О, Минами, ты же в нашей команде и знаешь, как для нас важно было выбрать фришард Lineage 2, в рамках которого обеспечивается честная игра для всех. А вокруг есть более населенные серверы, с куда более живой торговлей, движухой, с более интересными хрониками, но в рамках которых безбожно торгуют всем — аденой, шотами и прочим. Так почему же мы тогда так заморачивались с выбором именно этого сервера, а не пришли на более населенный фришард, где просто можно играть на своей волне, не обращая внимания на других?
В заданном втором вопросе не было ни слова о том, что вертолет предоставляет та же компания. Поэтому ты ответил не на мой вопрос. Причем вопрос то прямой, ответ на который так прост: да или нет? )
Ответ на этот вопрос Atron все таки дал. Причем именно на тот, который был задан тобой.
Допустим у тебя есть какое-то хобби, ну, как вариант походы в горы ...
Мы ведь не искажаем терминологию? Хобби означает хобби — любимое дело. Ключевой смысл в том, что любимо именно дело, а не результат.
… и у тебя есть желание покорить, например, Аджигарда́к (может быть любая гора). Но ты знаешь, что туда есть еще доставка на вертолете. Дорого, но быстро.
И именно с этого места можно начинать формировать ответ.
Хобби — это любимое дело, это означает приверженность именно к процессу, а не к результату. Atron написал именно об этом.
Можно хотеть отремонтированную квартиру и нанять ремонто-строительную бригаду. Дорого, но быстро. А можно сделать весь ремонт своими силами, потому что тебе это нравится.
Можно хотеть сменить электропроводку с древней алюминиевой на новую медную и вообще щиток по всем СНиП-ам. Этим занимаются профессиональные электрики-наладчики. Но еще это все можно сделать самому, если нравится процесс.
Можно хотеть развернуть у себя инфраструктуру умного дома и позвать специализированную фирму для этого. А можно поднять эту инфраструктуру самому, начиная с разработки микросхем устройств и протокола их связи. Потому что нравится именно разработка.
Получишь ли ты удовольствие, если забьешь на вертолет, и в компании друзей, конечно разделяющих твое хобби, пойдешь покорять эту гору пешком?
На что мы нацеливаемся? На результат — селфи на вершине горы? Или на процесс — преодоление трудностей и проверку себя (и не только) в суровых условиях?
Если на результат, то вертолет — вон он. Плати билет и лети. Тебе это принесет удовольствие.
Если на процесс, то вот снаряга, друзья и тропа. В добрый путь, как говорится.
С этого момента безусловно можно начать эксплуатировать мои собственные слова о делах и результатах. Да только в отношении игр, особенно ММО, эта эксплуатация не пройдет. Потому что…
Любая игра – это набор ограничений и выдуманных целей. Нет никакого вожделенного лука в реальности, замка тоже нет, мобы не грозят нашей бабушке. Все это находится, по большому счету, в наших головах.
И дальше можно снова перечитать как ответ Атрона, так и саму статью, которую он привел по ссылке. Там очень хорошо объясняется, почему нацеленность только на результат для игры не применима. Игры просто больше не существует, если тебе нужен только какой-то результат в ней.
Так что в ММО мнение «какого-то Васи или Миши» мне важнее, чем гарантированно положительная оценка моего внутреннего круга (а они бы не стали моим внутренним кругом, если бы наши суждения не совпадали в большинстве случаев).
Ах, боже мой! Что станет говорить Княгиня Марья Алексевна!
Что для тебя ценнее, что подумает о тебе какой-то Вася, Миша и других несколько тысяч человек или мнение 5-20, тут может быть любое количество, но явно меньше образных Вась, которые с тобой вместе проходят какой-то путь в игре, знают как он был пройден, что приходилось испытать или в чем разочаровываться?
Мои друзья, с которыми я играю, моя пати, которая видела чего мне стоило это, мой клан, как вариант, вы не сталкивались с таким?
