Вам стало смешно, но тем не менее вы считаете что я «искренне веселюсь».
Я повторюсь. Но послушайте. Проблема нескольких окон я считаю такой же проблемой как читы, багоюз, дюп и т.д. Эти вещи существуют над системой. Они убивают логику игры напрочь. Совсем.
ПК — это плохо. Но ПК находится внутри системы. Да он портит игру. Да это зло. Но оно идентифицировано. Понимаете? У него красный ник, счетчик убийств, да просто ник с которым не хотят общаться люди. Мы можем так или иначе на него воздействовать. Мстить, учить, не общаться, не торговать. Но он вот. С нами в системе. А многооконщик он над нами. А если игра окнами связана с добывающей/перерабатывающей деятельностью — то всё. Нет никакого зла. Он же не убивает никого лично. Он же просто целый мир разрушает. И если ПК оказывает непосредственное влияние на игрока (это плохо и я с этим никогда не спорил), то многооконщик оказывает влияние на целый мир. На всех кто играет с ним на одном поле. И да, я оставляю за собой право считать что такое влияние гораздо пагубнее.
Прежде всего, я понимаю, что каждый из нас находится в определенном положении. Мне проще критиковать мультибоксинг, потому что я такое не приемлю. Человеку, который внутренне согласился на это когда-то, неважно по каким причинам, проще находить причины, почему это так или иначе допустимо. Так что я не думаю, что вот прямо сейчас кто-то кого-то сможет развернуть на 180 градусов. Но подкинуть аргументы, заставить задуматься — почему бы и нет?
Мультибоксинг — это всецело вина разработчика. Это следствие конкретных действий и конкетных механик, заложенных в игру. Мы можем долго обсуждать то, как одни люди портят игру другим за счет ПаП, РМТ, мультибоксинга, ганка и т.п., но нужно четко понимать, что разные люди приходять в ММО с совершенно различными целями. Одни хотят потратить минимум времени для достижения максимального уровня, другие — клана-лидера, третьи — найти друзей.
Я решительно не понимаю, почему точно такое же предложение нельзя построить с использованием существительных «боты», «RMT» или «читы». Давай попробуем:
Боты — это всецело вина разработчика. Это следствие конкретных действий и конкетных механик, заложенных в игру. Мы можем долго обсуждать то, как одни люди портят игру другим за счет ПаП, РМТ, мультибоксинга, ганка и т.п., но нужно четко понимать, что разные люди приходят в ММО с совершенно различными целями. Одни хотят потратить минимум времени для достижения максимального уровня, другие — клана-лидера, третьи — найти друзей.
Дальше можно повторить то же предложение с другими существительными.
Как прикажешь с этим спорить, если принять за основу довод, что все тут приходят за разным и кто-то, к примеру, чтобы понагибать через нарушение правил, а обсуждать как одни портят жизнь другим можно бесконечно?
Сообщество игроков — это большой клиринговый механизм, который с течением времени необратимо проверит все решения геймдизайна на прочность.
Или… сообщество игроков, как любое добровольное сообщество, в котором не нужно выживать и необязательно оставаться, живет по законам естественного отбора, где нет даже смерти, а есть просто отказ от того, чтобы пытаться конкурировать в такой среде, не испытывая отвращения к собственным действиям. Одних людей из такого сообщества выдавливают, а другие чувствуют себя как рыба в воде. Нет, если с социальными механиками в MMO у нас все нормально, если все эти тенденции подарили нам новые более прочные механики, тогда можно утверждать, что ты прав. Ты так оцениваешь нынешнее состояние жанра?
И для исправления проблем недостаточно просто внести пункт в ToS и надеяться, что все сразу станут ему следовать.
