скафандр. Высшие растения едва ли будут расти вне купола, даже учитывая достаточное парционное давление углекислого газа. Исключение могут составить некоторые бактерии, водоросли и грибы, но и им (без генной модификации) необходима жидкая вода. Зато атмосферы Марса достаточно для создания пылевых бурь и других неприятных походных явлений.

Вода. присутствует исколючительно в замороженном виде. На Луне уже обнаруженные запасы сосредоточены в кратерах, что достаточно удобно для нужд будущей колонии. На Марсе — ледники на полюсах, залежи под поверхностью. Очевидно, что в целом в грунте Марса запасы воды больше, однако удобство ее добычи — под вопросом.

Гравитация. ~30% земной у Марса против ~16% у Луны. С одной стороны, более сильная марсианская гравитация — казалось бы плюс для жителей поселения. С другой стороны, нет однозначных доказательств, что такой гравитации будет достаточно для преодоления негативного влияния невесомости на организм. Опять же, не ясно, как будет развиваться в таких условиях человеческий эмбрион. Луна в этом отношении еще хуже. Зато ее слабая гравитация и тонкая атмосфера позволяют строить космические лифты, даже на технологиях сегодняшнего дня. В сочетании с близостью к Земле это позволяет без проблем перебросить беременного сотрудника на Землю.

Расстояние. Марс очень далеко. Более того, зависимости от взаимного расположения планет, оно может отличаться в восемь с лишним раз. Сама возможность экспедиции посещения рассматривается только для минимального взаимного расстояния. О каком-либо постоянном грузовом и тем более пассажирском сообщении речи не идет. Даже связь — и та затруднена. В тоже время Луна — очень близко. По меркам Солнейной системы Земля и Луна — двойная планета. Что касается связи. С трехсекундным пингом в контру не поиграешь, но конфортный диалог в скайпе — уже возможен. Особенно с новыми лазерными системами космической связи.

Блог им. Avicorn: Марс или Луна? Кандидаты на цель номер один.

Энергетика. Пылевые бури и значительная удаленность Марса от Солнца делают применение солнечных панелей сомнительным. Луна, не смотря на длительные ночи, в этом смысле значительно удобнее. Не говоря уже о возможности размещения солнечных электростанций на низкой орбите и передаче энергии лазером.
Ядерная энергетика для космоса на данный момент доступна только в виде РИТЭГ, чего совершенно не достаточно для нужд колонии. Кроме того, мощные РИТЭГ требуют регулярной замены тепловыделяющих сборок.

Резюмируя:

Да, Марс можно терраформировать, хотя бы теоритически. Забросать его ледяными астероидами, разогреть атмосферу парниковыми газами, создать магнитное поле за счет сверхпроводящего кабеля на экваторе или запустить тектонику плит за счет нового большого спутника. И превратить Марс в некоторое подобие Земли. Особенно — через миллионы лет, когда Солнце станет жарче и Земля превратится в Венеру, а сам Марс станет теплее. Но это все — технологии будущего (особенно в том, что касается перемещения крупных астероидов), а с сегодняшними технологиями это безжизненный булыжник, до которого лететь полтора года. Это не значит, что туда не нужно лететь. Туда нет нужды лететь сейчас. До поры прекрасно справятся и роботы.

Блог им. Avicorn: Марс или Луна? Кандидаты на цель номер один.

Луна, в свою очередь, не может быть превращена в подобие Земли. Вообще никогда. Это очевидно. Но ее предназначение — отнюдь не второй дом для человечества, оно в другом. Стать аутпостом человечества. Шахтой, заводом, электростанцией, исследовательской лабораторией. Но главное — космодромом для дальнейшего освоения Солнечной системы.
Наличие слабой гравитации и запасов воды позволяют запускать и с поверхности Луны, и с ее орбиты (особенно при наличии космического лифта) значительно более масштабные миссии, чем мы когда либо сможет осуществить, доставляя грузы из гравитационного колодца Земли.

Мое видение освоения космоса с учетом всего сказанного таково(без учета возможных технологических прорывов и добычи на астероидах):

1. Постройка постоянной обитаемай станции на орбите Луны, аналогичной МКС. Отработка технологий доставки грузов на такие расстояния. Развитие электро-реактивных двигателей и космических ядерных реакторов. 3D принтеры и возможность печати части оборудования прямо на месте.

2. Геологическая разведка, поиск значительных запасов водяного льда и других ископаемых под поверхностью Луны. Детальное исследование поверхности с помощью роботов телеприсутствия. Возвращение человека на Луну. Закладка площадки для строительства исследовательской базы.

