Отличный рассказ, прекрасно наложился на впечатлнеия от чтения Хроник Амбера, Желязны. Внезапно появилась мысль о схожести устройства вселенной GW2 с фэнтезийным миром Амбера и его окресностей, Тенями. Возможно, создатели вдохновлялись Янтарным королевством в проектировании мира игры. Ну это так, к слову.
Nathaniel, что нужно сделать что бы получить такой же яркий опыт в GW2? Купил игру GW2 где то 2 года назад и играю в неё с перерывами соло и в ПВЕ, в основном наслаждаюсь виртуальными красотами, открываю карту, посещаю «интересные места». До этого был нескольколетний опыт игры в EVE Online, единственную MMORPG которую я играл, и так вышло, что я не знаком с устройством и принципами построения игровых сообществ в остальных «классических» MMORPG.
Я понимаю, что ты резко против такого геймплея. Но тем не менее — он есть, и если есть фан — почему бы и нет?
А где я хоть раз предлагал подобное запретить?! Прости, но я как раз последовательный сторонник игр, в которых разрешен максимально возможный спектр действий. В этих играх видно, кто есть кто. Если для человека залезть в чужое поселение и разграбить его — фан, при этом тот же человек говорит, что случись это с его поселением, он бы ушел из игры, то есть степень доставляемых другим людям негативных эмоций ему очевидна, для меня это отличная демонстрация того, за что я люблю такие игры.
Геймплей ничего не «позволяет» и не выдает индульгенций. Это взаимодействие игрока с игровым миром выраженное в механиках — законах это мира. Вроде таких как: сундуки это пространство для хранения предметов, игрок может взять вещи из сундука если у него есть ключ и переложить в свой карман, ключ от сундука может свободно передаваться от игрока к игроку в результате взаимодействий и.т.д.
Можно) но один из аспектов — поиск добычи. Что собственно клерис и ко реализовали.
Окей. Я очень постараюсь быть терпеливым. Грабеж — это не один из аспектов одной личности. Это конкретная модель поведения — совершенно конкретный криминальный промысел воров-налетчиков, которые не искали ни воинской славы, ни новых территорий, ни торговых партнеров. Это люди, занимавшиеся сезонными рейдами в поисках жертв. Грабившие беззащитных поселенцев в прибрежной частях западной Европы. Иногда они выдавали заложников в обмен на… барабанная дробь… еду.
Гуревич А.Я. пишет о разных людях, занимавшихся принципиально разной деятельностью, иногда диаметрально противоположной (например, торговля и пиратство), зачем-то объединяя всех в один термин, значение которого после этого максимально размыто. Но это именно разные люди с совершенно разным набором ценностей.
Ну так их и сравнивают с рядовыми набигателями-люмпенами. Пока они ведут себя как отбросы-гуселюбы, их таковыми и считают; будут делать что-то кроме этого — будут иначе и называться.
Ну так, один из аспектов деятельности — набег, грабеж и гуси.
Это «один из аспектов» для всей военной деятельности еще со времен первобытного общества. Вильгельм Завоеватель всех гусей в Северной Англии перебил. Герцог Альба не оставлял ни одного нетронутого гуся на завоеванных территориях. Как вы думаете, это дает нам повод сравнивать викингов или игровых гопников с Вильгельмом Завоевателем или Железным герцогом?
Мне кажется, это не я, а вы хотите считать их таковыми, это же выписали о викингах, которые грабили, убивали, насиловали и зарабатывали таким образом «уважуху», а потом благодаря этому получали некую корону :)
Ну так, один из аспектов деятельности — набег, грабеж и гуси. Другой — мирная деятельность. Я поддержал аспект набега, потом Алгоритм написал что у него есть мирный персонаж. Разве это плохо?
Процитирую алгоритма
Это две ипостаси ХиХа. Как и два моих персонажа — один мирный крафтер, душа компании, помощник всем в королевстве.
