В БДО все дома есть в реальном мире, формируют города, улицы и т.д. Люди вокруг них целыми днями толкутся :) К тому же, ты каждый дом, который попал в рейтинг (а это много) можешь свободно посмотреть. А для домов друзей/согильдийцев даже отдельные вкладки есть.
Все, чего я хочу в рамках конкретной ситуации — чтобы за убийство мирных игроков без флага наступали не игрушечные, а серьезные последствия. И пусть дальше люди сами решают, готовы ли они пойти на такое, чтобы преступить закон — ведь причины у всех бывают разными — и взвешивают свои поступки.
Мне кажется вы упускаете из виду вариант, когда идейные пкшники оказываются самыми стойкими к наказаниями за пк. И когда вы введете такое наказание, которое наконец отвратит их от пк, у вас вообще никто никого не будет пкшить, независимо от причин. И в этом случае возникает вопрос, зачем вообще нужна возможность убивать нефлагнутых игоков?
То есть вам в вашем праве испытывать тот спектр эмоций, который вы испытываете по поводу ПК отказывать нельзя.
Ну не так же откровенно и в лоб. Я понимаю, что у вас отлично получается, вы вообще мастерски тут построили свой небольшой театр, но мало ли, вдруг поддерживающие вас в ваших искренних переживаниях отвлекутся от линчевания категоричных безапелляционных агрессоров и что-то заметят. Не то, чтоб я в это верила. Но чудеса случаются даже с теми, кто в них не верит.
Каждую секунду, что мы проводим в инстансе в ММО, мы лишаем себя потенциальной возможности для неожиданной встречи и неожиданной истории.
Это точно. Однако, любая такая встреча может быть и неприятной. Например, если человек хочет вспахивать огород, а не получить кулаком в спину от проезжающего мимо. Ведь мотивы всех не известны, а мир этой игры позволяет драться даже в городах, на сколько я помню.
То есть из всего, что здесь объясняли многие люди, ты извлекла только «продавать ресурсы задешево» и противопоставила всему своему спектру эмоций от нападений?
Я вообще ни слова не сказала об эмоциях. Я говорила об объективной картине событий и о деструктивном влиянии на сообщество. О том, почему культура многооконности (назовем ее культурой трастов, это хорошо отражает ситуацию, вполне сопоставимо с войной трастов и удушением частной инициативы в США в соответствующий период времени) несет меньше вреда игровому обществу, чем культура ПК/ганка (культура страха и насилия).
Но да, я считаю, что акт игровой агрессии и прямой захват власти над игровым процессом человека базово сильнее затрагивает его чувства, чем опосредованное влияние на уровне низкой/высокой эффективности или экономики. Чем более базовый уровень воздействия выбран, тем сильнее реакция — страх, отторжение, отвращение более сильные по своей природе эмоции, чем разочарование в реалиях общества и усталость от гонки. Они действительно такие. «Низкие» влияют на нас сильнее, быстрее и масштабнее, чем «высокие».
Ииии… в итоге ты все-таки говоришь о том, что это сопоставимые вещи, я правильно поняла? Или к чему тогда этот разговор? Я устала фехтовать с тенью, ты же в любой момент можешь сказать, что я неправа и на самом деле ты считаешь иначе и как я могла так подумать.
Но сравнивать эти явления? Серьезно? Мы сейчас обсуждаем, что хуже: продавать ресурсы задешево или не иметь возможности просто пройтись по локации, чтобы тебя не закопали под ближайшим кустом?)
То есть из всего, что здесь объясняли многие люди, ты извлекла только «продавать ресурсы задешево» и противопоставила всему своему спектру эмоций от нападений? Это странно, потому что речь шла о куда более глобальных вещах — коллективной игре, социальной инженерии, командном взаимодействии между живыми людьми, уважению к игровой концепции, к духу игры, к fair play.
Давай на минуточку представим, если бы кто-то по важной для тебя теме внутриигрового насилия оставил бы настолько поверхностную ремарку со словами «как вы можете сравнивать?». Какой бы была реакция? Каким бы был эмоциональный накал?
