Все ждал этого сравнения, и на третьей сотне комментариев прозвучало. Теперь помимо того, что я по вредности для игры на уровне ботовода, то по токсичности для игроков на уровне отъявленных ПК.
Меня раскрыли!
Да, оказывают влияние. Да, выдавливают других игроков. ИМХО, их хотелки от хотелок ПКшников ничем не отличаются
В то время как разработчики взяли на себя обязательства оградить нас от читов, дюпов, спидхаков в играх, они почему игнорируют «многооконку», которая создает те же самые проблемыу.
Потому что если игра по подписке, то оплата идёт за каждый акк. Если игра «бесплатная», то разработчикам изначально пофиг на проблемы товара (а клиенты не возмущаются). Ну а иногда бывает смешанная мотивация: например, Иннова в Л2 с премиумом разрешала запускать на одном компе столько окон, сколько оплачено плюс ещё один бесплатно. Вот и мотивация покупать этот премиум (которая впоследствии стала фактически единственной, когда дроп от премиума отвязали).
А, ну ещё и, как заметил Ат, сами разработчики в этом зачастую ничего порочного не видят и даже хвастаются собственными подвигами.
Да. Но когда у нас есть плохиш — мы можем показать на него пальцем, поругать, слить карму, рассказать другим что он плохиш.
Вы это серьезно сейчас? И что изменится? Что дальше-то будет?
А когда у нас есть человек, который играет в много окон, то у нас получается нет плохиша?
Я комментарием выше дала на это ответ, вы не заметили?
По вашему многоокошечники не сформировали свою игровую культуру? Они на игру других людей не оказывают влияния?
Оказывают.
Они своим появлением в играх не выдавливают других игроков?
Гораздо меньше, чем рескилл, ганк, токсичная атмосфера и нубкиллинг. Я вам больше скажу — пока игроки не откроют для себя прелесть игровых форумов, они могут даже не знать ничего о том, что рядом с ними играют такие индивидуумы. Я вот долго не знала. А с ПК познакомилась быстро — на выходе из «родилки».
Так чем-же их «я так хочу» отличается от «я так хочу» Пк-шников?
Тем, что к игровой культуре, которую формируют ПК (и которая куда хуже банально потому, что она токсичная и формирует порочный круг неправильного поведения по отношению к другим игрокам), добавляется прямое негативное воздействие на конкретных игроков и прямой слом игры конкретно им. То есть это как игровое влияние многооконников, но хуже раз этак в пять. Семь. Десять. Трудно подсчитать.
ЗЫ: Надеюсь я не абсурдные вопросы задаю?
Ну что вы. Вы просто преднамеренно передергиваете. А зачем — ну, вам лучше знать. Надеюсь, оно того стоит.
Но если нет, если почему-то игроков наказывают за ботов, читы, спидхаки и дюпы в мультиплеерных играх — то только потому, что они пытаются обойти ограничения в общей игровой среде, получив преимущество. Так объясните мне, чем, по сути, многооконный режим в этом смысле отличается?
По «сути» многооконка ничем тут не отличается, тут я полностью согласен. Но она отличается по «последствиям». А именно в том, что последствий то и нет. Если бы на офф. серверах ММО были бы читы и боты, народ бы активно и ботил и читерил. (не весь, но значительная часть)
В то время как разработчики взяли на себя обязательства оградить нас от читов, дюпов, спидхаков в играх, они почему игнорируют «многооконку», которая создает те же самые проблемыу.
И еще. Есть же сервера, где разрешены читы и спидхаки. Там за такое не банят. Правда никто кроме читеров там и не играет. А те кто зашли случайно, поиграют, получат негатив и уйдут. Можно ли читерить на таких серверах? Я считаю что можно.
Ну и сейчас наблюдается схожая ситуация в ММО. В играх, где «многооконка» дает игровые преимущества, почти никто кроме многооконщиков то и не играет. Это то же самое как играть на читерском сервере без читов.
Только представьте. Почти во всем мире, остались только «читерские» сервера для ММО. И разработчики ничего не делают, чтобы сделать игру честной.