2. Отработка технологий строительства долговременных конструкций на (под) поверхностью Луны. Постройка постоянного поселения на Луне. Развертывание добычи и переработки воды в ракетное топливо. Старт добычи других ископаемых (гелий-3?).

3. Строительство космического лифта с поверхности Луны до ее орбиты. Современные технологии это позволяют за счет меньших требований к жесткости\прочности конструкции.

4. Гравитационная праща, как развитие технологии космических лифтов, для дальнейшего удешевления грузового сообщения внутри системы Земля-Луна. Развитие производственной базы на Луне, увеличение численности персонала.

5. Дальнейшая экспансия во внешние области Солнечной системы с использованием Луны в качестве стартовой площадки для миссий в дальний космос.

Блог им. Avicorn: Марс или Луна? Кандидаты на цель номер один.

С такой точки зрения желание добраться до Марса на современных технологиях, не основав для начала постоянное поселение на Луне — пустая трата бюджета. В итоге, вероятнее всего выйдет тоже самое, что сейчас с Луной. Несколько отпечатков в пыли, груда металлолома на поверхности, потеря интереса. Разве что, исследователи случайно найдут гипермаяк другой расы. Или брошенный корабль :)

Т.о. в ближайшей практической перспективе именно Луна должна стать целью номер один. Желание оставить свой след в марсианской пыли понятно, но не практично. Марс это цель на более отдаленную перспективу, когда возможность и необходимость его колонизации станет очевидной для всех.
Читайте также

70 комментариев

avatar
Я то думал мы рассматриваем нормальную колонию, а не сырьевую добывающую базу. Космопорт-узел гораздо логичнее и удобнее на орбите Земли (или хотя бы в точке либрации), а не на поверхности планеты. Так что для этих целей Луна тоже не очень подходит.

Что касается пыли, то на Луне она принимает ещё худшие формы, чем на Марсе. На Луне она очень мелкая, как пудра и статически заряжена. Налипает на все наружные поверхности, и от неё очень сложно избавиться. Все движущиеся части без кожухов быстро придут там в негодность. Марсоходы же, как показала практика, очень долго могут оставаться на ходу даже после пылевых бурь. Ни один луноход так долго не проработал как Оппортьюнити. Придётся всю, или почти всю лунную технику одевать в гибкие кожухи, прочные на разрыв, стойкие к жёсткому излучению и удобные для замены. Колёса в таких условиях — очень плохое решение для перемещения. Лучше рассчитывать на шагоходы, реактивную подушку или маглев. Конечно же это не приблизит и не облегчит освоение лунных просторов.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Хм, и как в таких условиях Россия собирается колонизировать луну? К 2030 или 2040, если не ошибаюсь.
Развертывание добычи и переработки воды в ракетное топливо. Старт добычи других ископаемых
Это для ионных двигателей? Они же лишь теоретически все переваривают.
Комментарий отредактирован 2014-06-25 17:19:17 пользователем hovey
avatar
Развертывание добычи и переработки воды в ракетное топливо.
Да нет, самых обычных.
avatar
Вода, это один атом кислорода и два атома водорода. Под воздействием электролиза они распадаются на кислород и водород. В тоже время LOX (жидкий кислород) и LH2 (жидкий водород) являются наилучшей парой компонентов ракетного топлива в смысле топливной эффективности.
На этом факте базируется вся стратегия развития добычи полезных ископаемых на астероидах. Потому что самым полезным ископаемым в космосе (на данный момент) является вода.
Что касается Роскосмоса, то ему надо как-то зарабатывать очки популярности. И если ракеты продолжают падать, остается только говорить. Но даже если и так, это еще не колонизация, это исследовательская станция. О колонизации можно будет говорить, когда появится первый завод или первая шахта.
avatar
Ни один луноход так долго не проработал как Оппортьюнити.
Возможно потому, что помимо Луноходов 1-2 и Юйту их больше и не было. Не говоря уже о том, что Оппортьюнити лишь относительно недавно превзошел луноходы по суммарному пробегу. А если включить в эту гонку американские лунные автомобили из миссий Аполло, то конкурентов вообще не останется. При этом первый луноход полностью выработал ресурс и прекратил работу только тогда, когда выдохся внутренний радиоизотопный источник тепла и аппаратура ночью дала дуба.
Я бы сказал, что здесь больше не столько пыль, сколько сильный перепад температур и длинные ночи. И это не столько принципиальная проблема, сколько техническая. В частности, антистатические составы существуют уже достаточно давно. Кроме того, при наличии воды на базе, технику можно банально мыть перед ослуживанием.