Ты назвал «субъективной оценкой» мое утверждение о том, что ганк, рескилл и ПК как культура наносит намного больше вреда сообществу, чем многооконщики. Когда я попыталась объяснить, в чем разница между актами пусть игровой, но агрессии, и влиянием адептов мультибоксинга (посредством той самой поговорки о палках и камнях), ты снова начал доказывать, что и то, и другое, чисто виртуальный вред. Если это не сопоставление и на самом деле ты, как и я, считаешь, что это разные вещи, в том числе по уровню вредоносности, то понять это было сложно. Да, твой первый комментарий выражал солидарность с моим мнением, и потому я так удивилась, когда прочитала все остальное.
Ты говоришь, будто это я вынуждаю тебя оправдываться. На самом деле все наоборот — я не хочу тебе доказывать, что ПК как культура и многооконность как культура — разные вещи не только по типу, но и по уровню ущерба, который они наносят сообществу. Серьезно, для меня это перебор, та ситуация, в которой если нужно объяснять — то уже не нужно объяснять. Отсюда такое резкое завершение беседы, оно не выражает ничего, кроме моей собственной беспомощности. Если ты считаешь так, я просто не хочу это обсуждать. Вообще.
Попрошу не приписывать мне слова, которые я не говорил, и не сходить с темы.
И в мыслях не было. Указанные вопросы, которые есть в комментарии, они скорее «риторические» и я не приписывал их кому-либо, а сам придумал для более наглядного выражение мысли (чтобы показать как бы «полюса» одного и того же решения). Обращение в комментарии я хотел направить скорее в адрес более широкого круга читателей, а чем вам лично.
Я не хотел с кем либо спорить или на что-то указывать, а хотел, скорее выразить мысль, которая пришла ко мне, пока я читал вашу с Атроном переписку. (создав самостоятельно наглядные примеры)
Так же попрошу не делать вместо меня выводы насчет того, что я понял или не понял. Пожалуйста, оставьте это дело мне. Спасибо.
Возможно неудачно выразился. Просто пока я писал комментарий (периодически отходя от компьютера и отвлекаясь на другие дела), а потом отправил его, обратил внимание, что вы уже ответили Атрону «Что поняли его мысли». Признаться, почувствовал себя «so slooooow»
С двумя комментариями, в которых я утверждала это, ты спорил и выдвигал контраргументы, весьма пространные.
Мне показалось, что в этой части разговора ты была крайне категорична, не признавала права другого человека на оценку тех же событий по-своему, да еще и необоснованно обвиняла собеседника в «передергивании».
Очевидно, что использование цитат собеседника, равно как и попытка разобраться в том, что же он хочет сказать, были бы куда более конструктивным развитием разговора, чем публичные диагнозы в духе «Да мы уже разобрались, что вы с Кайфом считаете, что ПК и окна в равной степени плохо влияют на общество и в равной степени вредят игрокам». И дальше вот это бездоказательное обвинение нужно опять пытаться опровергнуть через оправдания. Например:
Мысль понятна и наглядна, но я соглашусь с Кьяррой — методы воздействия уж очень разные.
Или:
Хмм… но ведь это субъективная оценка.
Или:
Я не хочу нагнетать, сравнивать и уравнивать. Но я хочу объяснить, что чувствую лично я.
И это на фоне абсолютно безапелляционных заявлений и оценок с твоей стороны. Ты действительно считаешь такой формат общения конструктивным?
Если ты так не считаешь, ты выбрал очень странный способ это сказать.
А вот для меня очень сомнительна идея инстансного дома/острова/поселения в рамках ММО. Насколько я понимаю, эта «фишка» будет неотъемлемой частью игры и там, наверняка, придётся проводить достаточно много времени одному, с НПС или с избранными знакомыми, т.е. ты идёшь играть в ММО, а тебя загоняют в отдельную, по большому счёту, соло зону… Инстансную зону с домами я встречал в Lotro, но там хотя бы несколько домов и есть соседи.