Я считаю, что идеологическая составляющая в этом вопросе очень сильно недооценивается. Если Ричард Гэрриот с журналистом из еврогеймера абсолютно спокойно обсуждают, как покупали игровое золото в MMO, они оба вытирают ноги об игры, как явление, как достойный и интересный формат досуга. Они публично заявляют, что все MMO и достижения в них — это мутная лужа, где все пытаются получить незаслуженное преимущество. Если разработчик MMO Pantheon, который вместе с другими разрабатывает жесткую классовую систему, нацеленную на создание взаимозависимостей между людьми, не стесняясь рассказывает, как гонял EQ в четыре окна, я считаю, что он профнепригоден. Потому что это выстрел в голову собственному корневому геймдизайну. В Пантеоне даже PvP нет, в отличие от линейки и евы, где окнами не обойтись в случае реальных столкновений.
Я считаю, что если авторы будут занимать принципиальную позицию и видеть своими главными клиентами тех, кто уважает их принципиальную позицию, их замысел, принципы честной игры, суть многопользовательской концепции, это изменит очень многое.
Моё личное восприятие допустимости мультибоксинга в игре будет меняться в зависимости от игры. Если в CU я даже не буду об этом думать, т.к. более чем уверен, что они провели работу над ошибками DAoC (да, бафф на 10-20-30 мин. одним нажатием кнопки — это плохой геймдизайн в 2018 году), то в EVE я с большой долей вероятности буду использовать 2+ окна и у меня не будет никаких сожалений на этот счет. Потому что в игре не просто разрешается, но и поощряется игра в 2 окна за счет скидки на подписку (по крайней мере так было пару лет назад), большинство активностей в игре автоматизировано, игра протекает очень медленно и я даже не хочу пытаться искать напарников на некоторые виды очень скучных и однообразных активностей.
Проблема в перекладывании ответственности, на мой взгляд, заключается в том, что как только ты отдаешь эту ответственность целиком в руки другой стороны, ты лишаешься права голоса. У меня уже взрослый сын. Воспитательных моментов за это время было множество. Но я не помню ни одного раза, где он бы сказал «это вы виноваты, что я так сделал, это вы мне не запретили, не удержали меня». Если бы он это сказал, он тут же лишился бы свободы действий и свободы выражать собственное мнение.
По-моему, вся суть дискуссии сводится к тому, что нельзя просто придти и сказать «я считаю, что я права». Это ж как так можно, считать себя правой? А как же мнения других людей? Их проблемы, их личный опыт, их право думать иначе?
Да никак, честно. Прочитали — не прониклись — остались при своем — завершили дискуссию. Никто не умер, и никому не объявили войну.
Атрон, ты, по-моему, даже не замечаешь, что Кьярра действительно пытается с тобой говорить, обьяснять тебе что-то, слушать тебя. Тебе не кажется, что если бы она была так непримиримо-категорична, как ты пытаешься доказать, она даже не тратила бы на эту долгую дискуссию время?
Уж простите, что вмешиваюсь, просто сил уже нет смотреть, как разговор ходит по кругу, с повторяющимися призывами к конструктивному диалогу. Видимо, конструктивный диалог подразумевает собой дипломатичное признание того, что правды нет, как нет и объективности. Ну а категоричность — вообще зло, которому в цивилизованном обществе не место )
Да я бы не назвал это полноценным коллективом. Это грубо говоря есть пару человек которые создали клан, выбились в топы и набрали людей которые будут фармить им эпик босов и ходить на осады. А все самое вкусное с этого 95% людей с клана никогда в глаза не увидят.
Я больше скажу, есть кланы/гильдии, в которых такой подход даже поощряют. Тренировка перед войной, будь всегда настороже, выживают сильнейшие и т.д. Вот «Хаос» тот же исповедует такую религию, ЕМНИП.
Тогда с чем именно в моем мнении ты споришь? С тем, что многооконность портит сообщество «меньше, чем рескилл, ганк, токсичная атмосфера и нубкиллинг»? Напомню, собеседник не спрашивал меня о том, как это влияло на него лично. Речь шла о том, как эти явления влияют на игроков, на игровое сообщество. Меня спросили — я ответила. В чем я неправа? Лично в голову каждому залезть я не могу, да и не хочу, оперирую категориями «игровая культура», «игровое сообщество» и прочая.
