То есть значимость соучаствующих людей должна быть сделана больше, чем ресурса ценностей.
Переведите мне это на русский, пожалуйста. Кто на ком стоял?
Так и для атмосферы принятия решений голосованием будет лучше, чтобы каждый сторонник был важнее, чем внесенные доллары.
Это не следует из ниоткуда. С какой стати голос человека, вносящего 100$ каждый месяц в течении года должен быть равен голосу того, кто внесёт однажды два бакса? Это же будет тогда лёгкой мишенью для абьюза. В текущей ситуации какой-нибудь Джолли из зловредных побуждений не станет тратить тысячу долларов, чтобы попытаться продавить какое-нибудь деструктивное (интересно какое?) решение. Ты вообще представляешь себе такую ситуацию? Я — нет. А вот при равновесном голосовании есть огромное поле для абьюза при низкой минимальной стоимости одного голоса. Твоё предложение из разряда циклично повторяющихся требований на ММОзге: «дайте нам гадить бесплатно и без последствий».
Иначе люди перед важным голосованием могут пойти пофармить и начать вносить побольше, чтобы обеспечить себе перевес.
За несколько месяцев загодя? Не говори ерунды.
Я боюсь, что приоритет доллара будет год за годом слегка ухудшать атмосферу. Кто-то может однажды уйти, может кто-то прийти более меркантильный, привлеченный в первую очередь предложенным числом голосов. Ты же знаешь, как постепенно меняются аудитории игр, где преимущество считается по вложенным долларам.
Я хочу поиграть с тобой в твою игру: ты не в числе бэкеров, а значит тебе не важна судьба ММОзга. А значит твои беспокойства про то что может произойти через 5-10-20 (ха-ха) лет это притворство и лицемерие, а главный мотив — очернить Атрона и его действия. Можешь начинать оправдываться.
Если честно, я даже боюсь рейдерского захвата тремя-четырьмя врагами, которые начнут вваливать по $100 и шатать лодку так, как это делают от скуки игровые киты.
Я тоже такие наркотики хочу. Где берёшь?
Извини, просто уже не знаю, с какой еще стороны показать аналогичность ситуации.
Придумай какую-нибудь объективно правильную аналогию, а не высосанное из пальца сравнение, которое опровергли уже раза три разные люди в данном треде.
Разница в том, что одно — реальность, а другое — игра, да. Вот только люди одни, и сложившееся мировоззрение из одного мира они переносят из одной ситуации в другую, вроде бы об этом много раз говорилось.
Ты можешь быть конкретнее в своих выводах о людях, которых, судя по всему, совершенно не представляешь? Можешь найти хотя бы один пункт в публичных соглашениях с эргами (а непубличных просто не существует), где им бы гарантировались какие-то финансовые выплаты, способные обуять их жадность, а не новые возможности нашей общей площадки? Люди тратят свои кровные деньги на поддержку проекта, прекрасно понимая, что эти деньги к ним не вернутся, ни в большем, ни в меньшем, ни в каком-то еще виде. Все, что они получат — новые возможности нашей площадки. А ты приходишь сюда и начинаешь рассуждать об их потенциальной жадности.
Вообще-то я в самую первую очередь отделил бэкеров (то есть эргов) от инвесторов. Еще в переписке. Вот цитаты:
я понимаю, что бэкеры — это почти инвесторы. Но ведь если точнее, бэкеры не получают доход, они в обмен на оплату получают учет их интересов. Более того, инвесторы вряд ли играют в саму игру, и здесь бэкеры тоже ближе к игрокам-покупателям.
И тут же в первом посте:
Но инвесторы, в отличие от бэкеров, вкладывают деньги, чтобы получить деньги.
Поэтому моё обсуждение инвесторов никакого отношения к эргам не имеет. Наоборот, пытаюсь сказать, что инвесторы, вкладывающиеся ради дохода, отличаются от бэкеров, эргов.