Я то думал мы рассматриваем нормальную колонию
Смотря что понимать под «нормальной» колонией. Любая колония начинается, как сырьевая. Достаточно посмотреть, как появлялись поселения на Земле и по какому принципу выбирались места. Это может быть удобная бухта, излучина крупной судоходной реки, близость к горному перевалу, месторождение каких-либо полезных ресурсов (даже если это бобры) и т.д. Т.е. основных критериев два, это близость к торговому пути и наличие какого-то стратегически важного ресурса. При наличии торгового пути даже возможность самообеспечения — опциональна. Если же место ничем не привлекательно, да еще и лежит вдалеке от торговых путей, то там никто и не селится, у нас до сих пор половина Африки так живет. В этом отношении Марс и ничем не привлекателен, и находится далеко от торговых путей. А вот Луна, при всех ее ужасах — вот она, рядом.

Космопорт-узел гораздо логичнее и удобнее на орбите Земли
Во первых, я не говорил, что космопорт должен быть именно на поверхности Луны. Во вторых, я ведь указал, что на Луне возможно построить космический лифт даже на уже существующих технологиях. Это радикально снижает расходы на доставку грузов (топлива, запчастей, людей) с поверхности. Во третьих, даже без лифта гравитационный колодец Луны в шесть раз меньше оного у Земли. Если развернуть там инфраструктуру по добыче топлива и постройке ракет, они смогут стартовать с Луны к Марсу в одну ступень. Да, завод по производству электроники так просто не развернешь, но вот корпуса и механику можно печатать прямо на месте.
Что касается космопорта на орбите Земли. Разумеется, он тоже нужен, даже если основной порт будет находиться на орбите Луны. Как перевалочная база для челноков, транспортный хаб, топливная станция.
Разумеется, на его базе можно точно так же собрать и заправить корабль к Марсу. Из частей и топлива, привезенного с Земли. Но это скорее разовое удовольствие, миссия посещения. Для реальной колонизации Марса необходимо регулярное сообщение. При этом все, что могут предложить современные технологии — путешествие в один конец.
avatar
Во третьих, даже без лифта гравитационный колодец Луны в шесть раз меньше оного у Земли.
Тут ещё надо учесть сопротивление атмосферы, так что намного больше, чем в шесть.
Да, завод по производству электроники так просто не развернешь, но вот корпуса и механику можно печатать прямо на месте.
А что там с редкоземельными металлами на Луне?
Что касается космопорта на орбите Земли. Разумеется, он тоже нужен, даже если основной порт будет находиться на орбите Луны.
А зачем он на орбите Луны, если удобнее быть в точке либрации? Всегда в одном месте над поверхностью.
Для реальной колонизации Марса необходимо регулярное сообщение.
Вот тут я совершенно согласен. Поэтому считаю миссию Mars One даже вредной. Её неудача может вогнать в депрессию всю космическую отрасль. Делать же из этого реалити-шоу — это вообще какое-то извращение.
avatar
сопротивление атмосферы
Присутствующей у Луны в следовых количествах. Так что не на много. Опять же, лифт.
А что там с редкоземельными металлами на Луне?
Беглое гугление показывает, что с редкоземельным металлами на Луне все хорошо.
зачем он на орбите Луны, если удобнее быть в точке либрации
Смотря для чего. Если у нас есть колония на лунной поверхности с кучей населения и значительным грузопотоком, плюс лифт, то вопрос по моему не уместен. Если у нас нигде ничего нет, только Земля и горячее желание, то и порт не нужен. Первоначальный план Constellation предполагал миссию посещения без всякого порта, с выводом грузов SLS сразу на марсианскую траекторию.
Но зачем такие жертвы, если у нас есть на орбите бочка с добытым тут же топливом и возможность дозаправки?
Комментарий отредактирован 2014-06-25 18:56:19 пользователем Avicorn
avatar
сопротивление атмосферы
Присутствующей у Луны в следовых количествах. Так что не на много. Опять же, лифт.
Это я в пользу Луны говорю. Там улететь далеко можно буквально на самодельной ракете или бочке с порохом. :)
То есть на Земле надо через все слои атмосферы лететь с включенными движками, и только на LEO начинать Гомановский трансфер, то с Луны можно буквально у поверхности разогнаться и дальше падать по баллистической. Даже лифт не нужен. Но если его делать, то он всё равно будет крепиться в точке L1, так как скорость на круговой синхронной орбите Луны выше, чем её вторая космическая.
avatar
Думаю, проще всего в данном вопросе обратиться к тем, кто там был. Баз Олдрин, например, предлагает колонизировать Марс. В процессе создав базу на Луне, где-то возле фарсайда Южного полюса, где вода должна быть.