Это также «один из аспектов» путешествий Колумба и Магеллана, причем первоочередной, давайте сравним их с викингами или сразу с «клерис и ко», зачем себя ограничивать :))
Если же хочется считать их простыми деклассированными отморозками и пиратами — тут ваше право, ничем не могу воспрепятствовать :)
Мне кажется, это не я, а вы хотите считать их таковыми, это же вы писали о викингах, которые грабили, убивали, насиловали и зарабатывали таким образом «уважуху», а потом благодаря этому получали некую корону :)
Термин «эпоха викингов» сгреб под одну гребенку королей и проходимцев, путешественников и мародеров. Я же говорила о том, что между викингами-отбросами и викингами-завоевателями есть весьма заметная разница. Если мы говорим о любителях дармовой гусятинки, которых так любят романтизировать в интернетах и в этом треде в частности, то да, это люмпены периода раннего средневековья, отбросы, причем выброшенные своими же. Если же мы говорим о Кнютлингах, то я бы с огромным удовольствием посмотрела на желающих отыграть норвежских королей, покоряющих Англию, но что-то не видно таких пока, все интернет-викинги у нас в основном специалисты по гусям.
Независимо от спора вокруг определения термина, с которым я не согласен, выясняется забавный факт:
Кто же такой викинг? Это пират и воин, искатель добычи и славы, которую могли доставить ему военные подвиги; но это и колонист, переходивший в благоприятных условиях к мирному труду, и мореплаватель, занятый торговлей и поисками неведомых островов.
То есть постой-постой… это значит, что быть викингом — необязательно быть бандитом-налетчиком? Можно совершать военные подвиги, а не заниматься набегами. Можно расширять свои владения и переходить к мирному труду, а не заниматься набегами. Можно быть исследователем-мореплавателем, а не совершать набеги. Можно заниматься торговлей, а не воровством. То есть вся теория про то, что люди воровали, потому что отыгрывали викингов, только что на наших глазах вылетела в трубу, а мы спорим о том, объединять ли в термин «викинг» всех скандинавских мореплавателей и воинов? :)
Позволю себе процитировать Гуревича А.Я (по крайней мере, он является для меня авторитетным источником в этом вопросе).
Кто же такой викинг? Это пират и воин, искатель добычи и славы, которую могли доставить ему военные подвиги; но это и колонист, переходивший в благоприятных условиях к мирному труду, и мореплаватель, занятый торговлей и поисками неведомых островов.
Книжка — походы викингов, 1966 года. Если же хочется считать их простыми деклассированными отморозками и пиратами — тут ваше право, ничем не могу воспрепятствовать :)
Я немного о другом. :) Я о том, что не вижу способа изменить атмосферу молчаливым наблюдением. :)
Я навряд ли смогу сравнить механики и сказать, что тут, мол, плохо, а там вот — хорошо. Я не знаю. Из того, что, как я вижу, работает — это stackoverflow и, более широко, stackexchange.
Все же мне кажется, что на этих сайтах эмоциональная составляющая споров в разы ниже. А вот для игровой дискуссионной среды мы справляемся неплохо. К слову, многие описанные вами механизмы есть и у нас.
Насчет связи между наемниками в Византии и «викингами» — т.е. человек допустим до этого грабил/насиловал, потом его позвали поработать на императора, после того как ему надоело, он вернулся к грабежу и разбою. Пока он грабит и убивал за византийского императора, он был похоже честным и благородным варангом, но никак не злым викингом, получается так?)
Кто именно «грабил/насиловал»? Наследник короля и будущий король Харальд? Ну так времена такие были. Давайте вспомним Железного герцога Альбу, который викингом в силу времени быть не мог, зато был лучшим полководцем Европы, самым титулованным вельможей и прочая, прочая, и который города в Нидерландах разграблял и вырезал подчистую, если только город не успевал сдаться до осады, а после осады все, поезд ушел, раньше нужно было думать.
Я бы не переносила эту часть дискуссии в личку хотя бы потому, что никто пока не уяснил, в чем разница. Вы пытаетесь легкой рукой смешать ярлов и бондов, дескать, все грабили, убивали, резали и насиловали. Ну да, мировая история тонет в насилии, но путать хоть и агрессивных, но правителей, расширяющих свою территорию за счет жестоких набегов и разрушений вражеских поселений, и всякий сброд, который просто грабил и любил гусей — не стоит, правда.