В концепции «люди как ресурс» речь идет о том, что во многих MMO наградой за игровую активность становятся искусственные ресурсы, доступ к которым делает их сильнее, а желание эксклюзивного обладания стимулирует не давать доступ к ним остальным игрокам. И это проблема. Выходом из этой проблемы может стать ситуация, при которой игровая активность других людей и будет ключевым ресурсом, делающим участника системы сильнее в случае, если он организовал и обеспечил эту активность.
То есть значимость соучаствующих людей должна быть сделана больше, чем ресурса ценностей. Что и будет подталкивать участников к сотрудничеству, а не к соревнованию ценностями. Вроде бы мы тут сошлись в понимании.
В системе ММОзговеда автор или комментатор не могут «нафармить» хоть какое-то существенное количество энергии без прямого участия в этом процессе других ММОзговедов, которые позитивно оценивают мысли и слова такого автора или комментатора.
И в этом система энергии отлично реализует принцип «люди как ресурс». Но я говорю о системе голосования эргов, где ресурсом предполагаются ценности, а не люди.
речь идет о сущности, которая принципиально создана для того, чтобы вокруг ее ценности не велось никаких дискуссий. Эта сущность называется «деньги». Ценность доллара в сто раз меньше, чем ценность ста долларов.
Попробую здесь показать аналогию: ценность одной игровой золотой монеты в сто раз меньше, чем ценность ста золотых. Для игровой атмосферы ведь лучше, чтобы другие люди были важнее, чем золотые монеты в сумке? Так и для атмосферы принятия решений голосованием будет лучше, чтобы каждый сторонник был важнее, чем внесенные доллары. Иначе люди перед важным голосованием могут пойти пофармить и начать вносить побольше, чтобы обеспечить себе перевес. Не нынешние бэкеры, а те, кто могут прийти через 5, 10, 20 лет.
Ат, я не спорю, что сейчас в числе бэкеров отличнейшие люди. Я боюсь, что приоритет доллара будет год за годом слегка ухудшать атмосферу. Кто-то может однажды уйти, может кто-то прийти более меркантильный, привлеченный в первую очередь предложенным числом голосов. Ты же знаешь, как постепенно меняются аудитории игр, где преимущество считается по вложенным долларам.
Если честно, я даже боюсь рейдерского захвата тремя-четырьмя врагами, которые начнут вваливать по $100 и шатать лодку так, как это делают от скуки игровые киты. ММО, вероятно, тогда ММОзговед создаст, а вот себя может потерять. Ограничение «1 человек = 1 голос» может от этого защитить механически. Оно не защитит от набега зерга, это да. Но и нынешний вариант может защитить от зерга только силой кошелька.
Краудфандинговое финансирование предполагает тот факт, что нам нужны деньги. Ты пишешь комментарий под текстом, который подробно объясняет, зачем они нам нужны. На странице нашего патреон-проекта есть конкретные цели. Все они предполагают активности, расширяющие то, что мы и так уже делаем. И вот люди приносят разное количество денег в зависимости от массы субъективных факторов. Но это количество денег разное.
Так я не спорил, что деньги нужны. Они нужны всем. И что они нужны на благие цели. Но точно так же, как нужны и разработчикам игр. Извини, просто уже не знаю, с какой еще стороны показать аналогичность ситуации.
Патреон-проект в бета-версии существует с февраля. В рамках канала «Эргономика» прошла уже масса обсуждений. Ни в одной из этих дискуссий пока не пришлось применять пропорциональное голосование, но мой отец говорил одну очень ценную вещь, которая мне в жизни много раз пригодилась: «договоритесь на берегу, как вы будете вести себя в спорных ситуациях, и тогда вы не потонете». В пропорциональном голосовании я вижу гарантии, которые получают все эрги в зависимости от собственного вклада, в ситуациях, когда нужно принимать решение, а консенсуса нет.