www.nasaspaceflight.com/2013/11/examining-buzz-aldrin-roadmap-mars/
buzzaldrin.com/wp-content/uploads/USV-Briefing-Slides-Oct-29_2013.pdf
avatar
Прочитал. С точки зрения Олдрина база на Луне необходима только для того, чтобы «подтянуть» все остальные космические нации до того уровня, на котором, по мнению Олдрина, находятся Штаты. При этом она никак не помогает собственно марсианской миссии, хотя посамой примитивной логике Луну можно и нужно использовать как тестовую площадку для марсианской техники.
Опять же, само отношение к Луне, как к скучному и не вдохновляющему повторению уже пройденного, это не деловой подход, это подход исследователя. Если старатель нашел в ручье кусок золота, он не будет говорить: «я там уже был, это скучно». Он возьмет лоток и попатается намыть еще золота.
В тоже время, я могу с определенной долей уверенности сказать, что сами Штаты на данный момент не обладают технологиями, необходимыми для доставки человека на Луну.
Посмотри еще раз внимательно, Базз предлагает построить базу на Марсе. Это — не колонизация. Это просто база на Марсе. С неясными перспективами по общей полезности. Такая же, как антарктическая станция Восток и подобные ей исследовательские станции в Заполярье. Вот буровая платформа, это уже освоение, это понятно.
avatar
Вот буровая платформа, это уже освоение, это понятно.
Ты что! Экзоэкологи же налетят. :)
avatar
Не дадим ракету — не налетят.
avatar
Все космические агентства пока имеют недостаток — они базируются на Земле.
avatar
Ок, представим себе тогда гипотетическую ситуацию. Очередной марсианский ровер в очередной пробе внезапно обнаруживает не просто следы древней жизни, а реальную жизнь, существующую в данный момент. Какие-то марсианские бактерии, причем дальнейшие анализы однозначно показывают, что они именно марсианские, а не пассажиры с Земли.
Я ОЧЕНЬ сильно сомневаюсь, что это изменит долгосрочные планы человечества относительно Марса.
Комментарий отредактирован 2014-06-25 19:42:35 пользователем Avicorn
avatar
Я такую же ситуацию могу и с Луной предположить. И не со спорами, а с реальной существующей жизнью на основе сухого электролиза. :)
avatar
Это был не аргумент в пользу Луны, это был вопрос, показывающий гибкость человеческой этики.
Например, добыча нефти на океанском шельфе негативно влияет на океанскую флору и фауну. И все об этом знают. Но разве это кого-то останавливает?
avatar
Но ведь гринписовцы активно возражают против этого.
avatar
Возражают, ну а толку? Собака лает, караван идет. У нас тут все угрожает в обозримом будущем затопить из-за глобального потепления, а ЛПР до сих пор делают вид, что его как бы и не существует. Те же штаты наоборот вышли из всех соглашений по контролю за выбросами, а Китай в них и не входил никогда.
У человечества как расы есть успешный опыт истребления целых народов себе подобных (сша и индейцы, германия и евреи, юар и негры). Микробная жизнь остановит планы по колонизации только если любой контакт с микробами будет превращать людей в безумных зомби.
Мы те еще засранцы, если смотреть глобально.
Комментарий отредактирован 2014-06-25 21:23:18 пользователем Avicorn
avatar
любой контакт с микробами будет превращать людей в безумных зомби.
Это очень вряд ли. Первое, что сделают эти микробы — это сдохнут. :)
avatar
Like anybody cares.

en.wikipedia.org/wiki/Starfish_Prime

Aftereffects
While some of the energetic beta particles followed the Earth's magnetic field and illuminated the sky, other high-energy electrons became trapped and formed radiation belts around the earth. There was much uncertainty and debate[who?] about the composition, magnitude and potential adverse effects from this trapped radiation after the detonation. The weaponeers became quite worried when three satellites in low earth orbit were disabled. These man-made radiation belts eventually crippled one-third of all satellites in low earth orbit. Seven satellites failed over the months following the test as radiation damaged their solar arrays or electronics, including the first commercial relay communication satellite, Telstar.
avatar
А чего они хотели ещё?
avatar
Establish permanent human presence by 2040, 9 crew (3+6) and 6 more every 26 months
Для 2040, permanent human presence в таком отдаленном уголке — можно смело назвать колонией, думаю. Причем самостоятельность у нее по-умолчанию будет выше, из-за больших интервалов поставок с земли.