ЗЫ. Извиняюсь за эмоциональность и излишний пафос. Все же для меня это более больной вопрос, чем я думал :)
Не сказал бы что их «очень много», скорее просто «они есть». Тот же подхил, который имхо является их основной деятельностью помимо баффа, скорее есть таковым «вопреки» их специализации (помним, что подхила в скилах именно у класса Prophet нет, он есть у его предшественника — Cleric). Сам играл с основой профета некоторое время — имхо им очень не помешали бы другие саппорт скиллы, которые не являются ни прямым хилом, ни бафом (чтобы не ущемлять другие саппорт классы), например пурифай, блессед блад, клинс, целестиал, больше дебафов. Той же масс манаберн есть почему-то только у бишов, как и ряд других не связанных с хилом скиллов. Даже антинежить-скиллы и те остались на уровне 1й профы. Так что тут явная проблема баланса класса.
Динамическая боёвка не значит что на общение останется только то, что между боем. Это может быть справедливым, если общение исключительно чатовое (зависит от реализации), но бой никак не мешает голосовому общению.
В итоге мы замыкаемся на небольших коллективах, степень близости между представителя которого настолько серьезная, что они готовы весь вечер провести в одном голосовом пространстве.
Нет необходимости делать все классы одинаково высоко динамичными — достаточно их сделать просто динамичными. Я думаю множество проблем с вторыми окнами в л2 можно было решить, если бы баффы имели в несколько раз меньше время действия и затраты маны, если бы персонажа не можно было поставить на «автоатаку», а надо было вручную переназначать каждые несколько ударов, если бы не было возможности «следовать» за другим персонажем и т.д. и т.п.
Ну, опять же, мы превращаем игрока в человека, который постоянно прожимает ротацию. Кстати, такие классы в L2 тоже есть.
Хитцу озвучил очень верную мысль — классы должны быть сделаны для разных характеров, темпераментов и даже жизненных обстоятельств, если мы в виртуальном мире хотим действительно встретить разных людей. А я хочу добавить, что попытка весь геймплей превратить в ураганный и занимающий все внимание игрока, вполне может закончиться катастрофой в социальном аспекте. Потому что в таком режиме должна быть куда большая сыгранность, концентрация и вовлеченность в случае коллективной игры. При этом сессии неизбежно будут уменьшаться (невозможно держать такой темп и концентрацию долго), а общение минимизироваться.
Я за эксперименты. Давайте пробовать. Но я против того, чтобы говорить — вот тут нарушали, потому что это плохой дизайн. Не нравится дизайн — вокруг куча игр. Не надо ломать игру для тех, кому дизайн нравится. Я вот до сих пор с огромным удовольствием играю в Lineage 2, иногда весьма медитативно, с паузами и просто периодами бездействия, в которых мы что-то пишем в общий чат или можем его почитать. Мы знаем людей на сервере, мы смотрим по сторонам. А другим MMO, как мне кажется, у Lineage 2 нужно поучиться в плане создания атмосферы для создания крепких сообществ, в которые могут входить очень разные люди с разными предпочтениями. Lineage 2 — это не только многооконщики. Многоокощики наоборот убили многое из того, что было в Lineage 2, и чего, увы, нет в других MMO до сих пор.
Динамическая боёвка не значит что на общение останется только то, что между боем. Это может быть справедливым, если общение исключительно чатовое (зависит от реализации), но бой никак не мешает голосовому общению. Ни в АА, ни в БДО у меня не возникало трудности с тем чтобы болтать в тимспике даже на совершенно отдаленные от игры темы. Нет необходимости делать все классы одинаково высоко динамичными — достаточно их сделать просто динамичными. Я думаю множество проблем с вторыми окнами в л2 можно было решить, если бы баффы имели в несколько раз меньше время действия и затраты маны, если бы персонажа не можно было поставить на «автоатаку», а надо было вручную переназначать каждые несколько ударов, если бы не было возможности «следовать» за другим персонажем и т.д. и т.п. Это увеличило бы количество мороки для многооконщиков в разы, пропорционально количеству открытых ими окон, уменьшая их «эффективность», и при этом никак не сказываясь на эффективности игроков, играющих нормально.