Да, признаюсь, видел Патреон и подробности пледжей еще в февральском «Горячем чае». Но тогда мой порыв так и не смог преодолеть порог молчания. Пока обдумывал несколько дней, свалились неожиданные дела.
Принцип единственной цены точно так же сохраняет пропорциональное голосование, договоренность на берегу и решение в отсутствие консенсуса. Просто доли у всех будут равные. Он не сохраняет гарантий насчет добровольных пожертвований сверх, и здесь действительно не могу указать, лучше ли брать ответственность на себя, чем продавать часть прав принятия решения.
Зато я знаю точно, что если бы тебе хотелось говорить конструктивно, ты не начал бы с многоэтажных обвинений, а задал бы простой вопрос — почему влияние эргов на принимаемые решения о развитии проекта непропорциональны.
Я не нашел, зачем мне задавать вопрос, ответ на который показался очевиден именно по аналогии с вложением средств в совместное предприятие. Я понимаю, какие в этом решении плюсы. Но хотел быть уверен, что при взвешивании решения не упустили и минусы.
Не хочу спорить, поэтому просто скажу, что не пытался обвинять
Ты в своих многословных обращениях прямо сравнил наши действия с продажей меча тысячи истин, с продажей победы в осаде, с продажей плексов, с продажей косметических предметов и чего там тебе еще пришло на ум. Ты не пытался что-то выяснять, ты не задавал наводящие вопросы, ты прямо выдвинул обвинения, предложив мне оправдываться. А сейчас ты «не хочешь спорить»? Удобно.
Для поддержания морского хозяйства в Эферии она идеально подходит. Ближайшие 4-5 островов на ней объехать легко и быстро, в косяках рыбачить удобно, нырять с нее за жемчугом — вообще сказка. Как собственный передвижной гамак. Там несколько точек вокруг Шионила, просто плаваешь туда-сюда, чтобы не плыть долго вручную, и прыгаешь с лодки.
Так что тут даже нет компромисса между эффективностью и эмоциональной ценностью. «Карамель» вполне эффективна.
Да, лодочка-мечта! Не самая быстрая, не самая выгодная. конечно же, но дарящая бесценные эмоции своему владельцу и так отличающаяся от остальных кораблей в доках… Она того стоила! :)
(отправилось недописанным, полностью дописать вряд ли успею, дописываю следующим комментарием)
Потому что ты выдвигаешь обвинения в наш адрес.
Не хочу спорить, поэтому просто скажу, что не пытался обвинять, и перейду к абзацу по сути. Спасибо, что при всем возмущении уделяешь внимание.
Потому что ты раз за разом путаешь два независимых процесса: внешнее участие в развитии проекта в качестве инвестора/мецената/издателя и внутреннее участие в игре в качестве игрока.
Я не говорю, что они зависимы! Я пытаюсь сказать, что они аналогичны.
Насколько я понял, ты считаешь, что
эрги = инвесторы
пишущие участники = игроки
И при этом для первой пары считается справедливым влияние, пропорциональное плате. Для игроков же считается нормальным иметь единственную плату и, соответственно, не зависящую от денег значимость.
Я же посмотрел на эти два уровня как на два похожих процесса «человек-вложение-влияние»:
— Пайщик вкладывается в проект, и получает за это влияние на ход дел. Он может при этом «играться», беспечно экспериментируя с решениями, а может бороться за жизнь и благо проекта.
— Игрок вкладывается в доходы разработчика, чтобы получить влияние на ход жизни сервера. И точно так же может считать это «лишь игрой» или вложить душу в построение сообщества.
Температура планеты привязана к СО2: после определённого значения она увеличивается на градус на каждые сколько-то РРЕ. Но нам придётся вырубить 80% леса и повысить производство всего раза в 4, чтоб это возымело эффект :)
Если будет слишком мало CO2, то деревьям не поплохеет?