Вообще, есть одна игра… Даже не игра, а симуляция… По сути, ты ничего не контролируешь, особо. Я когда-то много часов провел наблюдая за происходящим.

mars-sim.sourceforge.net/

The Mars Simulation Project is a free software Java project to create a simulation of future human settlement of Mars.

It is a social simulation, modeling the human behavior of scientists, engineers, doctors, technicians, etc. as they go about their day-to-day lives in the virtual Martian environment.
avatar
avatar
Аргументация «мы уже вложили так много, по этому Америка может и должна» с тем же успехо может применяться к любой области.
Она не дает ответа на вопрос «зачем?» точно так же, как его не давала первая лунная миссия. Но тогда ответ был очевиден, во время холодной войны демонстрация технологического преимущества, тем более такая, была большой победой. Опять же, он предлагает миссии в один конец, что как минимум не этично. Особенно учитывая, что с точки зрения исследования все еще не ясно, что такого может человек, чего не может вдумчиво спроектированный робот.
В этом смысле, как мне кажется, более практический подход у Китая. Они спокойно, методично и без особой помпы отрабатывают все необходимые технологии. Запустили человека, построили станцию, запустили луноход. Планируют добывать на Луне редкоземельные металлы, на которые у них и так практически монополия на Земле.
avatar
Как сказал Баз, можно придумать огромное количество причин, почему не делать этого. Но начинать лететь становиться двухпланетарной расой надо когда-то.

Марс перспективней тем, что он гораздо ближе похож на Землю, чем Луна. Людям будет проще адаптироваться к жизни там. А в очень-очень дальной перспективе, как ты сказал, солнце будет нагреваться. И тогда станет жарче и на Земле, и на Луне.

Прочитал. С точки зрения Олдрина база на Луне необходима только для того, чтобы «подтянуть» все остальные космические нации до того уровня, на котором, по мнению Олдрина, находятся Штаты. При этом она никак не помогает собственно марсианской миссии, хотя посамой примитивной логике Луну можно и нужно использовать как тестовую площадку для марсианской техники.
Опять же, в другом интервью, Баз говорит именно об отработке технологий на Луне, прежде чем использовать их на Марсе. Поселение на Марсе будет строиться удаленно, с помощью роботов, людьми, живущими на Фобосе.
avatar
Повторю еще раз. Марс перспективнее на далекую перспективу, как возможный второй второй дом для человечества. Ну а на ближнюю перспективу логичнее развернуть производственную базу на Луне.
Это позволит наработать все возможные необходимые технологии для постройки базы. Получить опыт развертывания технологической базы за пределами Земли. Если производить компоненты корабля на Луне, то с ее поверхности или орбиты можно запустить значительно более обширную миссию, чем непостредственно с Земли. Не десять человек, а сотни. И не только в сторону Марса, но и вообще в любую сторону. Это уже не говоря о наличии огромного количества персонала, приспособленного к работе в подобных условиях. Речь о совершенно различном масштабе возможной колонизации, если сравнивать об экспансии с Земли и экспансии с Луны.
Что касается сохранности человеческой тушки, у нас до сих пор нет никаких данных о том, как будет развиваться человеческий эмбрион в условиях марсианской гравитации. И мне не кажется хорошей идеей проверять это сразу на людях.