Всё дело в том, что за мой небольшой (9 лет) опыт в ММО меня гангали раза 3 или 4. Да-да именно столько. И игру из-за этого я не бросал.
Очень мило, правда :) Открою вам секрет — никто не бросает игру из-за того, что его ганкнули пару раз. Ну, или покажите мне настолько чувствительных людей.
Если лично вы по счастливому совпадению избежали этой проблемы, это не значит, что она теряет остроту и значимость для сообщества в целом. А то звучит как «а на меня по вечерам на улицах не нападали, так что проблема с криминалом в стране может и есть, но вот с экономикой...»
В Архейдж меня убивали столько раз, что я счет потеряла этим событиям. Убивали на родном континенте, на чужом, на Севере. Убивали ради паков, ради веселья. Отбирали корабль «погонять» и потом ломали, станили меня с помощью бага с букетами и угоняли трактор, ваншотили во время мирных занятий на огороде, просто потому, что мой огород был в локации со свободным пвп (как же мимо-то пройти, руки ж чешутся). Все эти люди здорово ломали мне игру и игровые планы, куда там многооконщикам.
Я тоже считаю, что игра в несколько окон приносит вред экономике, как её приносят боты. Но сравнивать эти явления? Серьезно? Мы сейчас обсуждаем, что хуже: продавать ресурсы задешево или не иметь возможности просто пройтись по локации, чтобы тебя не закопали под ближайшим кустом?)
Я понимаю, что заметка была адресована именно людям, использующим игру в несколько окон. Но все же хотел бы оставить своё мнение по поводу ответвтенности разработчиков за то, что в их игру играют не так, как они мечтали на этапе проекта.
Мультибоксинг — это всецело вина разработчика. Это следствие конкретных действий и конкетных механик, заложенных в игру. Мы можем долго обсуждать то, как одни люди портят игру другим за счет ПаП, РМТ, мультибоксинга, ганка и т.п., но нужно четко понимать, что разные люди приходять в ММО с совершенно различными целями. Одни хотят потратить минимум времени для достижения максимального уровня, другие — клана-лидера, третьи — найти друзей. Сообщество игроков — это большой клиринговый механизм, который с течением времени необратимо проверит все решения геймдизайна на прочность. При этом суждение о допустимости тех или иных действий будет исключительно субъективным, зависящим от множества факторов для каждого из участников. Просветительская деятельность в этом направлении может немного сдвинуть чашу весов, но это фактически единственный доступный другим игрокам инструмент. Всё остальное определяется исходя из качества дизайна игры.
И для исправления проблем недостаточно просто внести пункт в ToS и надеяться, что все сразу станут ему следовать. В случае ММО это должна быть система действий из предупреждения, предотвращения и наказания. Иначе система не будет работать. И все равно появятся те, кто обойдет запрет, мы опять будем жаловаться, что они испортили игру, разработчик будет разводить руками и закрывать глаза на проблему… Но это было неизбежно с самого начала. Как только мы видим механику, которую можно эксплуатировать для получения преимущества не так, как она была задумана, в рамках правил или нет, это же видят и остальные пользователи. И они будут действовать. Рано или поздно это случится.
И это хорошо. Именно благодаря клиринговому механизму мы можем увидеть, кто из разработков действительно старался сделать качественный долгосрочный проект, а кто пытается просто срубить бабла.
Моё личное восприятие допустимости мультибоксинга в игре будет меняться в зависимости от игры. Если в CU я даже не буду об этом думать, т.к. более чем уверен, что они провели работу над ошибками DAoC (да, бафф на 10-20-30 мин. одним нажатием кнопки — это плохой геймдизайн в 2018 году), то в EVE я с большой долей вероятности буду использовать 2+ окна и у меня не будет никаких сожалений на этот счет. Потому что в игре не просто разрешается, но и поощряется игра в 2 окна за счет скидки на подписку (по крайней мере так было пару лет назад), большинство активностей в игре автоматизировано, игра протекает очень медленно и я даже не хочу пытаться искать напарников на некоторые виды очень скучных и однообразных активностей. И это всё решения геймдизайна. Здесь не видно и следа изначальной задумки игры в одно окно, если такая вообще была. Эта игра уже beyond redemption, зачем пытаться?