Не поплохеет. Эти деревья — плод противоестественной любви велосипеда к костылю. У них есть только два действующих показателя: влажность и температура. Ни то, ни другое к CO2 не привязано, насколько я понимаю.
Ну мы не можем сделать меньше, чем было при спавне в любом случае :)
Я не думаю, что концентрация СО2 хоть как-то влияет на здоровье растений, а единственные эффекты от неё — это уровень моря и средняя температура.
Если что, судя по графикам, деревья у нас сейчас поглощают СО2 на порядок быстрее, чем мы его производим.
Ну так и замечательно же. Тем проще организовывать вырубку дубов на равнинах, они там всё равно без особой надобности за исключением эстетической ценности :)
Нужно будет продолжить эксперименты, высадить ещё берёз, попробовать убрать акведук самостоятельно и посмотреть, не перезагрузка ли сервера сбрасывает состояние почвы…
Кстати, перезагрузка больше не бустит рост деревьев. Новые кедры так и не выросли из саженцев на Spooky Alley.
Если брать пример из реального мира, то деревья на само деле наоборот очень сильно осушают почву и очень быстро отсасывают грунтовые воды в воздух. Что касается Эко, то я думаю здесь имеют место баги и недостаточность проработки этих механик.
Персонально мне куда интереснее слушать людей, которых делегировало комьюнити портала на основании их вклада в его жизнь, а не тех, кто это место тупо купил.
На деле достаточно сложно угадывать мысли и мотивы голосующих, но внутреннее чутьё мне подсказывает, что в 99% случаев читатели на это портале не ставят плюсы с единственной мыслью послать этого индивида в следующий ГЧ. Я думаю чаще всего это жест согласия или одобрения, но никак не прямая делегация голоса в эфир.
Параллели с pay2win проводить не буду, слишком банально.
Я с большим интересом прочитаю историю о похождениях Атрона в любой ММО. Я не знаю, какую игру должны выбрать прочие бэкеры, чтобы я почувствовала себя ущемленной.
В точку.
Я ещё когда в первый раз услышал об этой идее и толком с ним не был знаком, подумал, что это может быть обалденно в любом контексте. Сама по себе идея таких экспедиций — это очень круто. Благо, сейчас на примере такой демо-экспедиции в Эко я чувствую это на личном опыте. И это ещё Атрону пришлось нас покинуть почти сразу после старта, так бы ещё и он оттуда писал интересные репортажи (тем более, что скриншоты он снимать умеет лучше меня). И я совершенно уверен, что можно это здорово организовать на примере абсолютно любой ММО, хоть даже самой пейтувинной.
И да, как правильно заметила ниже Кьярра, это право участвовать в подкасте. Интересно, как вы представляете себе реализацию этого права. Давайте сгустим краски: человек платит 100 долларов и раз в две недели, в пятничный вечер тратит 2-2,5 часа своего времени, чтобы съедать эфир других участников «Горячего чая», так? :D
Эм, ну, я не знаю. Вы хоть один подкаст слушали? Серьёзно. Это не дебаты, где время участников строго регламентировано законом и оплачено из избирательного фонда. Когда есть что сказать, участник говорит, когда нет — не говорит. Я как-то ни разу не чувствовал себя ущемленным из-за того, что кто-то говорит больше меня, поверьте. :D
Персонально мне куда интереснее слушать людей, которых делегировало комьюнити портала на основании их вклада в его жизнь, а не тех, кто это место тупо купил.
Параллели с pay2win проводить не буду, слишком банально.
Во-первых, от увеличения количества участников время для каждого меньше не становится. Просто Ат будет меньше говорить, о чём он и так мечтает с самого начала этой инициативы. Из тех раз, где я был в эфире, только в последнем он нас не журил за то, что мы много молчим, а ему приходится заполнять неловкую тишину.