Разумеется, если речь идет о миссии посещения или об основании научной базы (как восток, как мкс), то Марс — предпочтительнее Луны хотя бы с точки зрения легкости привлечения инвестиций и возможного медийного следа.
Комментарий отредактирован 2014-06-25 20:05:58 пользователем Avicorn
avatar
А не проще ли собирать по частям на орбите, чем строить на Луне? Представь постройку Saturn V, SLS, N1 и иже с ними в условиях Луны. На Земле в этот процесс вовлечены тысячи людей и предприятий. Хз насколько есть смысл заниматься подобным там на данном этапе.
avatar
Начнем пожалуй с того, что строить Saturn V, SLS, N1 и прочие магапепелацы, необходимые для того, чтобы выбраться из земного гравитационного колодца нам и не надо.
Закончим тем, что да, проще. Примерно так же просто, как строить МКС :) По этому она у нас до сих пор одна и строилась 20 лет.
А еще проще — собирать на орбите Луны, из деталей, по большей части произведенных на Луне. Допустим, двигатели и бортовую электронику вероятно выгоднее производить на Земле, чем разворачивать производство на месте. Хотя с точки зрения колонии логично иметь мелкосерийное производство прямо на месте, для нужд самой колонии.
Есть очень интересные результаты по плавке выращиванию углеродных нанотрубок в условиях микрогравитации, тоже самое можно сказать о порошковой плавке. Возможно, материалы ближайшего будущего будут производиться в условиях микрогравитации и глубокого вакуума.
Но даже если не так, основная часть массы космического корабля приходится на корпус и горючее.
Т.е. я не спорю, собрать один раз экспедицию посещения — конечно проще. Но ты следи за масштабом и перспективой.
Приведу игровой пример. StarCraft. При условии ограниченных ресурсов, что будет выгоднее, атаковать сразу с основной базы, или потратить немного времени и ресурсов на раскачку добычи и производства на дополнительных базах и позже посылать оттуда волну за волной? При условии, что ранний раш не грозит.
Комментарий отредактирован 2014-06-25 21:16:31 пользователем Avicorn
avatar
Сверхтяжелые ракеты я упомянул из-за размера. Ведь ты говорил в предыдущем комментарии:
Если производить компоненты корабля на Луне, то с ее поверхности или орбиты можно запустить значительно более обширную миссию, чем непостредственно с Земли. Не десять человек, а сотни. И не только в сторону Марса, но и вообще в любую сторону.
Поэтому и вопрос. Для чего создавать на Луне комплексы для постройки чего-то такого, что можно собрать по частям на орбите, заранее построив это на Земле?
Комментарий отредактирован 2014-06-25 21:23:59 пользователем L0ckAndL0ad
avatar
Для чего создавать на Луне комплексы для постройки чего-то такого, что можно собрать по частям на орбите, заранее построив это на Земле?
Доставить килограмм железа с Земли на орбиту гораздо труднее, чем тот же килограмм с Луны. То есть, если мы замысливаем что-то грандиозное, вроде долгосрочной колонизации и освоения Солнечной системы, то такой подход кажется более разумным. Если нам нужна только одна миссия ради шумихи в прессе, то можно ограничиться чем-то вроде Сатурн5.
avatar
Вот, наконец, ура! :)
avatar
Я согласен с первым предложением. Однако. Сколько веса нужно предварительно доставить на Луну, что бы превратить 1 кг лунного железа в деталь космического корабля, готовую к полету? Полету сотен людей на нем.
Комментарий отредактирован 2014-06-26 22:14:26 пользователем L0ckAndL0ad
avatar
Сколько веса нужно предварительно доставить на Луну, что бы превратить 1 кг лунного железа в деталь космического корабля, готовую к полету?
Не знаю. Сколько весит солнечная плавильня и тридэпринтер?
avatar
Дык. Подготовка материала в грязном виде, предвариетльная, это фигня. А потом clear room же надо, сборка мелких деталей, электроники, тестирование. Vacuum chamber хотя бы не придется везти с собой, это да.

Мой мысль заключается в том, что human rated rockets это абсолютно не шутки, в плане создания. Там же просто тьма работы. А если везти надо сотню человек, то и ответственность в разы выше становится.
avatar
avatar
Это, конечно, клево, но не ответ.
avatar
Хрен с ней, с электроникой, жилыми отсеками и топливными контейнерами. Основная масса как раз в топливе. Ради десятков запусков смысла строить какие-то комплексы на Луне бессмысленно. Но мы ведь рассчитываем, что такой топливный заводик пригодится нам ещё очень и очень долго.
avatar
Опять же, корпорации уже собираются пилить под это дело астероиды. Стало быть, это выгодней, чем лунный вариант. Иначе они бы уже давно планировали делать это на Луне.
avatar
Тут ещё могут быть юридические проблемы. Луна признана ничейной территорией и её сложно будет застолбить, если ты не Китай, США или на крайняк Россия. Астероиды же свободны от этих условий.
avatar
Так а как тогда можно строить добывающие рудники или заводы на ничейной территории?
avatar
Может я и не прав с правовым статусом. В договорах содержится только запрет на размещение вооружения. Может быть дело только в том, что добычу на астероидах гораздо проще автоматизировать. Бурить там особенно нечего — почти весь астероид либо целиком каменный, либо целиком самородно-металлический. Пыль на нём не задерживается. Осуществить автоматическое перемещение в пространстве в условиях микрогравитации проще, чем на Луне, как следствие, меньше подвижных частей, а значит меньше износ.