Слушай, ну вот боксинг в WoW — это забава для любителей упороться именно боксингом, нельзя и близко это сравнивать с аналогичной проблемой в ла2, где на официальных серверах у каждого второго, если не первого, был оконный саппорт и это считалось нормальной/обязательной частью геймплея.
Так же я уже третий раз повторяю, что речь идет о более быстром темпе боёвки, что абсолютно не значит что боёвка должна быть супер-экшн, нонтаргетной или требовать от игрока навыков пианиста. Чуть выше я приводил предложение, как это можно реализировать на примере Л2, которое почему-то предпочитают игнорировать. Если сложно искать в затянувшемся обсуждении, я повторю:
Мультибоксинг в ВоВ говорит о том, что даже высокий пейс игры не спасёт отца русской демократии.
Почему-то у всех прочих саппорт-классов — варка/овера, бд/свса, хилов нет такого «ореола твинка», который обычно следует за профетом.
Спорно. БД/СвС частенько были одним и тем же человеком. Варки на роль окон годились хуже из-за больших затрат по мане, но зато у них был вампирик. Оверы вообще не столько баферы, сколько дебаферы и CP-хилеры. Баффы у них до появления комбо-баффов были нужны только для того, чтобы всему клану дать основу, в том числе на ходу. С комбо-баффами они получили эмп и стали отличным саппортом для магов. Разве что ману не лили. ШЕ были окнами даже чаще, чем ПП. У них нет хаста и акумена, но оба этих баффа существуют в жидкой форме. ЕЕ на роль окон годились меньше и использовались в качестве таковых обычно когда альт уже есть, а нового специализированного бафера на окно качать лениво.
Проблема с профетом именно в том, что по мнению многих ему в бою заняться нечем. И у него нет Soul Cry. Вот только это не означает, что он совсем бесполезен. В ПвП — да. Целиком и бесповоротно, если мы рассматриваем условия, когда все под баффами. А ещё бесполезными в ПвП традиционно считались гномы, из-за чего на гномов-мейнов всегда смотрели с удивлением. Вот только Л2 не ограничивается ПвП-активностями.
Но с другой стороны — более быстрый темп мотивирует начать голосовое общение на нейтральных площадках (благо, сейчас техника позволяет), что в свою очередь может привести до более прочных отношений, чем «отвесить какой-нибудь комментарий пробегающему мимо игроку или выкинуть какую-нибудь глупость».
Голосовое общение с широким кругом людей — это, по-моему, очень-очень плохая идея. Причем она неудачная, как минимум, сразу по двум направлениям — общение с незнакомцами или малознакомыми людьми и общение с носителями другого языка.
Но да, я считаю, что акт игровой агрессии и прямой захват власти над игровым процессом человека базово сильнее затрагивает его чувства, чем опосредованное влияние на уровне низкой/высокой эффективности или экономики. Чем более базовый уровень воздействия выбран, тем сильнее реакция — страх, отторжение, отвращение более сильные по своей природе эмоции, чем разочарование в реалиях общества и усталость от гонки. Они действительно такие. «Низкие» влияют на нас сильнее, быстрее и масштабнее, чем «высокие».
Ииии… в итоге ты все-таки говоришь о том, что это сопоставимые вещи, я правильно поняла? Или к чему тогда этот разговор? Я устала фехтовать с тенью, ты же в любой момент можешь сказать, что я неправа и на самом деле ты считаешь иначе и как я могла так подумать.
Не пойму что сложного признать мое право испытывать мои эмоции к многооконщику, если я признаю ваше право испытывать ваши эмоции к ПК-шнику.