Во-вторых, какая-то дикая формулировка с противопоставлением вклада в жизнь портала и «тупо покупки». А что, деньги не являются вкладом в жизнь портала? И параллели с pay2win тут действительно проводить не стоит. Там каждый вкладывается лично для себя, а здесь я никакой личной выгоды для бэкеров не вижу. Кто-то помогает порталу написанием текстов, кто-то помогает порталу финансово. Цель и у тех, и у других одна — способствовать развитию портала. Если даже попытаться зайти к этому вопросу с другой стороны (дескать, за 100 долларов можно потешить своё эго, поучаствовав в Горячем чае), то он ровно так же раскрывается и с другой стороны: своё эго можно потешить, написав классную статью и любуясь растущим количеством плюсов под ней.
Это не следует из ниоткуда. С какой стати голос человека, вносящего 100$ каждый месяц в течении года должен быть равен голосу того, кто внесёт однажды два бакса? Это же будет тогда лёгкой мишенью для абьюза. В текущей ситуации какой-нибудь Джолли из зловредных побуждений не станет тратить тысячу долларов, чтобы попытаться продавить какое-нибудь деструктивное (интересно какое?) решение. Ты вообще представляешь себе такую ситуацию? Я — нет. А вот при равновесном голосовании есть огромное поле для абьюза при низкой минимальной стоимости одного голоса. Твоё предложение из разряда циклично повторяющихся требований на ММОзге: «дайте нам гадить бесплатно и без последствий».
За несколько месяцев загодя? Не говори ерунды.
Я хочу поиграть с тобой в твою игру: ты не в числе бэкеров, а значит тебе не важна судьба ММОзга. А значит твои беспокойства про то что может произойти через 5-10-20 (ха-ха) лет это притворство и лицемерие, а главный мотив — очернить Атрона и его действия. Можешь начинать оправдываться.
Я тоже такие наркотики хочу. Где берёшь?
Придумай какую-нибудь объективно правильную аналогию, а не высосанное из пальца сравнение, которое опровергли уже раза три разные люди в данном треде.
Вообще-то я в самую первую очередь отделил бэкеров (то есть эргов) от инвесторов. Еще в переписке. Вот цитаты:И тут же в первом посте:Поэтому моё обсуждение инвесторов никакого отношения к эргам не имеет. Наоборот, пытаюсь сказать, что инвесторы, вкладывающиеся ради дохода, отличаются от бэкеров, эргов.
То есть значимость соучаствующих людей должна быть сделана больше, чем ресурса ценностей. Что и будет подталкивать участников к сотрудничеству, а не к соревнованию ценностями. Вроде бы мы тут сошлись в понимании.
И в этом система энергии отлично реализует принцип «люди как ресурс». Но я говорю о системе голосования эргов, где ресурсом предполагаются ценности, а не люди.
Попробую здесь показать аналогию: ценность одной игровой золотой монеты в сто раз меньше, чем ценность ста золотых. Для игровой атмосферы ведь лучше, чтобы другие люди были важнее, чем золотые монеты в сумке? Так и для атмосферы принятия решений голосованием будет лучше, чтобы каждый сторонник был важнее, чем внесенные доллары. Иначе люди перед важным голосованием могут пойти пофармить и начать вносить побольше, чтобы обеспечить себе перевес. Не нынешние бэкеры, а те, кто могут прийти через 5, 10, 20 лет.
Ат, я не спорю, что сейчас в числе бэкеров отличнейшие люди. Я боюсь, что приоритет доллара будет год за годом слегка ухудшать атмосферу. Кто-то может однажды уйти, может кто-то прийти более меркантильный, привлеченный в первую очередь предложенным числом голосов. Ты же знаешь, как постепенно меняются аудитории игр, где преимущество считается по вложенным долларам.
Если честно, я даже боюсь рейдерского захвата тремя-четырьмя врагами, которые начнут вваливать по $100 и шатать лодку так, как это делают от скуки игровые киты. ММО, вероятно, тогда ММОзговед создаст, а вот себя может потерять. Ограничение «1 человек = 1 голос» может от этого защитить механически. Оно не защитит от набега зерга, это да. Но и нынешний вариант может защитить от зерга только силой кошелька.