Конечно, ничто не запрещает прийти в мир, базовые правила которого противоречат твоим идеалам, где всё общество, за исключением твоего внутреннего круга (и я даже не берусь сейчас обсуждать, насколько сложно будет найти этих условных «5-20» человек в таком мире), ощущается враждебным, а игра в целом, будет вызывать ощущение жизни в осаде, где одобрение 5-20 твоих друзей будет единственных островком тепла и света. Но зачем? Лично я, играя в ММО, желаю ощущать себя частью всего общества, хочу видеть в окружающих незнакомых людях потенциальных друзей и единомышленников, тех с кем бы мне было интересно взаимодействовать и сделать их частью своего круга общения. Так что в ММО мнение «какого-то Васи или Миши» мне важнее, чем гарантированно положительная оценка моего внутреннего круга (а они бы не стали моим внутренним кругом, если бы наши суждения не совпадали в большинстве случаев).
Допустим у тебя есть какое-то хобби, ну, как вариант походы в горы, и у тебя есть желание покорить, например, Аджигарда́к (может быть любая гора). Но ты знаешь, что туда есть еще доставка на вертолете. Дорого, но быстро. Получишь ли ты удовольствие, если забьешь на вертолет, и в компании друзей, конечно разделяющих твое хобби, пойдешь покорять эту гору пешком?
Я правильно понимаю, что с вопросом про гору, адресованном Атрону, вы выбрали бы вертолет?
Если моя цель достичь вершины — я выберу вертолёт.
Если моя цель хорошо провести время с друзьями — я выберу пеший поход.
Если моя цель полюбоваться природой — я выберу пеший поход.
Если моя цель «покорить» Аджигарда́к — я выберу пеший поход.
Если моя цель испытать свои силы — я выберу пеший поход.
Если моя цель испытать свои силы и продемонстрировать их другим — я выберу пеший поход, но наличие вертолёта снизит эффект демонстрации, а значит я не полностью достигну своей цели и не получу полного удовлетворения.
Ещё хочу отметить, что все эти цели могут быть присутствовать одновременно, хотя и с разным приоритетом, во время одного единственного восхождения. И так как наличие вертолёта негативно влияет минимум на одну из целей, то негативно повлияет и на весь поход, вопрос лишь в степени влияния.
И какой вывод вы хотели сделать из моего ответа?
Ох уж это пресловутое «большинство». Вы лично со всеми знакомы? Как много игр с шопом вы изучили?
Нет, не знаком, а вы? ВоВ это единственная ММО, которую я изучил. Собственно, а к чему вообще этот вопрос? Если приведённое мной логическое обоснование недостаточно убедительно, или противоречит вашему опыту в играх, вы могли бы сказать это прямо.
Наша гильдия определенно так скажет. Люди, с которыми я играла в другие проекты — тоже скажут так. Более грубые могли и посмеяться над чудаком, который, вместо того, чтобы предмет в игре получить, тратил деньги и покупал его в шопе.
Как-то все тут с ног на голову поставлено.
Становится потому, что это банально проще, как с психологической точки зрения (меньше телодвижений), так и с материальной — для значительной части игроков ММО, с учётом того, сколько они зарабатывают в час, предмет в шопе выходит дешевле, чем трата времени на его получение игровой активностью.
Я правильно понимаю, что с вопросом про гору, адресованном Атрону, вы выбрали бы вертолет?
И вот при таких обстоятельствах, в ММО-игре с официальным кэш-шопом, большинство игроков будут воспринимать получение игровыми способами того, что можно купить за деньги, как изобретение велосипеда, и соответственно, смотреть на меня как на идиота, а не хвалить за приложенные усилия (с их точки зрения — потраченные бессмысленно).
Ох уж это пресловутое «большинство». Вы лично со всеми знакомы? Как много игр с шопом вы изучили?
А если эти «все», наоборот, скажут: «Вау, да ты крут, ты сделал это сам, а другим пришлось баксы тратить», то акции эмоций возрастут?
Возрастут, конечно. Вот только кто так скажет?
Мои друзья, с которыми я играю, моя пати, которая видела чего мне стоило это, мой клан, как вариант, вы не сталкивались с таким?
Я описал самую простую ситуацию, доведённую до абсолюта, что бы показать как эмоциональная цена работает в принципе. Естественно, что в реальной обстановке случаи разнятся, и будет разнится реакция, но сам принцип продолжает работать.
Я правильно понимаю, что ты это не для себя делал, не для своих эмоций, а просто покрасоваться?