Я не понимаю почему вы пытаетесь меня убедить что ПК это проблема, а несколько окон это ерунда.
То есть из всего, что здесь объясняли многие люди, ты извлекла только «продавать ресурсы задешево» и противопоставила всему своему спектру эмоций от нападений? Это странно, потому что речь шла о куда более глобальных вещах — коллективной игре, социальной инженерии, командном взаимодействии между живыми людьми, уважению к игровой концепции, к духу игры, к fair play.
Давай на минуточку представим, если бы кто-то по важной для тебя теме внутриигрового насилия оставил бы настолько поверхностную ремарку со словами «как вы можете сравнивать?». Какой бы была реакция? Каким бы был эмоциональный накал?
Ты назвал «субъективной оценкой» мое утверждение о том, что ганк, рескилл и ПК как культура наносит намного больше вреда сообществу, чем многооконщики. Когда я попыталась объяснить, в чем разница между актами пусть игровой, но агрессии, и влиянием адептов мультибоксинга (посредством той самой поговорки о палках и камнях), ты снова начал доказывать, что и то, и другое, чисто виртуальный вред. Если это не сопоставление и на самом деле ты, как и я, считаешь, что это разные вещи, в том числе по уровню вредоносности, то понять это было сложно. Да, твой первый комментарий выражал солидарность с моим мнением, и потому я так удивилась, когда прочитала все остальное.
Ты говоришь, будто это я вынуждаю тебя оправдываться. На самом деле все наоборот — я не хочу тебе доказывать, что ПК как культура и многооконность как культура — разные вещи не только по типу, но и по уровню ущерба, который они наносят сообществу. Серьезно, для меня это перебор, та ситуация, в которой если нужно объяснять — то уже не нужно объяснять. Отсюда такое резкое завершение беседы, оно не выражает ничего, кроме моей собственной беспомощности. Если ты считаешь так, я просто не хочу это обсуждать. Вообще.
Я не хотел с кем либо спорить или на что-то указывать, а хотел, скорее выразить мысль, которая пришла ко мне, пока я читал вашу с Атроном переписку. (создав самостоятельно наглядные примеры)
Возможно неудачно выразился. Просто пока я писал комментарий (периодически отходя от компьютера и отвлекаясь на другие дела), а потом отправил его, обратил внимание, что вы уже ответили Атрону «Что поняли его мысли». Признаться, почувствовал себя «so slooooow»
Мне показалось, что в этой части разговора ты была крайне категорична, не признавала права другого человека на оценку тех же событий по-своему, да еще и необоснованно обвиняла собеседника в «передергивании».
Очевидно, что использование цитат собеседника, равно как и попытка разобраться в том, что же он хочет сказать, были бы куда более конструктивным развитием разговора, чем публичные диагнозы в духе «Да мы уже разобрались, что вы с Кайфом считаете, что ПК и окна в равной степени плохо влияют на общество и в равной степени вредят игрокам». И дальше вот это бездоказательное обвинение нужно опять пытаться опровергнуть через оправдания. Например:
Мысль понятна и наглядна, но я соглашусь с Кьяррой — методы воздействия уж очень разные.
Или:
Хмм… но ведь это субъективная оценка.
Или:
Я не хочу нагнетать, сравнивать и уравнивать. Но я хочу объяснить, что чувствую лично я.
И это на фоне абсолютно безапелляционных заявлений и оценок с твоей стороны. Ты действительно считаешь такой формат общения конструктивным?
То есть виноват все-таки я.
Если лично вы по счастливому совпадению избежали этой проблемы, это не значит, что она теряет остроту и значимость для сообщества в целом. А то звучит как «а на меня по вечерам на улицах не нападали, так что проблема с криминалом в стране может и есть, но вот с экономикой...»