Мы ведь всё еще обсуждаем тот случай когда игрок ломает логику игры. Ведь так? Вот я в ПК не вижу где сломана логика игры (безотносительно того как я отношусь к ПК). А вот в копке руды в 20 окон я вижу. И уж если рассуждать о том что более разрушительно, а что менее, то для меня ПК-шник просто пупсик по сравнению с многоокошечником.
Пример когда ПК ломает логику игры — это в игре, которая не рассчитана на ПВП, есть не очень веселый ганг. Как пример можно почитать статьи Atron по поводу ситуацией с ПВП в игре Worlds adrift. (сам не играл, но это первый пример который пришел в голову). В той же ЛА2 ПК логику игры никак не ломает.
«Многооконка» не ломает логику той игры, в которой допустим нет соревновательного элемента путем накопления ресурсов.
Т.е. оценивать вред, наносимой той или иной игре каждым подобным явлением, нужно соразмерно правилам и целям самой игры.
По вашему многоокошечники не сформировали свою игровую культуру? Они на игру других людей не оказывают влияния? Они своим появлением в играх не выдавливают других игроков? Так чем-же их «я так хочу» отличается от «я так хочу» Пк-шников?
Вопросы конечно не ко мне, и по немного другому предмету спора, но не ответить не могу :)
Да, сформировали свою культуру. Да, оказывают влияние. Да, выдавливают других игроков. ИМХО, их хотелки от хотелок ПКшников ничем не отличаются (и те и те игроки с равными правами)
У профета очень много утилитарных возможностей — подхил, корни, берсерк и дебаф. Зря вы так. Вторым окном его использовали как раз лентяи, которым «одного только надо».
Аналогия с работой не особенно точна. Тут скорее ваш хитрец, сидя на смене первой работы одновременно разруливает по телефону проблемы со второй (а то и на обеденном перерыве и перекурах мотается, пока никто не видит) в надежде, что никто из начальства этого не заметит и не даст ему по шапке.
В этом абзаце вижу следующий недостаток: наряду с прямо «запрещенными» средствами получения игровых преимуществ (взлом, боты, спидхак) упоминается разрешенное или неурегулированное средство (многооконка).
Для этого стоит обратить внимание на предыдущие абзацы, в которых объясняется, почему обход игровых ограничений, по сути совершаемых действий и намерений, не отличается от попытки бежать быстрее (спидхак), играть дольше (бот), получить больше денег (взлом).
Мало того, обратите внимание на то, что в одиночных играх ничего этого не запрещено (о чем и написано: «Вы можете взломать одиночную игру, присвоив себе неограниченное количество денег»). Пожалуйста — взламывайте денежный баланс через артмани, врубайте бессмертие, смотрите через стены, обходите любые игровые ограничения. Никто не будет за это наказывать. Потому что ваш игровой опыт изолирован. Но если нет, если почему-то игроков наказывают за ботов, читы, спидхаки и дюпы в мультиплеерных играх — то только потому, что они пытаются обойти ограничения в общей игровой среде, получив преимущество. Так объясните мне, чем, по сути, многооконный режим в этом смысле отличается?
Да, я знаю, что мы на одной стороне в плане убеждений. И я уважаю ваше стремление рассмотреть все стороны, быть аккуратным. Я допускаю, что могу быть не прав. Но я пытаюсь все же кроме осторожности в задевании чьих-то чувств увидеть реальные аргументы, которые объяснят мне, где я не прав.
«Многооконка» разрешена не в последнюю очередь из-за широкого консенсуса по этому поводу. Даже разработчики сегодня спокойно могут признать, что гоняли по четыре окна, как мы недавно убедились. Но, простите, Ричард Гэрриот совершенно серьезно в публичном интервью говорил о том, что многократно пользовался услугами нелегальных торговцев игровым золотом в World of Warcraft, нарушая EULA и прочее. И проблема не в том, что он нарушал, а в том, что журналист воскликнул радостно «Я тоже!». Проблема в том, что тогда на глазах у всех образовался широкий консенсус в вопросе нарушения игровых правил. И сегодня, когда вы будете описывать MMO, люди будут представлять вот это все — кучу тех, кто нарушает правила, покупает золото, читерит, не собирается играть честно. И вот игрок смотрит на этот гадюшник со стороны и думает — а зачем мне это?