Я (то есть некий условный игрок) делал это для своих эмоций. Вообще любое действие человека всегда основано именно на его личных мыслях, чувствах и эмоциях. Другое дело, что на наши личные эмоции напрямую влияют другие люди, их действия и слова в наш адрес. Степень этого влияния зависит от мотивации: так, если в вышеописанном примере, моей мотивацией было бы не желание получить признание других, а лишь удовлетворить собственную любовь к красивой внешке, то реакция окружающих на мой новый костюм имела бы куда меньшее влияние на эмоциональную цену предмета, от 50% до 0%, в зависимости от того, насколько безразличны бы были мне люди вокруг.
А если эти «все», наоборот, скажут: «Вау, да ты крут, ты сделал это сам, а другим пришлось баксы тратить», то акции эмоций возрастут?
Возрастут, конечно. Вот только кто так скажет?
В игре, где РМТ закреплён как официальная часть игры в виде кэш-шопа, именно РМТ становится нормой. Становится потому, что это банально проще, как с психологической точки зрения (меньше телодвижений), так и с материальной — для значительной части игроков ММО, с учётом того, сколько они зарабатывают в час, предмет в шопе выходит дешевле, чем трата времени на его получение игровой активностью. В конце концов, если бы кэш-шоп не был популярен, то вряд ли бы мы наблюдали нынешнюю ситуацию, когда это стало основной бизнес-моделью ММО.
И вот при таких обстоятельствах, в ММО-игре с официальным кэш-шопом, большинство игроков будут воспринимать получение игровыми способами того, что можно купить за деньги, как изобретение велосипеда, и соответственно, смотреть на меня как на идиота, а не хвалить за приложенные усилия (с их точки зрения — потраченные бессмысленно).
В заданном втором вопросе не было ни слова о том, что вертолет предоставляет та же компания. Поэтому ты ответил не на мой вопрос. Причем вопрос то прямой, ответ на который так прост: да или нет? )
Мне не кажется, что это простой вопрос, потому что, надеюсь, это продолжение разговора об играх. Так-то в реальной жизни я хожу в горы в пешие походы и могу быть на своей волне в рамках своего увлечения. Но игра — это модель, которая значительно меньше и куда проще реального мира с миллиардами людей, тысячами непересекающихся социумов. В игре вертолет предоставляет та же компания, если мы всё еще про продажу преимуществ в рамках общей игровой модели, в которой нас всех зазывают в горы и на вершину одна и та же компания. Поэтому я считаю, что поход в горы в реальной жизни — это отдельная игра, где я играю по законам пеших туристов. А мы обсуждаем ситуацию, когда люди играют в одну игру, но по разным законам.
Вообще-то ты участвуешь в публичной дискуссии и в общем разговоре, в который вклинилась точно так же в произвольном месте. Это нормальная ситуация для комментариев.
Безусловно, у меня и не было претензий, и уж тем более запретов: «Не отвечай мне!!11!!»
Просто ты построил ответ таким образом, цитируя мой вопрос, как-будто я обращалась к тебе лично, а это было не так, т.к. я обращалась к тому, кого цитировала. Но то, что ты ответил мне, в рамках того, как устроен сайт — это ж замечательно )
В заданном втором вопросе не было ни слова о том, что вертолет предоставляет та же компания. Поэтому ты ответил не на мой вопрос. Причем вопрос то прямой, ответ на который так прост: да или нет? )
Вопрос тонкий. Зависит от игры, механики и баланса. Если речь идет, например, о споте, на котором вместе с ним качаются другие игроки его уровня без таких же убер-палок, то да, портит.
Хоть кто то смотрит на проблему открытыми глазами, а не «если есть шоп — это не игра».
Вообще то я спрашивала Gelinger, но тоже спасибо за ответ.
Вообще-то ты участвуешь в публичной дискуссии и в общем разговоре, в который вклинилась точно так же в произвольном месте. Это нормальная ситуация для комментариев. А для личной переписки есть система личных сообщений. :)
Теперь, когда мы, надеюсь, разобрались, как устроен наш сайт, я попробую ответить на твои вопросы.
Что для тебя ценнее, что подумает о тебе какой-то Вася, Миша и других несколько тысяч человек или мнение 5-20, тут может быть любое количество, но явно меньше образных Вась, которые с тобой вместе проходят какой-то путь в игре, знают как он был пройден, что приходилось испытать или в чем разочаровываться?