Эти примеры показывают, что далеко не все ПКшат, чтобы издеваться над беззащитными игроками. Иногда ПК — часть отношений между игроками. Не лучшая часть, но она все же есть.
Чтобы вывести из под удара тех, кто не хочет воевать и связваться с войной, достаточно запретить на уровне механики атаковать таких игроков.
Выше было обсуждение этого момента. Если вкратце: между запретом на уровне механики и сознательным отказом, пусть и под угрозой наказания, для игрока всегда будет разница. Психологическая с социальная.
Мы со Сьюттой живем в одних и тех же домах — в Эферии и в Тариффе. Бываем в одних и тех же местах, постоянно чем-то занимаемся, находясь по сосеству.
Вот этот балкончик в Эферии — для нас уже родной:
А еще в соседнем доме живет Sineadd (вторая дверь после нашей). А еще наши дома — удобное место для остановки перед/после наших морских прогулок. Что мы многократно и проделывали.
— вот мы с ddemch и Laestafer зависаем у меня после речной регаты.
И это только часть истории. А есть еще хозяйственная подоплека — от того, где у тебя дом, зависит и то, как устроено твое личное хозяйство. Склад, стойло, перевозки, привязка к аукциону и так далее. Нет, в BDO инстансированность домов внутри никак не мешает быть им быть частью полноценного мира и влиять на восприятие этого мира. Я помню, сколько времени провела, изучая дома Кальфеона и Хиделя, с каким восторгов выяснила, что во Флорине тоже можно жить.
А что, когда ты «убиваешь» игрока в игре, ты действительно считаешь, что лишила его единственной жизни? Или все же, что забрала его время, затраченное на игру, замедлила прогресс, что, как верно отметил Рыжебород в этой дискуссии, вполне может интерпретироваться как тюремный срок.
Начнем с того, что я не считаю убийство игрока способом остановить его прогресс. Это как? Он же встанет на точке респа и дальше пойдет. Что он потерял? Пару минут игры, в течение которых бежал с «кладбища»?
Эмоционального урона ему эта смерть, скорее всего, не нанесла (мы же говорим о человеке, который постоянно занимается пвп и рискует головой). Значит, наказания пкшник по итогу так и не получил. Значит, убить его — не выход. А вот ограничение свободы или лишение ценного имущества — выход. Именно так все и решается в нашем мире, в большинстве случаев (если мы не говорим про страны со смертной казнью).
Нет, вы не прав, ПКшат часто членов гильдии, с которой есть конфликт, но по каким-то причинам нет прямого вара. ПКшат иногда союзников враждебного клана. Ну и иногда случаются своего рода «дуэли», ПК, которое спровоцировано действиями жертвы.
В чем именно не прав? Я пока не очень понял что демонстрируют эти примеры.
Если вывести из-под удара тех, кто не хочет воевать и связываться с войной в принципе, в остальном систему можно будет откалибровать.
Чтобы вывести из под удара тех, кто не хочет воевать и связваться с войной, достаточно запретить на уровне механики атаковать таких игроков.
Беззащитные жертвы есть и за пределами нубо-деревни.
Никто не сторит, что одно окно это наш выбор и мы за него отвечаем. Я готов идти самым трудным путем, если он ведет через красивые места, трудности ничто, посравнению с впечатлениями.
Но да, многооконка это другая игра. Это игра в эффективность с понижением социальности. При большом количестве многооконщиков, я не захочу уже играть, так как социального будет мало, а путь будет все равно в никуда. Я найду другое занятие. Так забьют на игру многие, после чего уйдут и многооконщики, так как тягаться с такими же за 5-10% эффективности скучно, без остальных игроков. Игра умрет… нет, просто станет другой.