Нет, ну, серьезно, мультиплеером сейчас никого не удивить. Зачем идти в MMO к куче посторонних людей, которые всеми силами будут стараться тебя обдурить и тебя же назначить лузером?
Мне в аналогичном споре выдали перл, который я чуть было в граните не отлил — «навязанная социализация далеко не всем нужна». В ММОРПГ, Карл. Это уже не Босх, а скорее Кафка.
Погодите, но у вас же была куча народу. Неужели никто не мог просто взять и стать лидером даже просто на время. Народу море, вы выбрали очень странный вариант. Можете поподробнее описать причины?
Меня раскрыли!
А, ну ещё и, как заметил Ат, сами разработчики в этом зачастую ничего порочного не видят и даже хвастаются собственными подвигами.
Я комментарием выше дала на это ответ, вы не заметили?
Оказывают.
Гораздо меньше, чем рескилл, ганк, токсичная атмосфера и нубкиллинг. Я вам больше скажу — пока игроки не откроют для себя прелесть игровых форумов, они могут даже не знать ничего о том, что рядом с ними играют такие индивидуумы. Я вот долго не знала. А с ПК познакомилась быстро — на выходе из «родилки».
Тем, что к игровой культуре, которую формируют ПК (и которая куда хуже банально потому, что она токсичная и формирует порочный круг неправильного поведения по отношению к другим игрокам), добавляется прямое негативное воздействие на конкретных игроков и прямой слом игры конкретно им. То есть это как игровое влияние многооконников, но хуже раз этак в пять. Семь. Десять. Трудно подсчитать.
Ну что вы. Вы просто преднамеренно передергиваете. А зачем — ну, вам лучше знать. Надеюсь, оно того стоит.
Окей. Плохой класс — не берешь этот класс. Оставляешь его тем, кто считает такой класс подходящим для себя. Простая же формула, правда?
По «сути» многооконка ничем тут не отличается, тут я полностью согласен. Но она отличается по «последствиям». А именно в том, что последствий то и нет. Если бы на офф. серверах ММО были бы читы и боты, народ бы активно и ботил и читерил. (не весь, но значительная часть)
В то время как разработчики взяли на себя обязательства оградить нас от читов, дюпов, спидхаков в играх, они почему игнорируют «многооконку», которая создает те же самые проблемыу.
И еще. Есть же сервера, где разрешены читы и спидхаки. Там за такое не банят. Правда никто кроме читеров там и не играет. А те кто зашли случайно, поиграют, получат негатив и уйдут. Можно ли читерить на таких серверах? Я считаю что можно.
Ну и сейчас наблюдается схожая ситуация в ММО. В играх, где «многооконка» дает игровые преимущества, почти никто кроме многооконщиков то и не играет. Это то же самое как играть на читерском сервере без читов.
Только представьте. Почти во всем мире, остались только «читерские» сервера для ММО. И разработчики ничего не делают, чтобы сделать игру честной.
ЗЫ. Извиняюсь за эмоциональность и излишний пафос. Все же для меня это более больной вопрос, чем я думал :)
В итоге мы замыкаемся на небольших коллективах, степень близости между представителя которого настолько серьезная, что они готовы весь вечер провести в одном голосовом пространстве.
Ну, опять же, мы превращаем игрока в человека, который постоянно прожимает ротацию. Кстати, такие классы в L2 тоже есть.
Хитцу озвучил очень верную мысль — классы должны быть сделаны для разных характеров, темпераментов и даже жизненных обстоятельств, если мы в виртуальном мире хотим действительно встретить разных людей. А я хочу добавить, что попытка весь геймплей превратить в ураганный и занимающий все внимание игрока, вполне может закончиться катастрофой в социальном аспекте. Потому что в таком режиме должна быть куда большая сыгранность, концентрация и вовлеченность в случае коллективной игры. При этом сессии неизбежно будут уменьшаться (невозможно держать такой темп и концентрацию долго), а общение минимизироваться.
