Я не хочу нагнетать, сравнивать и уравнивать. Но я хочу объяснить, что чувствую лично я.
Нет, не субъективная. Есть такое выражение — «Палками и камнями ты мне кости перебьешь, но одними лишь словами меня ты не убьешь».
Ни то ни другое действие не наносит нам физического вреда. Эта поговорка, к сожалению, разделяет внешние события на слова и физическое воздействие, что, как мне кажется, не включает в себя новую реальность — виртуальную. И действия, которые там происходят.
Выслушивать критику своего геймплея — это одно. Треп.
Я не просто выслушиваю критику, я физически становлюсь намного менее эффективным в игре, потому что остаюсь одним из немногих, кто не срезает углы. И это не трёп в чате. Это факт, игровая реальность, которой мне нечего противопоставить кроме своей принципиальности, за которую меня еще в спину пнут и назовут идиотом.
Мои потери в PvP более болезненны, потому что мне их сложнее компенсировать. Мои производственные достижения подвержены серьезной инфляции «десятками лопат» у каждого «уважающего себя» шахтера. То есть наш майнинг-опс из десяти человек, организацией которого я горжусь, для многооконщика просто «Пфф… а я загружу свои акки за тридцать секунд».
За четыре года я столкнулся с массой негативных сторон социализации. На меня обижались. Мне приходилось делать тяжелейшие вещи — просить нескольких человек уйти. И это реально невероятно тяжко, хотя и нужно. В такие моменты думаешь, что лучше бы выгоняли меня, потому что я-то вот, здесь — в теплой уютной команде остаюсь. А человека выгоняем на мороз, в полное одиночество. И до чего же это должно быть обидно. Но и оставлять нельзя. Не потому что он вор, подлец, а потому что мы не совпадаем во взглядам. В том числе и на вопросы эффективности.
И вот, хлебнув все это, я прекрасно понимаю Демча, который говорит — не-не-не, я больше не хочу заниматься ни корпой, ни альянсом. Плавали, мол, знаем, сколько нервов. Но после этого Демч загружает восемь окон. И да, я хорошо отношусь к Демчу, мы отшучиваемся, когда он говорит про «осьминожку», я не считаю его подлецом и ПКшником, но, честно говоря, у меня есть вопрос — «с фига ли»? Не хочешь заниматься корпой, твоё право. Но это значит, что ты одиночка. И если эта игра хоть немного MMO, значит, это должно иметь значение.
Понимаешь, учитывая, что мы мирная корпа и на PvP-вылеты в поисках жертв мы не летали, наши честные восемь человек на майнинг-опсе, в принципе, легко заменялись восемью окнами Демча. Я не хочу, чтобы мы сейчас поссорились на этой почве, возненавидели друг друга, но я просто хочу объяснить — Демч берет и в одно лицо делает то, что делали мы в восемь человек, честно следуя логике игры. Да, это простой и незатейливый процесс. Но другого мирного коллективного процесса в EVE у нас не было. А ведь это одна из титульных MMO.
И если ты меня спросишь, что произошло с MMO, я тебе отвечу — вот это. Вот эта бессмысленность играть с живыми людьми именно в игровом контексте, если только ты не нагибаешь кого-то, не бегаешь в поисках жертв.
В ХиХ — то же самое (О, в ХиХ с пермасмертью люди, играющие одним персонажем — это же те еще мазохисты по мнению большинства, и по мнению игровой механики). В Lineage 2, где мы сейчас играем — то же самое. И масштабы всего этого ужасающие.
Давайте сядем вдвоем на одну лавочку и спросим у кого-нибудь — имеем ли мы с вами такое право. Хотя погодите, я уже давно это делаю. Поздно, видимо, спрашивать.
Спасибо. Так мне гораздо понятнее.
Имею ли я право критиковать игру в нескольких окон и утверждать что такая игра воздействует на мой опыт игры негативно?
Повторюсь, я не говорил что боёвка должна быть «ураганной», я говорил что боёвка должна быть более динамичной, чем она есть сейчас. Геймплей слишком многих классов в L2 можно описать как /assist /attack, или же /assist /useskill <название_дебаффа> /attack. Или же банально в нажимание F1 или же F2 в зависимости от ситуации (если учитывать внутриигровые макросы Л2).
Ну, опять же, мы превращаем игрока в человека, который постоянно прожимает ротацию.