Атрон абсолютно прав, классический «разбойник-викинг» — это просто сброд. Это деклассированный элемент в буквальном смысле слова (в те времена существовавший уклад и родоплеменной строй скандинавских держав рушился, система выплевывала «лишних людей» пачками), и грабежи, убийства и отлюбленные гуси были их единственным видом и заработка, и самореализации. Харальд, Свен, Горм и даже злополучные варанги не имеют к этому никакого отношения. Мог ли агрессивный и бесполезный сброд примкнуть к вольнобродящему ярлу и вместе с ним начать воевать или там в варанги податься? Мог. Но тогда они и занимались другими вещами — воевали с себе подобными, устраивали набеги не ради гусятины, а с другими целями, или работать шли на жалование вазилевсов.
Кстати, как только державы на территории набегания окрепли, всех этих бравых гусезарезателей живо выкинули обратно, а последний славный король этой эпохи был показательно выпорот в Англии. Там начались серьезные разборки между куда более серьезными людьми, и места даже для норвежского королька с его армией не нашлось. Что уж там говорить о рядовых любителях гусятины.
Ну, собственно, это как с плесенью: пока держишь свое добро в сырости, она, вестимо, будет процветать. Насчет пиратов тоже хочу добавить, что классический «золотой век пиратства» реально и продлился около ста лет или даже меньше, ничего славного и героического эти ребята из себя не представляли, потому что воевали очень посредственно, а лучше на своих лоханках они и не могли бы. Реальная слава на морях принадлежала настоящим флотским героям, которые могли иметь патент капера или относиться к пиратству другим номинальным образом, но вовсе не были обычным сбродом, жаждущим наживы, или же жестоким грабителям, которые смогли объединиться в полноценный флот и представляли собой реальную военную, а иногда и политическую силу на морях.
Так что Атрон прав в том, что набеги за гусятиной — это удел слабых, агрессивных, неустроенных, вытесненных и никому на своей земле не нужных. И это вполне соответствует исторической истине. И если бы вы не стали спорить с его утверждением, зачем-то приводя в пример королевскую династию Кнютлингов в качестве тех, кто якобы получил престол методом грабежей, набегов и зарабатывания «уважухи», я бы исторический экскурс устраивать не стала. Но у нас была дискуссия, и это — аргумент. Я просто не хотела опровергать его голословно. Ведь все равно дело до деталей дошло бы, так зачем зря время терять? :)
(а слово «преторианцы» лучше не использовать, потому что как раз в случае с византийским периодом получается исторический оксюморон)
Nathaniel, что нужно сделать что бы получить такой же яркий опыт в GW2? Купил игру GW2 где то 2 года назад и играю в неё с перерывами соло и в ПВЕ, в основном наслаждаюсь виртуальными красотами, открываю карту, посещаю «интересные места». До этого был нескольколетний опыт игры в EVE Online, единственную MMORPG которую я играл, и так вышло, что я не знаком с устройством и принципами построения игровых сообществ в остальных «классических» MMORPG.
Гуревич А.Я. пишет о разных людях, занимавшихся принципиально разной деятельностью, иногда диаметрально противоположной (например, торговля и пиратство), зачем-то объединяя всех в один термин, значение которого после этого максимально размыто. Но это именно разные люди с совершенно разным набором ценностей.
Ну так, один из аспектов деятельности — набег, грабеж и гуси. Другой — мирная деятельность. Я поддержал аспект набега, потом Алгоритм написал что у него есть мирный персонаж. Разве это плохо?
Процитирую алгоритма
Насчет мирной деятельности — процитирую Алгоритма
Термин «эпоха викингов» сгреб под одну гребенку королей и проходимцев, путешественников и мародеров. Я же говорила о том, что между викингами-отбросами и викингами-завоевателями есть весьма заметная разница. Если мы говорим о любителях дармовой гусятинки, которых так любят романтизировать в интернетах и в этом треде в частности, то да, это люмпены периода раннего средневековья, отбросы, причем выброшенные своими же. Если же мы говорим о Кнютлингах, то я бы с огромным удовольствием посмотрела на желающих отыграть норвежских королей, покоряющих Англию, но что-то не видно таких пока, все интернет-викинги у нас в основном специалисты по гусям.