Я за эксперименты. Давайте пробовать. Но я против того, чтобы говорить — вот тут нарушали, потому что это плохой дизайн. Не нравится дизайн — вокруг куча игр. Не надо ломать игру для тех, кому дизайн нравится. Я вот до сих пор с огромным удовольствием играю в Lineage 2, иногда весьма медитативно, с паузами и просто периодами бездействия, в которых мы что-то пишем в общий чат или можем его почитать. Мы знаем людей на сервере, мы смотрим по сторонам. А другим MMO, как мне кажется, у Lineage 2 нужно поучиться в плане создания атмосферы для создания крепких сообществ, в которые могут входить очень разные люди с разными предпочтениями. Lineage 2 — это не только многооконщики. Многоокощики наоборот убили многое из того, что было в Lineage 2, и чего, увы, нет в других MMO до сих пор.
Пример когда ПК ломает логику игры — это в игре, которая не рассчитана на ПВП, есть не очень веселый ганг. Как пример можно почитать статьи Atron по поводу ситуацией с ПВП в игре Worlds adrift. (сам не играл, но это первый пример который пришел в голову). В той же ЛА2 ПК логику игры никак не ломает.
«Многооконка» не ломает логику той игры, в которой допустим нет соревновательного элемента путем накопления ресурсов.
Т.е. оценивать вред, наносимой той или иной игре каждым подобным явлением, нужно соразмерно правилам и целям самой игры.
Вопросы конечно не ко мне, и по немного другому предмету спора, но не ответить не могу :)
Да, сформировали свою культуру. Да, оказывают влияние. Да, выдавливают других игроков. ИМХО, их хотелки от хотелок ПКшников ничем не отличаются (и те и те игроки с равными правами)
Для этого стоит обратить внимание на предыдущие абзацы, в которых объясняется, почему обход игровых ограничений, по сути совершаемых действий и намерений, не отличается от попытки бежать быстрее (спидхак), играть дольше (бот), получить больше денег (взлом).
Мало того, обратите внимание на то, что в одиночных играх ничего этого не запрещено (о чем и написано: «Вы можете взломать одиночную игру, присвоив себе неограниченное количество денег»). Пожалуйста — взламывайте денежный баланс через артмани, врубайте бессмертие, смотрите через стены, обходите любые игровые ограничения. Никто не будет за это наказывать. Потому что ваш игровой опыт изолирован. Но если нет, если почему-то игроков наказывают за ботов, читы, спидхаки и дюпы в мультиплеерных играх — то только потому, что они пытаются обойти ограничения в общей игровой среде, получив преимущество. Так объясните мне, чем, по сути, многооконный режим в этом смысле отличается?
Да, я знаю, что мы на одной стороне в плане убеждений. И я уважаю ваше стремление рассмотреть все стороны, быть аккуратным. Я допускаю, что могу быть не прав. Но я пытаюсь все же кроме осторожности в задевании чьих-то чувств увидеть реальные аргументы, которые объяснят мне, где я не прав.
«Многооконка» разрешена не в последнюю очередь из-за широкого консенсуса по этому поводу. Даже разработчики сегодня спокойно могут признать, что гоняли по четыре окна, как мы недавно убедились. Но, простите, Ричард Гэрриот совершенно серьезно в публичном интервью говорил о том, что многократно пользовался услугами нелегальных торговцев игровым золотом в World of Warcraft, нарушая EULA и прочее. И проблема не в том, что он нарушал, а в том, что журналист воскликнул радостно «Я тоже!». Проблема в том, что тогда на глазах у всех образовался широкий консенсус в вопросе нарушения игровых правил. И сегодня, когда вы будете описывать MMO, люди будут представлять вот это все — кучу тех, кто нарушает правила, покупает золото, читерит, не собирается играть честно. И вот игрок смотрит на этот гадюшник со стороны и думает — а зачем мне это?
Нет, ну, серьезно, мультиплеером сейчас никого не удивить. Зачем идти в MMO к куче посторонних людей, которые всеми силами будут стараться тебя обдурить и тебя же назначить лузером?
Разумеется, 100% защиты не бывает, поэтому приходится учитывать баланс между возможностями.