Разве преторианцы не были упразднены как институт как раз во время переноса столицы в Византию? о каких именно византийских преторианцах идет речь?
Речь идет о варангах, которые с 1000 года примерно служили византийскому императору. Слово «преторианцы» было использовано в значении «элита, личная гвардия». Можно еще тагмой обозвать, но у меня тут же возникают ассоциации с одной вселенной с четырьмя нулями)
Насчет связи между наемниками в Византии и «викингами» — т.е. человек допустим до этого грабил/насиловал, потом его позвали поработать на императора, после того как ему надоело, он вернулся к грабежу и разбою. Пока он грабит и убивал за византийского императора, он был похоже честным и благородным варангом, но никак не злым викингом, получается так?)
Насчет буквального толкования слова «викинг» — по одной из версий, это значит «человек из бухты», по другой — «дальнее плавание», по третьей — «ходить в поход за торговлей и добычей». И это только варианты толкования со скандинавских языков =)
Источники, если есть желание, могу предоставить. На сим предлагаю этот легкий исторический экскурс завершить или перенести в личку :)
не знаю другого способа, кроме как стараться демонстрировать что-то на собственном примере
Спасибо за этот пример.
Ну, и мы хотели сделать механику такой, чтобы она была способна противодействовать токсичности. А есть для вас позитивные примеры в этом смысле в Интернете?
Я навряд ли смогу сравнить механики и сказать, что тут, мол, плохо, а там вот — хорошо. Я не знаю. Из того, что, как я вижу, работает — это stackoverflow и, более широко, stackexchange. Там все сильно зарегулировано, но это работает, причем с большим сообществом. Возможно, потому хорошо и работает, что сообщество большое. Вы наверняка с их системой знакомы, там меритократия, где права приобретаются за репутацию, репутация приобретается за помощь людям. Чем больше репутации, тем больше прав по модерации открывается. Пример того, что произойдет с постом, содержащим троллинг, например (буду использовать английские названия терминов со ссылками):
1) Материал получит down votes (минусы)
2) Получит некоторое количество close votes
3) Попадет в Review queue, где, скажем, человек пять пометят его как троллинг, после чего материал будет скрыт.
О «викингах» у власти я сказала все ниже, а тут у меня возник вопрос, хочу, чтобы мне один умный вещ сказали :)
Разве преторианцы не были упразднены как институт как раз во время переноса столицы в Византию? о каких именно византийских преторианцах идет речь?
Второе. Какой объединяющий момент в вашей трактовке понятия «викинг» применительно к наемникам в Византии? Очевидно, что василевсы использовали наемные отряды в силу разных причин. Варангами называли и норвежцев, и англосаксов. В их числе были как представители мелкопоместной знати, так и титулованные особы, например, будущий король Норвегии Харальд Суровый (на всякий случай и тут уточню, что он не был разбойником и набигателем, который построил трон на «уважухе», а происходил из европейской монаршей династии Хорфагеров).
Вы тут сами объединяете буквальное толкование слова «викинг» и собирательное историческое из «эпохи викингов», а это не одно и то же.
то, как игрок, я морально спокоен, я не могу своровать в обход механики
Но вы понимаете, что воздействуете на другого человека и его интересы? Да, «он согласился, бла-бла-бла», мы это проходили уже множество раз. Вы лично понимаете, что поступок совершает не механика? Поступок совершаете вы. Поступком, в данном случае — воровством, управляет ваша воля, и вы, только вы отвечаете за принятые вами решения. Это понятно? Понятно, что в игре есть воры, а есть приличные люди с репутацией? В игре. И им доверяют. Воры от приличных людей отличаются не тем, что не могут своровать, согласно механике, а тем, что не сделают это, несмотря на наличие такой возможности. В этом и ценность игры — имея спектр возможностей, люди выбирают приемлемые для себя. Там, где нет выбора, нет игры.