То есть постой-постой… это значит, что быть викингом — необязательно быть бандитом-налетчиком? Можно совершать военные подвиги, а не заниматься набегами. Можно расширять свои владения и переходить к мирному труду, а не заниматься набегами. Можно быть исследователем-мореплавателем, а не совершать набеги. Можно заниматься торговлей, а не воровством. То есть вся теория про то, что люди воровали, потому что отыгрывали викингов, только что на наших глазах вылетела в трубу, а мы спорим о том, объединять ли в термин «викинг» всех скандинавских мореплавателей и воинов? :)
Книжка — походы викингов, 1966 года. Если же хочется считать их простыми деклассированными отморозками и пиратами — тут ваше право, ничем не могу воспрепятствовать :)
Я немного о другом. :) Я о том, что не вижу способа изменить атмосферу молчаливым наблюдением. :)
Все же мне кажется, что на этих сайтах эмоциональная составляющая споров в разы ниже. А вот для игровой дискуссионной среды мы справляемся неплохо. К слову, многие описанные вами механизмы есть и у нас.
Я бы не переносила эту часть дискуссии в личку хотя бы потому, что никто пока не уяснил, в чем разница. Вы пытаетесь легкой рукой смешать ярлов и бондов, дескать, все грабили, убивали, резали и насиловали. Ну да, мировая история тонет в насилии, но путать хоть и агрессивных, но правителей, расширяющих свою территорию за счет жестоких набегов и разрушений вражеских поселений, и всякий сброд, который просто грабил и любил гусей — не стоит, правда.
Атрон абсолютно прав, классический «разбойник-викинг» — это просто сброд. Это деклассированный элемент в буквальном смысле слова (в те времена существовавший уклад и родоплеменной строй скандинавских держав рушился, система выплевывала «лишних людей» пачками), и грабежи, убийства и отлюбленные гуси были их единственным видом и заработка, и самореализации. Харальд, Свен, Горм и даже злополучные варанги не имеют к этому никакого отношения. Мог ли агрессивный и бесполезный сброд примкнуть к вольнобродящему ярлу и вместе с ним начать воевать или там в варанги податься? Мог. Но тогда они и занимались другими вещами — воевали с себе подобными, устраивали набеги не ради гусятины, а с другими целями, или работать шли на жалование вазилевсов.
Кстати, как только державы на территории набегания окрепли, всех этих бравых гусезарезателей живо выкинули обратно, а последний славный король этой эпохи был показательно выпорот в Англии. Там начались серьезные разборки между куда более серьезными людьми, и места даже для норвежского королька с его армией не нашлось. Что уж там говорить о рядовых любителях гусятины.
Ну, собственно, это как с плесенью: пока держишь свое добро в сырости, она, вестимо, будет процветать. Насчет пиратов тоже хочу добавить, что классический «золотой век пиратства» реально и продлился около ста лет или даже меньше, ничего славного и героического эти ребята из себя не представляли, потому что воевали очень посредственно, а лучше на своих лоханках они и не могли бы. Реальная слава на морях принадлежала настоящим флотским героям, которые могли иметь патент капера или относиться к пиратству другим номинальным образом, но вовсе не были обычным сбродом, жаждущим наживы, или же жестоким грабителям, которые смогли объединиться в полноценный флот и представляли собой реальную военную, а иногда и политическую силу на морях.
Так что Атрон прав в том, что набеги за гусятиной — это удел слабых, агрессивных, неустроенных, вытесненных и никому на своей земле не нужных. И это вполне соответствует исторической истине. И если бы вы не стали спорить с его утверждением, зачем-то приводя в пример королевскую династию Кнютлингов в качестве тех, кто якобы получил престол методом грабежей, набегов и зарабатывания «уважухи», я бы исторический экскурс устраивать не стала. Но у нас была дискуссия, и это — аргумент. Я просто не хотела опровергать его голословно. Ведь все равно дело до деталей дошло бы, так зачем зря время терять? :)
(а слово «преторианцы» лучше не использовать, потому что как раз в случае с византийским периодом получается исторический оксюморон)