Разве это плохо? Боёвка механически как раз и заключается в том, чтобы прожимать скиллы/команды. Если постоянно прожимать одну ротацию, то она очень скоро начнет прожиматься рефлекторно, и не требовать от игрока концентрации или вовлеченности для ее исполнения. Тогда на сцену и выходит общение. Да, поначалу будет непривычно. Но спустя некоторое время пати будут совершенно спокойно общаться, на самые разные темы. По своему опыту скажу что мы нашей пати можем спокойно обсуждать например последний патчноут, или же политику на сервере даже пребывая на арене. Это чисто дело опыта. Кстати, вопрос голосового общения (вернее даже не столько голосового общения, сколько сложностей в чатовом общении) возникает не из-за сконцентрированности на бое, а из-за механических сложностей, так как и боёвка, и общения в чате задействуют клавиатуру. Если этот вопрос удастся решить, то отпадет и проблема с чатовым общениям при динамической боёвке.
Я не виню Л2 за плохой геймдизайн (все же игре 15 лет, тогда многое было иначе), но говорю, что нужно учитывать ее просчеты. Слишком медленная боёвка в Л2 — как красная тряпка для тех людей, которые увидели в этом возможность играть в два окна. Я уже высказывал предложения как бы ее можно улучшить — например сократив продолжительность баффов с 20 до 5 минут, сонгов/денсов с 3 до 1 минуты, дебафов с 30 до 10 секунд (с соответствующей балансировкой манапотребления и шанса прохождения дебаффа) и заменой постоянной автоатаки на «серию из пяти ударов». По сути, это мы и видим и в АА, и в БДО, только в гораздо более динамической форме. Не думаю, что необходимость нажимать скилл раз в 10 секунд, а не раз в 30 секунд будет занимать столько времени, что не останется времени на общение, но зато превратит жизнь многоконщика в ад.
Хитцу озвучил очень верную мысль — классы должны быть сделаны для разных характеров, темпераментов и даже жизненных обстоятельств, если мы в виртуальном мире хотим действительно встретить разных людей.
Не вижу, что мешает делать классы с разной динамичностью при вышесказанных примерах. У кого-то время повтора 10-15 секунд, у кого-то 2-3. Но не надо делать классы, основной геймплей которых будет актуальным раз в 20 минут. Потому что именно вот это — неправильный геймдизайн.
Я туповат и не понял ответили вы или нет. Извините.
Попробую упростить задачу понять вас, сформулировав свой вопрос иначе.
ПК и ПК-культура оказывают деструктивное воздействие на игровое сообщество.
Как вы считаете культура играть в несколько окон оказывают деструктивное воздействие на игровое сообщество?
Вот вы мне про свой игровой опыт рассказываете — про ганк и ПК.
Но то что проблема есть — я понимаю (в том числе благодаря вам и вашему пылу при ее обсуждении).
Как это мило сформулировано. Почти изящно. Браво.
Я пытаюсь выяснить почему то что вы считаете плохим — плохо. А то что я считаю плохим — передергивание?
А вам нужна лекция о том, что такое хорошо, и что такое плохо? Рекомендую статьи Атрона на эту тему. До сегодняшнего треда, когда внезапно выяснилось, что ПК ничем не отличается от игры в несколько окон, он написал несколько интереснейших заметок о том, почему ПК и ПК-культура оказывают такое деструктивное воздействие на игровое сообщество в целом. Вообще на ММОзговеде много чего можно почитать на эту тему. Я, наверное, не поведусь и не начну этот разговор ab ovo.
Кстати, раз уж про негодяйских ПК. Вы как думаете что хуже — ПКшник с одним окном или с десятью?
ПК — это про отношения между игроками, а не персонажами. Однофигственно. Весь вопрос в его энтузиазме, а не в количестве окон.
И опять — такая тонкость формулировок. Но никакого передергивания, ни-ни.
Завались это сколько? Два-три? Вопросы про много окон просто не особо поднимались. Как только это стало обсуждаться — сразу несколько мнений появилось. Но так и должно быть. Это же площадка для обсуждения.
Если кто-то из дискуссии почерпнет что-то — оно того стоит.
Вот вы мне про свой игровой опыт рассказываете — про ганк и ПК. Про то, какую культуру это формирует. Я вас внимательно читаю. И не упрекаю в передергивании чего-то. Всё дело в том, что за мой небольшой (9 лет) опыт в ММО меня гангали раза 3 или 4. Да-да именно столько. И игру из-за этого я не бросал. Но то что проблема есть — я понимаю (в том числе благодаря вам и вашему пылу при ее обсуждении).