В Архейдж меня убивали столько раз, что я счет потеряла этим событиям. Убивали на родном континенте, на чужом, на Севере. Убивали ради паков, ради веселья. Отбирали корабль «погонять» и потом ломали, станили меня с помощью бага с букетами и угоняли трактор, ваншотили во время мирных занятий на огороде, просто потому, что мой огород был в локации со свободным пвп (как же мимо-то пройти, руки ж чешутся). Все эти люди здорово ломали мне игру и игровые планы, куда там многооконщикам.
Я тоже считаю, что игра в несколько окон приносит вред экономике, как её приносят боты. Но сравнивать эти явления? Серьезно? Мы сейчас обсуждаем, что хуже: продавать ресурсы задешево или не иметь возможности просто пройтись по локации, чтобы тебя не закопали под ближайшим кустом?)
Мультибоксинг — это всецело вина разработчика. Это следствие конкретных действий и конкетных механик, заложенных в игру. Мы можем долго обсуждать то, как одни люди портят игру другим за счет ПаП, РМТ, мультибоксинга, ганка и т.п., но нужно четко понимать, что разные люди приходять в ММО с совершенно различными целями. Одни хотят потратить минимум времени для достижения максимального уровня, другие — клана-лидера, третьи — найти друзей. Сообщество игроков — это большой клиринговый механизм, который с течением времени необратимо проверит все решения геймдизайна на прочность. При этом суждение о допустимости тех или иных действий будет исключительно субъективным, зависящим от множества факторов для каждого из участников. Просветительская деятельность в этом направлении может немного сдвинуть чашу весов, но это фактически единственный доступный другим игрокам инструмент. Всё остальное определяется исходя из качества дизайна игры.
И для исправления проблем недостаточно просто внести пункт в ToS и надеяться, что все сразу станут ему следовать. В случае ММО это должна быть система действий из предупреждения, предотвращения и наказания. Иначе система не будет работать. И все равно появятся те, кто обойдет запрет, мы опять будем жаловаться, что они испортили игру, разработчик будет разводить руками и закрывать глаза на проблему… Но это было неизбежно с самого начала. Как только мы видим механику, которую можно эксплуатировать для получения преимущества не так, как она была задумана, в рамках правил или нет, это же видят и остальные пользователи. И они будут действовать. Рано или поздно это случится.
И это хорошо. Именно благодаря клиринговому механизму мы можем увидеть, кто из разработков действительно старался сделать качественный долгосрочный проект, а кто пытается просто срубить бабла.
Моё личное восприятие допустимости мультибоксинга в игре будет меняться в зависимости от игры. Если в CU я даже не буду об этом думать, т.к. более чем уверен, что они провели работу над ошибками DAoC (да, бафф на 10-20-30 мин. одним нажатием кнопки — это плохой геймдизайн в 2018 году), то в EVE я с большой долей вероятности буду использовать 2+ окна и у меня не будет никаких сожалений на этот счет. Потому что в игре не просто разрешается, но и поощряется игра в 2 окна за счет скидки на подписку (по крайней мере так было пару лет назад), большинство активностей в игре автоматизировано, игра протекает очень медленно и я даже не хочу пытаться искать напарников на некоторые виды очень скучных и однообразных активностей. И это всё решения геймдизайна. Здесь не видно и следа изначальной задумки игры в одно окно, если такая вообще была. Эта игра уже beyond redemption, зачем пытаться?
Если ты так не считаешь, ты выбрал очень странный способ это сказать.
Проблема с профетом именно в том, что по мнению многих ему в бою заняться нечем. И у него нет Soul Cry. Вот только это не означает, что он совсем бесполезен. В ПвП — да. Целиком и бесповоротно, если мы рассматриваем условия, когда все под баффами. А ещё бесполезными в ПвП традиционно считались гномы, из-за чего на гномов-мейнов всегда смотрели с удивлением. Вот только Л2 не ограничивается ПвП-активностями.
Голосовое общение с широким кругом людей — это, по-моему, очень-очень плохая идея. Причем она неудачная, как минимум, сразу по двум направлениям — общение с незнакомцами или малознакомыми людьми и общение с носителями другого языка.