А выбор осуществляет не персонаж и не механика. Его делает живой человек. Последствия этого выбора могут быть только в игре, а могут быть и за ее пределами. Это решаете не вы, а те, кто стал свидетелями вашего поступка. Например, как бы вы ни относились к подобным действиям в игре, в нашей команде вас бы не было. Вы бы вылетели из командного чата, форума и, собственно, нашей жизни за пределами игры. Мы неадекватны? Ваше право так считать. Я просто показываю вам, что вы не управляете отношением к вашим поступкам. Вообще. :)
Да. Я согласен с условиями жизни в реальном мире. Вынужден соглашаться. Недоволен, но согласен. Не вижу возможности быть не согласным, кроме ухода из жизни(надеюсь на этом мы закончим обсуждение реальной жизни — мы всё-таки здесь про игры).
Не-а, не закончим. Потому что игры, во всяком случае многопользовательские, это про поступки людей и взаимодействие этих поступков. Причем говорю это не я, а ваш партнер. В третий раз процитирую:
Кто-то скажет, что это все игровые моменты и переживать над этим глупо. Но я вот не играю — я живу в этих мирах, оплачивая свою жизнь там самой ценной валютой, что у меня есть — моим временем жизни. Все, что я чувствую в так называемой «игре», отражается на окружающей меня действительности. Друзья, предавшие в игре, становятся моими врагами в реальном мире. Человек, ставший мне близким в игре, приехал через полмира, чтобы быть моим свидетелем на свадьбе. Девушка, с которой я играл всего неделю в одной КП, стала моей партнершей по бальным танцам
Это уже не игры, хоть и продолжают так величаться. Относитесь серьезнее к происходящему там, ладно?.
Отношение поменять не должно. Мы отыгрываем, в том числе, грабителей и убийц, да. Но это не имеет никакого отношения к реальности. Вообще.
Вы весьма ультимативно это заявляете. Особенно про «вообще». Но это естественное желание человека, совершившего проступок, откреститься от последствий, только и всего. Это далеко не первый спор на тему агрессии в играх, и я далеко не в первый раз напоминаю, что есть один стопроцентно верный способ доказать вот это «вообще» — проявить здесь, в комментариях, далеко за пределами игры, какую-то модель поведения, существенно отличающуюся от того, что вы проворачиваете в игре. И пока с этим ничего особенного не выходит (и раньше никогда не выходило ни у кого на моей памяти).
Причина, по которой не хочется на этом ресурсе ничего писать.
Я тоже не согласен с некоторыми излишне резкими заявлениями, но не знаю другого способа, кроме как стараться демонстрировать что-то на собственном примере. Ну, и мы хотели сделать механику такой, чтобы она была способна противодействовать токсичности. А есть для вас позитивные примеры в этом смысле в Интернете?
В ХиХ полно ужасных интерфейсных решений в стиле «догадайтесь что имели ввиду разработчики». Нет ни мануала, ни туториала, в вики неполная и устаревшая информация. А разрабам пофиг, их стиль — не трогать то, что номинально работает. А то, что последствия таких решений — разграбленные деревни и смерть персонажей, то это как бы считается нормой. Ну примерно как в Еве развести нуба на бабло или в ЛА2 на удар. Вот он не знал как в этой игре устроена какая нибудь механика — сам виноват что не знал. А разработчики, не считающие это багом не при чём, конечно же.
Вы не упоминали о своем опыте в ХиХ, мне пришлось оперировать тем, что есть.
Харальд не участвовал в «набегах», он участвовал в завоевательных походах и результатом этих походов были не обнесенные деревни с сырными шахтами, а увеличение территории, которой он владел. Завоевательные войны — давний спорт королей, независимо от их национального происхождения и культурного базиса. Кроме того, Харальд вел военные действия против конкурентов, которые посягали на его территории, а то и на его корону непосредственно.
Так что ответ на ваш вопрос — нет, в стандартных разбойничьих набегах за сыром и шишками Харальд не участвовал, у него были дела поважнее.
Вышеупомянутый Хрольф и Свен — грабили только в путь. Монархами они стали потом, завоевав сотни уважухи.
Я вынуждена спросить, на какие источники вы опирались, когда сделали такой вывод? Я вот не специалист совершенно, но по моим данным, Свен Вилобородый наследовал корону непосредственно вслед за своим отцом, Харальдом Синезубым, а он, в свою очередь — вслед за своим отцом Гормом Старым. Конечно, тогда нравы были попроще, но называть королевскую династию Кнютлингов обычными разбойниками и говорить, что они стали монархами, завоевам некую «уважуху»… Это не так. Перечисленные деятели были особами монаршего происхождения уже по праву рождения. И «уважуху» они получали в битвах с равными себе правителями, а не в грабежах и разбоях. В частности, по версии Саксона Грамматика, Свен получил корону, убив своего отца Харальда.