Но дело в том, что меня больше расстраивают изуродованные экономики, ненужные крафтеры, шахтеры и охотники. И уродуются они не только дюпами и багами. Уродуются они в том числе и людьми, которые расставили свои окна у нужных спотов и организовали этими окнами «эффективные» производственные цепочки.
Я пытаюсь выяснить почему то что вы считаете плохим — плохо. А то что я считаю плохим — передергивание?
Кстати, раз уж про негодяйских ПК. Вы как думаете что хуже — ПКшник с одним окном или с десятью?
По-моему, отсутствие объективной информации о реальных процессах никак не влияет на фактическое положение в игровой среде. И, если что, повторюсь — только ленивый не пнул меня и моих друзей в Еве за то, что мы играем без альтов и окон. Надо было каждый раз объяснять, что да — мы это серьезно, да — нам это нравится, да — мы понимаем, что так менее эффективно, зато…
Действительно, вот вам ещё немного субъективной оценки.
Как-то агрессивных многооконщиков в комментариях на ммозге я не наблюдаю, а вот бешеных трупвпшников — завались.
Ну ок, рассмотрим ситуацию, что вы — такой ярко выраженный индивидуал и предпочитаете ни от кого не зависеть. Возникает несколько вопросов:
почему ММОРПГ?
зачем ММОРПГ, если вы против социальных взаимодействий?
где грань «навязываемых» и «добровольных»? вот вступление в гильдию (клан, патю), без которой вы не убьёте ни одного крутого босса — это какое, например?
Нет, не субъективная. Есть такое выражение — «Палками и камнями ты мне кости перебьешь, но одними лишь словами меня ты не убьешь». Выслушивать критику своего геймплея — это одно. Треп. Но когда тебя сливают, когда тебя рескиллят, когда тебе просто не дают заниматься тем, чем ты хочешь заниматься здесь и сейчас — над твоим игровым процессом получают власть совершенно посторонние люди. Именно это — приобретение каким-то левым мудаком власти над моим игровым процессом — и вызывает у большинства людей резко негативную психологическую реакцию.
Или мы сейчас опять придем к тому, что нужно просто реагировать проще, и тогда все будет окей?
Вообще разговор неожиданно свернул куда-то не туда. Я идейный противник многооконности, технического альтоводства, свечных заводиков и прочего, но когда кто-то сопоставляет эти вещи с актами игровой агрессии против других игроков, у меня возникает нешуточное ощущение, что мы играем в обесценивание, а предмет спора все-таки оказался сведен к абсурду.
И чтобы голой не бегать по игровому полю, пожалуй, пойду-ка и я отсюда. А то вдруг окажется, что ПК — «субъективно» ничуть не большее зло, чем критика чужого билда и гира.
Гораздо меньше, чем рескилл, ганк, токсичная атмосфера и нубкиллинг.
Хмм… но ведь это субъективная оценка.
Я вам больше скажу — пока игроки не откроют для себя прелесть игровых форумов, они могут даже не знать ничего о том, что рядом с ними играют такие индивидуумы. Я вот долго не знала. А с ПК познакомилась быстро — на выходе из «родилки».
По-моему, отсутствие объективной информации о реальных процессах никак не влияет на фактическое положение в игровой среде. И, если что, повторюсь — только ленивый не пнул меня и моих друзей в Еве за то, что мы играем без альтов и окон. Надо было каждый раз объяснять, что да — мы это серьезно, да — нам это нравится, да — мы понимаем, что так менее эффективно, зато…
Ну что вы. Вы просто преднамеренно передергиваете. А зачем — ну, вам лучше знать. Надеюсь, оно того стоит.
Я не думаю, что Кайф «преднамеренно передергивает». Если это хоть как-то поможет взаимопониманию.
помним, что подхила в скилах именно у класса Prophet нет, он есть у его предшественника — Cleric
А ещё с первой профы остался Holy Weapon и WW2. А с мистика остался замечательный Curse Weakness, который является одним из самых дешёвых способов позвать к себе моба — и даже удерживать какое-то время его внимание. Не нужно воспринимать клерика как отдельный мир. Его умения точно так же являются частью класса профета, как первый UD — частью классов БД/СвС.
Ни то ни другое действие не наносит нам физического вреда. Эта поговорка, к сожалению, разделяет внешние события на слова и физическое воздействие, что, как мне кажется, не включает в себя новую реальность — виртуальную. И действия, которые там происходят.