Так я не спорил, что деньги нужны. Они нужны всем. И что они нужны на благие цели. Но точно так же, как нужны и разработчикам игр. Извини, просто уже не знаю, с какой еще стороны показать аналогичность ситуации.
Да, признаюсь, видел Патреон и подробности пледжей еще в февральском «Горячем чае». Но тогда мой порыв так и не смог преодолеть порог молчания. Пока обдумывал несколько дней, свалились неожиданные дела.
Принцип единственной цены точно так же сохраняет пропорциональное голосование, договоренность на берегу и решение в отсутствие консенсуса. Просто доли у всех будут равные. Он не сохраняет гарантий насчет добровольных пожертвований сверх, и здесь действительно не могу указать, лучше ли брать ответственность на себя, чем продавать часть прав принятия решения.
Я не нашел, зачем мне задавать вопрос, ответ на который показался очевиден именно по аналогии с вложением средств в совместное предприятие. Я понимаю, какие в этом решении плюсы. Но хотел быть уверен, что при взвешивании решения не упустили и минусы.
Так что тут даже нет компромисса между эффективностью и эмоциональной ценностью. «Карамель» вполне эффективна.
А уж как она мне теперь дорога :)
Не хочу спорить, поэтому просто скажу, что не пытался обвинять, и перейду к абзацу по сути. Спасибо, что при всем возмущении уделяешь внимание.
Я не говорю, что они зависимы! Я пытаюсь сказать, что они аналогичны.
Насколько я понял, ты считаешь, что
эрги = инвесторы
пишущие участники = игроки
И при этом для первой пары считается справедливым влияние, пропорциональное плате. Для игроков же считается нормальным иметь единственную плату и, соответственно, не зависящую от денег значимость.
Я же посмотрел на эти два уровня как на два похожих процесса «человек-вложение-влияние»:
— Пайщик вкладывается в проект, и получает за это влияние на ход дел. Он может при этом «играться», беспечно экспериментируя с решениями, а может бороться за жизнь и благо проекта.
— Игрок вкладывается в доходы разработчика, чтобы получить влияние на ход жизни сервера. И точно так же может считать это «лишь игрой» или вложить душу в построение сообщества.
Я не думаю, что концентрация СО2 хоть как-то влияет на здоровье растений, а единственные эффекты от неё — это уровень моря и средняя температура.
И вдобавок в корне неверно.
Я ещё когда в первый раз услышал об этой идее и толком с ним не был знаком, подумал, что это может быть обалденно в любом контексте. Сама по себе идея таких экспедиций — это очень круто. Благо, сейчас на примере такой демо-экспедиции в Эко я чувствую это на личном опыте. И это ещё Атрону пришлось нас покинуть почти сразу после старта, так бы ещё и он оттуда писал интересные репортажи (тем более, что скриншоты он снимать умеет лучше меня). И я совершенно уверен, что можно это здорово организовать на примере абсолютно любой ММО, хоть даже самой пейтувинной.
Во-вторых, какая-то дикая формулировка с противопоставлением вклада в жизнь портала и «тупо покупки». А что, деньги не являются вкладом в жизнь портала? И параллели с pay2win тут действительно проводить не стоит. Там каждый вкладывается лично для себя, а здесь я никакой личной выгоды для бэкеров не вижу. Кто-то помогает порталу написанием текстов, кто-то помогает порталу финансово. Цель и у тех, и у других одна — способствовать развитию портала. Если даже попытаться зайти к этому вопросу с другой стороны (дескать, за 100 долларов можно потешить своё эго, поучаствовав в Горячем чае), то он ровно так же раскрывается и с другой стороны: своё эго можно потешить, написав классную статью и любуясь растущим количеством плюсов под ней.