Мы же имеем возможность вести просветительскую деятельность и доносить до людей, чем плох мультибоксинг и прочие «радости» ММО, мы можем попробовать построить хорошее сообщество.
С огородами решение было очень неудачным. Что им мешало сделать персональные огороды как часть механики узлов для меня загадка Тот же самый фазированный домик, только с огородом и не в городских узлах (дома с небольшой внешней территорией или балконом есть и сейчас так что не проблема в механике). Элементарно же. И не было бы того ужаса с перекрывающими друг-друга 100500 огородами.
С твоей категоричностью в этом вопросе и игнорированием контекста.
Я повторюсь. Но послушайте. Проблема нескольких окон я считаю такой же проблемой как читы, багоюз, дюп и т.д. Эти вещи существуют над системой. Они убивают логику игры напрочь. Совсем.
ПК — это плохо. Но ПК находится внутри системы. Да он портит игру. Да это зло. Но оно идентифицировано. Понимаете? У него красный ник, счетчик убийств, да просто ник с которым не хотят общаться люди. Мы можем так или иначе на него воздействовать. Мстить, учить, не общаться, не торговать. Но он вот. С нами в системе. А многооконщик он над нами. А если игра окнами связана с добывающей/перерабатывающей деятельностью — то всё. Нет никакого зла. Он же не убивает никого лично. Он же просто целый мир разрушает. И если ПК оказывает непосредственное влияние на игрока (это плохо и я с этим никогда не спорил), то многооконщик оказывает влияние на целый мир. На всех кто играет с ним на одном поле. И да, я оставляю за собой право считать что такое влияние гораздо пагубнее.
Я решительно не понимаю, почему точно такое же предложение нельзя построить с использованием существительных «боты», «RMT» или «читы». Давай попробуем:
Боты — это всецело вина разработчика. Это следствие конкретных действий и конкетных механик, заложенных в игру. Мы можем долго обсуждать то, как одни люди портят игру другим за счет ПаП, РМТ, мультибоксинга, ганка и т.п., но нужно четко понимать, что разные люди приходят в ММО с совершенно различными целями. Одни хотят потратить минимум времени для достижения максимального уровня, другие — клана-лидера, третьи — найти друзей.
Дальше можно повторить то же предложение с другими существительными.
Как прикажешь с этим спорить, если принять за основу довод, что все тут приходят за разным и кто-то, к примеру, чтобы понагибать через нарушение правил, а обсуждать как одни портят жизнь другим можно бесконечно?
Или… сообщество игроков, как любое добровольное сообщество, в котором не нужно выживать и необязательно оставаться, живет по законам естественного отбора, где нет даже смерти, а есть просто отказ от того, чтобы пытаться конкурировать в такой среде, не испытывая отвращения к собственным действиям. Одних людей из такого сообщества выдавливают, а другие чувствуют себя как рыба в воде. Нет, если с социальными механиками в MMO у нас все нормально, если все эти тенденции подарили нам новые более прочные механики, тогда можно утверждать, что ты прав. Ты так оцениваешь нынешнее состояние жанра?
Я считаю, что идеологическая составляющая в этом вопросе очень сильно недооценивается. Если Ричард Гэрриот с журналистом из еврогеймера абсолютно спокойно обсуждают, как покупали игровое золото в MMO, они оба вытирают ноги об игры, как явление, как достойный и интересный формат досуга. Они публично заявляют, что все MMO и достижения в них — это мутная лужа, где все пытаются получить незаслуженное преимущество. Если разработчик MMO Pantheon, который вместе с другими разрабатывает жесткую классовую систему, нацеленную на создание взаимозависимостей между людьми, не стесняясь рассказывает, как гонял EQ в четыре окна, я считаю, что он профнепригоден. Потому что это выстрел в голову собственному корневому геймдизайну. В Пантеоне даже PvP нет, в отличие от линейки и евы, где окнами не обойтись в случае реальных столкновений.