Я не просто выслушиваю критику, я физически становлюсь намного менее эффективным в игре, потому что остаюсь одним из немногих, кто не срезает углы. И это не трёп в чате. Это факт, игровая реальность, которой мне нечего противопоставить кроме своей принципиальности, за которую меня еще в спину пнут и назовут идиотом.
Мои потери в PvP более болезненны, потому что мне их сложнее компенсировать. Мои производственные достижения подвержены серьезной инфляции «десятками лопат» у каждого «уважающего себя» шахтера. То есть наш майнинг-опс из десяти человек, организацией которого я горжусь, для многооконщика просто «Пфф… а я загружу свои акки за тридцать секунд».
За четыре года я столкнулся с массой негативных сторон социализации. На меня обижались. Мне приходилось делать тяжелейшие вещи — просить нескольких человек уйти. И это реально невероятно тяжко, хотя и нужно. В такие моменты думаешь, что лучше бы выгоняли меня, потому что я-то вот, здесь — в теплой уютной команде остаюсь. А человека выгоняем на мороз, в полное одиночество. И до чего же это должно быть обидно. Но и оставлять нельзя. Не потому что он вор, подлец, а потому что мы не совпадаем во взглядам. В том числе и на вопросы эффективности.
И вот, хлебнув все это, я прекрасно понимаю Демча, который говорит — не-не-не, я больше не хочу заниматься ни корпой, ни альянсом. Плавали, мол, знаем, сколько нервов. Но после этого Демч загружает восемь окон. И да, я хорошо отношусь к Демчу, мы отшучиваемся, когда он говорит про «осьминожку», я не считаю его подлецом и ПКшником, но, честно говоря, у меня есть вопрос — «с фига ли»? Не хочешь заниматься корпой, твоё право. Но это значит, что ты одиночка. И если эта игра хоть немного MMO, значит, это должно иметь значение.
Понимаешь, учитывая, что мы мирная корпа и на PvP-вылеты в поисках жертв мы не летали, наши честные восемь человек на майнинг-опсе, в принципе, легко заменялись восемью окнами Демча. Я не хочу, чтобы мы сейчас поссорились на этой почве, возненавидели друг друга, но я просто хочу объяснить — Демч берет и в одно лицо делает то, что делали мы в восемь человек, честно следуя логике игры. Да, это простой и незатейливый процесс. Но другого мирного коллективного процесса в EVE у нас не было. А ведь это одна из титульных MMO.
И если ты меня спросишь, что произошло с MMO, я тебе отвечу — вот это. Вот эта бессмысленность играть с живыми людьми именно в игровом контексте, если только ты не нагибаешь кого-то, не бегаешь в поисках жертв.
В ХиХ — то же самое (О, в ХиХ с пермасмертью люди, играющие одним персонажем — это же те еще мазохисты по мнению большинства, и по мнению игровой механики). В Lineage 2, где мы сейчас играем — то же самое. И масштабы всего этого ужасающие.
Так имею или нет?
Имею ли я право критиковать игру в нескольких окон и утверждать что такая игра воздействует на мой опыт игры негативно?
Извините, нет времени на ерунду.
Но негативное воздействие оказывает даже ввод структурных пве-челленджей и появление в сообществе «элитистов».
Разве это плохо? Боёвка механически как раз и заключается в том, чтобы прожимать скиллы/команды. Если постоянно прожимать одну ротацию, то она очень скоро начнет прожиматься рефлекторно, и не требовать от игрока концентрации или вовлеченности для ее исполнения. Тогда на сцену и выходит общение. Да, поначалу будет непривычно. Но спустя некоторое время пати будут совершенно спокойно общаться, на самые разные темы. По своему опыту скажу что мы нашей пати можем спокойно обсуждать например последний патчноут, или же политику на сервере даже пребывая на арене. Это чисто дело опыта. Кстати, вопрос голосового общения (вернее даже не столько голосового общения, сколько сложностей в чатовом общении) возникает не из-за сконцентрированности на бое, а из-за механических сложностей, так как и боёвка, и общения в чате задействуют клавиатуру. Если этот вопрос удастся решить, то отпадет и проблема с чатовым общениям при динамической боёвке.