Теперь поговорим о короле-Пешеходе. Он единственный тут заслуживает быть названным викингом, но скорее в силу того, что он был викингом для иностранных территорий, которые он терроризировал. Это из разряда «в Гаскони они гасконцами не были, зато здесь они гасконцы вдвойне». Но и он происходил из голубокровной семьи — его отец владел Оркнейскими и Шетландскими островами, имел официальный титул графа Оркни. Успех Хрольфа Пешехода объяснялся не тем, что он был таким крутым разбойником, а банально — слабостью королевской власти, это был исторический период, когда король был просто феодалом побогаче и познатнее остальных. Тогда все получали титулы методом захвата территорий.
Но эти «все» не были простыми викингами и разбойниками, на которых ссылается все тот же масскульт. Они были хоть и агрессивной, но знатью, по старой формулировке — «равны по праву рождения христианским королям». (Но не порфирородным василевсам).
У нас тут и впрямь не исторический портал, но о трактовке слова «викинг» я могу поспорить легко, если хотите :) А вот о перечисленных особах спора не будет, тут я вынуждена, опираясь на мои знания, стоять на своем.
Это не мешало им на заре своей юности заниматься разбоем =) Вышеупомянутый Хрольф и Свен — грабили только в путь. Монархами они стали потом, завоевав сотни уважухи.
Да и подобное трактование слова «викинг» — не совсем корректно
Но тут у нас ММО — ресурс, а не исторический портал, в конце концов
Я и не говорил, что вы их использовали. Эта часть относилась к перечислению способов нападения на деревню в статье.
Но их и там не было. Ни одного бага.
Я понял Вашу точку зрения. Вы бы так никогда не поступили и считаете подобное поведение недостойным и осуждаете его. Поэтому предпочитаете не играть в подобные игры, но как было сказано:
Объявление чего-то неверным не делает это неверным в действительности.
Насчет связи между наемниками в Византии и «викингами» — т.е. человек допустим до этого грабил/насиловал, потом его позвали поработать на императора, после того как ему надоело, он вернулся к грабежу и разбою. Пока он грабит и убивал за византийского императора, он был похоже честным и благородным варангом, но никак не злым викингом, получается так?)
Насчет буквального толкования слова «викинг» — по одной из версий, это значит «человек из бухты», по другой — «дальнее плавание», по третьей — «ходить в поход за торговлей и добычей». И это только варианты толкования со скандинавских языков =)
Источники, если есть желание, могу предоставить. На сим предлагаю этот легкий исторический экскурс завершить или перенести в личку :)
Я навряд ли смогу сравнить механики и сказать, что тут, мол, плохо, а там вот — хорошо. Я не знаю. Из того, что, как я вижу, работает — это stackoverflow и, более широко, stackexchange. Там все сильно зарегулировано, но это работает, причем с большим сообществом. Возможно, потому хорошо и работает, что сообщество большое. Вы наверняка с их системой знакомы, там меритократия, где права приобретаются за репутацию, репутация приобретается за помощь людям. Чем больше репутации, тем больше прав по модерации открывается. Пример того, что произойдет с постом, содержащим троллинг, например (буду использовать английские названия терминов со ссылками):
1) Материал получит down votes (минусы)
2) Получит некоторое количество close votes
3) Попадет в Review queue, где, скажем, человек пять пометят его как троллинг, после чего материал будет скрыт.
Спасибо :)
Разве преторианцы не были упразднены как институт как раз во время переноса столицы в Византию? о каких именно византийских преторианцах идет речь?
Второе. Какой объединяющий момент в вашей трактовке понятия «викинг» применительно к наемникам в Византии? Очевидно, что василевсы использовали наемные отряды в силу разных причин. Варангами называли и норвежцев, и англосаксов. В их числе были как представители мелкопоместной знати, так и титулованные особы, например, будущий король Норвегии Харальд Суровый (на всякий случай и тут уточню, что он не был разбойником и набигателем, который построил трон на «уважухе», а происходил из европейской монаршей династии Хорфагеров).