Мнение близких людей мне всегда важнее, чем мнение посторонних. Но при чём здесь это? Речь в нашем разговоре шла совсем о другом.
Допустим у тебя есть какое-то хобби, ну, как вариант походы в горы, и у тебя есть желание покорить, например, Аджигарда́к (может быть любая гора). Но ты знаешь, что туда есть еще доставка на вертолете.
Про вершину и вертолет можно почитать прямо здесь. 2014 год, а приходится возвращаться.
Любая игра – это набор ограничений и выдуманных целей. Нет никакого вожделенного лука в реальности, замка тоже нет, мобы не грозят нашей бабушке. Все это находится, по большому счету, в наших головах. Игровой интерфейс только подтверждает эту нашу фантазию. Платная услуга по срезанию углов – это как услуга по кастрации вашей мечты. Даже если вашей мечтой был не сам лук, не банка с очками работы и не замок. Клуб альпинистов не может предлагать в качестве элитного альпинизма вертолетную экскурсию на вершину с фотосессией на ней. Не потому что вертолеты – это плохо, а потому что после этого он перестает быть клубом альпинистов.
Мы ведь не искажаем терминологию? Хобби означает хобби — любимое дело. Ключевой смысл в том, что любимо именно дело, а не результат.
И именно с этого места можно начинать формировать ответ.
Хобби — это любимое дело, это означает приверженность именно к процессу, а не к результату. Atron написал именно об этом.
Можно хотеть отремонтированную квартиру и нанять ремонто-строительную бригаду. Дорого, но быстро. А можно сделать весь ремонт своими силами, потому что тебе это нравится.
Можно хотеть сменить электропроводку с древней алюминиевой на новую медную и вообще щиток по всем СНиП-ам. Этим занимаются профессиональные электрики-наладчики. Но еще это все можно сделать самому, если нравится процесс.
Можно хотеть развернуть у себя инфраструктуру умного дома и позвать специализированную фирму для этого. А можно поднять эту инфраструктуру самому, начиная с разработки микросхем устройств и протокола их связи. Потому что нравится именно разработка.
На что мы нацеливаемся? На результат — селфи на вершине горы? Или на процесс — преодоление трудностей и проверку себя (и не только) в суровых условиях?
Если на результат, то вертолет — вон он. Плати билет и лети. Тебе это принесет удовольствие.
Если на процесс, то вот снаряга, друзья и тропа. В добрый путь, как говорится.
С этого момента безусловно можно начать эксплуатировать мои собственные слова о делах и результатах. Да только в отношении игр, особенно ММО, эта эксплуатация не пройдет. Потому что…
И дальше можно снова перечитать как ответ Атрона, так и саму статью, которую он привел по ссылке. Там очень хорошо объясняется, почему нацеленность только на результат для игры не применима. Игры просто больше не существует, если тебе нужен только какой-то результат в ней.
Если моя цель достичь вершины — я выберу вертолёт.
Если моя цель хорошо провести время с друзьями — я выберу пеший поход.
Если моя цель полюбоваться природой — я выберу пеший поход.
Если моя цель «покорить» Аджигарда́к — я выберу пеший поход.
Если моя цель испытать свои силы — я выберу пеший поход.
Если моя цель испытать свои силы и продемонстрировать их другим — я выберу пеший поход, но наличие вертолёта снизит эффект демонстрации, а значит я не полностью достигну своей цели и не получу полного удовлетворения.
Ещё хочу отметить, что все эти цели могут быть присутствовать одновременно, хотя и с разным приоритетом, во время одного единственного восхождения. И так как наличие вертолёта негативно влияет минимум на одну из целей, то негативно повлияет и на весь поход, вопрос лишь в степени влияния.
И какой вывод вы хотели сделать из моего ответа?
Нет, не знаком, а вы? ВоВ это единственная ММО, которую я изучил. Собственно, а к чему вообще этот вопрос? Если приведённое мной логическое обоснование недостаточно убедительно, или противоречит вашему опыту в играх, вы могли бы сказать это прямо.
Как-то все тут с ног на голову поставлено.
Ох уж это пресловутое «большинство». Вы лично со всеми знакомы? Как много игр с шопом вы изучили?