Я не виню Л2 за плохой геймдизайн (все же игре 15 лет, тогда многое было иначе), но говорю, что нужно учитывать ее просчеты. Слишком медленная боёвка в Л2 — как красная тряпка для тех людей, которые увидели в этом возможность играть в два окна. Я уже высказывал предложения как бы ее можно улучшить — например сократив продолжительность баффов с 20 до 5 минут, сонгов/денсов с 3 до 1 минуты, дебафов с 30 до 10 секунд (с соответствующей балансировкой манапотребления и шанса прохождения дебаффа) и заменой постоянной автоатаки на «серию из пяти ударов». По сути, это мы и видим и в АА, и в БДО, только в гораздо более динамической форме. Не думаю, что необходимость нажимать скилл раз в 10 секунд, а не раз в 30 секунд будет занимать столько времени, что не останется времени на общение, но зато превратит жизнь многоконщика в ад.
Не вижу, что мешает делать классы с разной динамичностью при вышесказанных примерах. У кого-то время повтора 10-15 секунд, у кого-то 2-3. Но не надо делать классы, основной геймплей которых будет актуальным раз в 20 минут. Потому что именно вот это — неправильный геймдизайн.
Попробую упростить задачу понять вас, сформулировав свой вопрос иначе.
ПК и ПК-культура оказывают деструктивное воздействие на игровое сообщество.
Как вы считаете культура играть в несколько окон оказывают деструктивное воздействие на игровое сообщество?
А вам нужна лекция о том, что такое хорошо, и что такое плохо? Рекомендую статьи Атрона на эту тему. До сегодняшнего треда, когда внезапно выяснилось, что ПК ничем не отличается от игры в несколько окон, он написал несколько интереснейших заметок о том, почему ПК и ПК-культура оказывают такое деструктивное воздействие на игровое сообщество в целом. Вообще на ММОзговеде много чего можно почитать на эту тему. Я, наверное, не поведусь и не начну этот разговор ab ovo.
ПК — это про отношения между игроками, а не персонажами. Однофигственно. Весь вопрос в его энтузиазме, а не в количестве окон.
И опять — такая тонкость формулировок. Но никакого передергивания, ни-ни.
Вот вы мне про свой игровой опыт рассказываете — про ганк и ПК. Про то, какую культуру это формирует. Я вас внимательно читаю. И не упрекаю в передергивании чего-то. Всё дело в том, что за мой небольшой (9 лет) опыт в ММО меня гангали раза 3 или 4. Да-да именно столько. И игру из-за этого я не бросал. Но то что проблема есть — я понимаю (в том числе благодаря вам и вашему пылу при ее обсуждении).
Но дело в том, что меня больше расстраивают изуродованные экономики, ненужные крафтеры, шахтеры и охотники. И уродуются они не только дюпами и багами. Уродуются они в том числе и людьми, которые расставили свои окна у нужных спотов и организовали этими окнами «эффективные» производственные цепочки.
Я пытаюсь выяснить почему то что вы считаете плохим — плохо. А то что я считаю плохим — передергивание?
Кстати, раз уж про негодяйских ПК. Вы как думаете что хуже — ПКшник с одним окном или с десятью?
Действительно, вот вам ещё немного субъективной оценки.
Как-то агрессивных многооконщиков в комментариях на ммозге я не наблюдаю, а вот бешеных трупвпшников — завались.
почему ММОРПГ?
зачем ММОРПГ, если вы против социальных взаимодействий?
где грань «навязываемых» и «добровольных»? вот вступление в гильдию (клан, патю), без которой вы не убьёте ни одного крутого босса — это какое, например?
ну и так далее…
Или мы сейчас опять придем к тому, что нужно просто реагировать проще, и тогда все будет окей?
Вообще разговор неожиданно свернул куда-то не туда. Я идейный противник многооконности, технического альтоводства, свечных заводиков и прочего, но когда кто-то сопоставляет эти вещи с актами игровой агрессии против других игроков, у меня возникает нешуточное ощущение, что мы играем в обесценивание, а предмет спора все-таки оказался сведен к абсурду.
И чтобы голой не бегать по игровому полю, пожалуй, пойду-ка и я отсюда. А то вдруг окажется, что ПК — «субъективно» ничуть не большее зло, чем критика чужого билда и гира.
Хмм… но ведь это субъективная оценка.
По-моему, отсутствие объективной информации о реальных процессах никак не влияет на фактическое положение в игровой среде. И, если что, повторюсь — только ленивый не пнул меня и моих друзей в Еве за то, что мы играем без альтов и окон. Надо было каждый раз объяснять, что да — мы это серьезно, да — нам это нравится, да — мы понимаем, что так менее эффективно, зато…
Я не думаю, что Кайф «преднамеренно передергивает». Если это хоть как-то поможет взаимопониманию.