С другой стороны, топлива и времени на трансфер до астероидов уходит больше (хоть это и немного компенсируется отсутствием гравиколодца) и невозможность управлять роботами в реальном времени. В то же время роботов для условий добычи на астероидах можно сделать буквально крошечными, отправив целый рой на грузовике. Они могут быть буквально муравьями, работающими со стократно превосходящей массой. На Луне такой фокус не пройдёт — в пыли утонут.

То есть тут все выгоды для частных компаний скорее на астероидах: первоначальный капитал будет гораздо меньше, чем такой же для Луны. Целую готовую самостоятельную экспедицию можно вывезти на орбиту буквально на одном РН. Но ждать результатов придётся дольше, чем с Луны.
avatar
Крайне сомневаюсь в перспективности массовой роботизации в таком процессе. Технологии может уже и есть подходящие, но исполнение…
avatar
Хочешь сказать, что на астероиды надо живых шахтёров посылать? :D
avatar
Я это говорил в контексте Луны. Если строить завод для human rated кораблей, то там без людей ну никак.
avatar
Для простой добычи то люди обычно не нужны.
avatar
Но мы же говорим о целом комплексе, который будет производить human rated rockets, не так ли?
avatar
Зачем? Это же могут быть модульные компоненты, организованные в один проект. И совсем необязательно, чтоб они все располагались в одном месте.

И попробуй писать по-русски, а то я не всегда точно понимаю о чём ты хочешь сказать. :)
Комментарий отредактирован 2014-06-27 12:56:38 пользователем hitzu
avatar
Опять же, желательно что бы в одном. Ведь перевозка тоже требует ресурсов.

«Human rated» это вроде как чисто английский термин.
en.wikipedia.org/wiki/Human-rating_certification

Сертификация для пилотируемых полетов, т.е. пригодность корабля для человеческого использования (в первую очередь по безопасности). Разница в создании беспилотных и пилотируемых ракет в плане трудоемкости — огромная.
avatar
Опять же, желательно что бы в одном. Ведь перевозка тоже требует ресурсов.
С точки зрения безопасности всей системы наоборот лучше всё разделять на автономные модули.

Сертификация для пилотируемых полетов, т.е. пригодность корабля для человеческого использования (в первую очередь по безопасности). Разница в создании беспилотных и пилотируемых ракет в плане трудоемкости — огромная.
Мне кажется в космосе человеки нужны только лишь для научных исследований, для (как можно более редкого) обслуживания и как пассажиры-колонисты.
avatar
Масштабы и воспроизводимость. Если ты потратишь эти ресурсы на строительство завода по производству компонентов космических кораблей на Луне, то в конце у тебя останется завод, способный клепать эти корабли пачками.
Но это все работает только в том случае, если конечная цель — прийти и там жить. А если цель — воткнуть флаг, то конечно же Луна не нужна.
avatar
До того, как осваивать Луну неплохо было бы сначала освоить хотя бы Арктику и научится не гадить на своей родной планете, если не гадить там, где живёшь, то Земли человечеству вполне будет достаточно ещё 200-300 лет.
avatar
Как будто эти процессы не могут идти одновременно. :)
Тем более, что если мы освоим хотя бы астероиды, пускай даже роботизированно, то Земли человечеству хватит ещё на многие тысячи лет или даже больше.
avatar
Полезные ископаемые со астероидов можно и сейчас добывать, весь вопрос в рентабельности.
avatar
Рентабельности для кого? Земле метеоритное железо или вода не то чтобы очень нужны. У нас и своего добра предостаточно. Но мы не можем сжигать килотонны керосина или водорода чтоб вывести на орбиту необходимую массу, это очень дорого и под силу только крупным государствам. Спрос на материалы там в космосе потенциально есть, носителей этого спроса пока только нет. И не будет, пока не начнётся планомерное освоение, которое в свою очередь зависит от вещества на орбите. Вот такой нехороший замкнутый круг. Этот узел надо разрубить, запустить машину, а дальше она сама поедет.

Выиграет ли от этого Земля? Несомненно — новые технологии, новые горизонты исследования, новые цели для человечества, отвлекающие его от междоусобиц, новые возможности, хотя бы та же страховка на случай глобального экстерминатуса, простой перенос грязного производства в космос или увеличение энергетического потенциала.