Мои друзья, с которыми я играю, моя пати, которая видела чего мне стоило это, мой клан, как вариант, вы не сталкивались с таким?
Я (то есть некий условный игрок) делал это для своих эмоций. Вообще любое действие человека всегда основано именно на его личных мыслях, чувствах и эмоциях. Другое дело, что на наши личные эмоции напрямую влияют другие люди, их действия и слова в наш адрес. Степень этого влияния зависит от мотивации: так, если в вышеописанном примере, моей мотивацией было бы не желание получить признание других, а лишь удовлетворить собственную любовь к красивой внешке, то реакция окружающих на мой новый костюм имела бы куда меньшее влияние на эмоциональную цену предмета, от 50% до 0%, в зависимости от того, насколько безразличны бы были мне люди вокруг.
Возрастут, конечно. Вот только кто так скажет?
В игре, где РМТ закреплён как официальная часть игры в виде кэш-шопа, именно РМТ становится нормой. Становится потому, что это банально проще, как с психологической точки зрения (меньше телодвижений), так и с материальной — для значительной части игроков ММО, с учётом того, сколько они зарабатывают в час, предмет в шопе выходит дешевле, чем трата времени на его получение игровой активностью. В конце концов, если бы кэш-шоп не был популярен, то вряд ли бы мы наблюдали нынешнюю ситуацию, когда это стало основной бизнес-моделью ММО.
И вот при таких обстоятельствах, в ММО-игре с официальным кэш-шопом, большинство игроков будут воспринимать получение игровыми способами того, что можно купить за деньги, как изобретение велосипеда, и соответственно, смотреть на меня как на идиота, а не хвалить за приложенные усилия (с их точки зрения — потраченные бессмысленно).
Получается, они бывают с панцирем, а бывают и без него.
Мне не кажется, что это простой вопрос, потому что, надеюсь, это продолжение разговора об играх. Так-то в реальной жизни я хожу в горы в пешие походы и могу быть на своей волне в рамках своего увлечения. Но игра — это модель, которая значительно меньше и куда проще реального мира с миллиардами людей, тысячами непересекающихся социумов. В игре вертолет предоставляет та же компания, если мы всё еще про продажу преимуществ в рамках общей игровой модели, в которой нас всех зазывают в горы и на вершину одна и та же компания. Поэтому я считаю, что поход в горы в реальной жизни — это отдельная игра, где я играю по законам пеших туристов. А мы обсуждаем ситуацию, когда люди играют в одну игру, но по разным законам.
Просто ты построил ответ таким образом, цитируя мой вопрос, как-будто я обращалась к тебе лично, а это было не так, т.к. я обращалась к тому, кого цитировала. Но то, что ты ответил мне, в рамках того, как устроен сайт — это ж замечательно )
В заданном втором вопросе не было ни слова о том, что вертолет предоставляет та же компания. Поэтому ты ответил не на мой вопрос. Причем вопрос то прямой, ответ на который так прост: да или нет? )
Вообще-то ты участвуешь в публичной дискуссии и в общем разговоре, в который вклинилась точно так же в произвольном месте. Это нормальная ситуация для комментариев. А для личной переписки есть система личных сообщений. :)
Теперь, когда мы, надеюсь, разобрались, как устроен наш сайт, я попробую ответить на твои вопросы.
Мнение близких людей мне всегда важнее, чем мнение посторонних. Но при чём здесь это? Речь в нашем разговоре шла совсем о другом.
Про вершину и вертолет можно почитать прямо здесь. 2014 год, а приходится возвращаться.
Любая игра – это набор ограничений и выдуманных целей. Нет никакого вожделенного лука в реальности, замка тоже нет, мобы не грозят нашей бабушке. Все это находится, по большому счету, в наших головах. Игровой интерфейс только подтверждает эту нашу фантазию. Платная услуга по срезанию углов – это как услуга по кастрации вашей мечты. Даже если вашей мечтой был не сам лук, не банка с очками работы и не замок. Клуб альпинистов не может предлагать в качестве элитного альпинизма вертолетную экскурсию на вершину с фотосессией на ней. Не потому что вертолеты – это плохо, а потому что после этого он перестает быть клубом альпинистов.