Я считаю, что если авторы будут занимать принципиальную позицию и видеть своими главными клиентами тех, кто уважает их принципиальную позицию, их замысел, принципы честной игры, суть многопользовательской концепции, это изменит очень многое.
Проблема в перекладывании ответственности, на мой взгляд, заключается в том, что как только ты отдаешь эту ответственность целиком в руки другой стороны, ты лишаешься права голоса. У меня уже взрослый сын. Воспитательных моментов за это время было множество. Но я не помню ни одного раза, где он бы сказал «это вы виноваты, что я так сделал, это вы мне не запретили, не удержали меня». Если бы он это сказал, он тут же лишился бы свободы действий и свободы выражать собственное мнение.
Да никак, честно. Прочитали — не прониклись — остались при своем — завершили дискуссию. Никто не умер, и никому не объявили войну.
Атрон, ты, по-моему, даже не замечаешь, что Кьярра действительно пытается с тобой говорить, обьяснять тебе что-то, слушать тебя. Тебе не кажется, что если бы она была так непримиримо-категорична, как ты пытаешься доказать, она даже не тратила бы на эту долгую дискуссию время?
Уж простите, что вмешиваюсь, просто сил уже нет смотреть, как разговор ходит по кругу, с повторяющимися призывами к конструктивному диалогу. Видимо, конструктивный диалог подразумевает собой дипломатичное признание того, что правды нет, как нет и объективности. Ну а категоричность — вообще зло, которому в цивилизованном обществе не место )
Пкшат иногда даже своих соклановцев, когда они заняли спот.
Выше было обсуждение этого момента. Если вкратце: между запретом на уровне механики и сознательным отказом, пусть и под угрозой наказания, для игрока всегда будет разница. Психологическая с социальная.
Вот этот балкончик в Эферии — для нас уже родной:
А еще в соседнем доме живет Sineadd (вторая дверь после нашей). А еще наши дома — удобное место для остановки перед/после наших морских прогулок. Что мы многократно и проделывали.
— вот мы с ddemch и Laestafer зависаем у меня после речной регаты.
И это только часть истории. А есть еще хозяйственная подоплека — от того, где у тебя дом, зависит и то, как устроено твое личное хозяйство. Склад, стойло, перевозки, привязка к аукциону и так далее. Нет, в BDO инстансированность домов внутри никак не мешает быть им быть частью полноценного мира и влиять на восприятие этого мира. Я помню, сколько времени провела, изучая дома Кальфеона и Хиделя, с каким восторгов выяснила, что во Флорине тоже можно жить.
Начнем с того, что я не считаю убийство игрока способом остановить его прогресс. Это как? Он же встанет на точке респа и дальше пойдет. Что он потерял? Пару минут игры, в течение которых бежал с «кладбища»?
Эмоционального урона ему эта смерть, скорее всего, не нанесла (мы же говорим о человеке, который постоянно занимается пвп и рискует головой). Значит, наказания пкшник по итогу так и не получил. Значит, убить его — не выход. А вот ограничение свободы или лишение ценного имущества — выход. Именно так все и решается в нашем мире, в большинстве случаев (если мы не говорим про страны со смертной казнью).
Чтобы вывести из под удара тех, кто не хочет воевать и связваться с войной, достаточно запретить на уровне механики атаковать таких игроков.
Это был собирательный образ.
Но да, многооконка это другая игра. Это игра в эффективность с понижением социальности. При большом количестве многооконщиков, я не захочу уже играть, так как социального будет мало, а путь будет все равно в никуда. Я найду другое занятие. Так забьют на игру многие, после чего уйдут и многооконщики, так как тягаться с такими же за 5-10% эффективности скучно, без остальных игроков. Игра умрет… нет, просто станет другой.
Мы же имеем возможность вести просветительскую деятельность и доносить до людей, чем плох мультибоксинг и прочие «радости» ММО, мы можем попробовать построить хорошее сообщество.