Помешает ли это всё освоению Арктики или Антарктики? Скорее даже поспособствует.
avatar
научится не гадить на своей родной планете
Святая Плазма, что скрывается за этими пафосными словами, можно поинтересоваться?
avatar
Тут всё таки есть чем заняться. Например вот этим
avatar
Слышал об этой напасти, но никогда не интересовался. О какой плотности мусора вообще идет речь? Это мусорные острова, или же это, к примеру, одна пластиковая бутылка на сотку.
Опять же, из чего они состоят. Если это пластик, то он так и просится на переработку, халявный ресурс, только собирай.
Какие-нибудь автоматические корабли-сборщики, работающие от солнечных панелей.
avatar
Плотность везде разная, но это точно не такие острова, по которым можно ходить. Проблема с этим пластиком в том, что под действием окружающей среды он дробится на мелкие фракции. Мало того что такое конфетти сложно собирать, так им ещё и рыбы питаются, попадая потом на наши столы.
avatar
Т.е. в конечном итоге, как и с парниковым эффектом, мы сами создали проблему, которая больнее всего ударит именно по нам.
Я имею в виду, что биосфера в целом это переживет. Какие-то виды погибнут, на освободившееся место придут другие, биосфера так работает миллионы лет, это нормально. И только один вид живых существ не может смириться с такой судьбой, хотя сам же себя на нее и обрекает.
Потому то я обеими руками за ГМ. Чем лучше наша наука разбирается в геноме, тем больше шансов на создание, со временем, биоинженерных организмов, решающих и такую проблему, как переработка пластика.
Впрочем, по старой доброй традиции, это решение может создать еще больше новых проблем. Например, если эта новая бактерия решит перерабатывать любой пластик, а не только тот, который мы считаем мусором :)
Опять же, есть не нулевой шанс, что такая бактерия возникнет и естественным путем, когда пластик станет весомым источником энергии в масштабе микробной жизни.
avatar
Впрочем, по старой доброй традиции, это решение может создать еще больше новых проблем.
Ага, надо расслабиться и спокойно вымереть уже. :D
avatar
Та да… Но в начале надо еще загадить Луну. И Марс. А еще, желательно, часть спутников Сатурна и некоторые крупные астероиды.
avatar
Давайте загадим Сферу Дайсона! :D
avatar
как и с парниковым эффектом
Avicorn , пожалуйста, можно без парникового эффекта? Один раз человечество уже боролось с озоновыми дырами и ХФУ-загрязнением. Все было так достоверно доказано, так достоверно доказано…
avatar
Мы точно говорим об одних и тех же озоновых дырах?
Использование ХФУ ограничили и концентрация озона пошла вверх. Речь о вымирании человечества, конечно не шла, но лишний ультрафиолет никому еще не был полезен и в долгосрочной перспективе переоблучение биосферы явно было бы не полезно.
avatar
Ну… www.theoceancleanup.com/press/show/item/19-year-old-invents-feasible-solution-to-cleanup-ocean-garbage-patches.html

Хотя с пластиком это действительно проблема, уже появились пластиковые «камни». :)
avatar
Про парня я уже который раз слышу: и каждый раз новый возраст, то ему 17, то 18, то уже 19. Три года эту тему мусолят, а он фактически ничего особенного и не придумал.

Хотя с пластиком это действительно проблема, уже появились пластиковые «камни».
Я слушал есть такие мелкие организмы, которые этот пластик кушают, он у них внутри слипается, а сами организмы лопаются, оставляя такие комочки. Ты про эти камни?
avatar
Ох, поищу материал на эту тему, если найду, дам ссылку. :)
avatar
Я слушал есть такие мелкие организмы, которые этот пластик кушают, он у них внутри слипается, а сами организмы лопаются, оставляя такие комочки.
What a wonderful world…
avatar
avatar
Видел такое. Мишио вообще большой любитель поговорить на подобные темы. Проблема заключается в том, что для того, чтобы подобные проекты были, скажем так, актуальными — необходима возможность перевести на Марс сотни и тысячи человек, сотни тысяч тонн оборудования. При современных расценках на доставку грузов со дна гравитационного колодца такой проект не потянет никто и никогда. Даже многоразовые ракеты не сделают особой погоды, потому что даже в десять раз дешевле — это все равно дорого.
Человечеству в конечном итоге все равно придется учиться добывать и перерабатывать большинство необходимых для космоса ресурсов прямо в космосе. Рудники и заводы, топливные станции и гидропоника. В противном случае, о колонизации/терраформации можно забыть.

Оставить комментарий