Вы тут сами объединяете буквальное толкование слова «викинг» и собирательное историческое из «эпохи викингов», а это не одно и то же.
А выбор осуществляет не персонаж и не механика. Его делает живой человек. Последствия этого выбора могут быть только в игре, а могут быть и за ее пределами. Это решаете не вы, а те, кто стал свидетелями вашего поступка. Например, как бы вы ни относились к подобным действиям в игре, в нашей команде вас бы не было. Вы бы вылетели из командного чата, форума и, собственно, нашей жизни за пределами игры. Мы неадекватны? Ваше право так считать. Я просто показываю вам, что вы не управляете отношением к вашим поступкам. Вообще. :)
Не-а, не закончим. Потому что игры, во всяком случае многопользовательские, это про поступки людей и взаимодействие этих поступков. Причем говорю это не я, а ваш партнер. В третий раз процитирую:
Кто-то скажет, что это все игровые моменты и переживать над этим глупо. Но я вот не играю — я живу в этих мирах, оплачивая свою жизнь там самой ценной валютой, что у меня есть — моим временем жизни. Все, что я чувствую в так называемой «игре», отражается на окружающей меня действительности. Друзья, предавшие в игре, становятся моими врагами в реальном мире. Человек, ставший мне близким в игре, приехал через полмира, чтобы быть моим свидетелем на свадьбе. Девушка, с которой я играл всего неделю в одной КП, стала моей партнершей по бальным танцам
Это уже не игры, хоть и продолжают так величаться. Относитесь серьезнее к происходящему там, ладно?.
Вы весьма ультимативно это заявляете. Особенно про «вообще». Но это естественное желание человека, совершившего проступок, откреститься от последствий, только и всего. Это далеко не первый спор на тему агрессии в играх, и я далеко не в первый раз напоминаю, что есть один стопроцентно верный способ доказать вот это «вообще» — проявить здесь, в комментариях, далеко за пределами игры, какую-то модель поведения, существенно отличающуюся от того, что вы проворачиваете в игре. И пока с этим ничего особенного не выходит (и раньше никогда не выходило ни у кого на моей памяти).
Я тоже не согласен с некоторыми излишне резкими заявлениями, но не знаю другого способа, кроме как стараться демонстрировать что-то на собственном примере. Ну, и мы хотели сделать механику такой, чтобы она была способна противодействовать токсичности. А есть для вас позитивные примеры в этом смысле в Интернете?
Какой вывод? Не пытаться ванговать напрасно.
Так что ответ на ваш вопрос — нет, в стандартных разбойничьих набегах за сыром и шишками Харальд не участвовал, у него были дела поважнее.
Теперь поговорим о короле-Пешеходе. Он единственный тут заслуживает быть названным викингом, но скорее в силу того, что он был викингом для иностранных территорий, которые он терроризировал. Это из разряда «в Гаскони они гасконцами не были, зато здесь они гасконцы вдвойне». Но и он происходил из голубокровной семьи — его отец владел Оркнейскими и Шетландскими островами, имел официальный титул графа Оркни. Успех Хрольфа Пешехода объяснялся не тем, что он был таким крутым разбойником, а банально — слабостью королевской власти, это был исторический период, когда король был просто феодалом побогаче и познатнее остальных. Тогда все получали титулы методом захвата территорий.
Но эти «все» не были простыми викингами и разбойниками, на которых ссылается все тот же масскульт. Они были хоть и агрессивной, но знатью, по старой формулировке — «равны по праву рождения христианским королям». (Но не порфирородным василевсам).
У нас тут и впрямь не исторический портал, но о трактовке слова «викинг» я могу поспорить легко, если хотите :) А вот о перечисленных особах спора не будет, тут я вынуждена, опираясь на мои знания, стоять на своем.
Вы не упоминали о своем опыте в ХиХ, мне пришлось оперировать тем, что есть.
Вообще я играл в ХиХ. Так что мимо.
Да и подобное трактование слова «викинг» — не совсем корректно
Но тут у нас ММО — ресурс, а не исторический портал, в конце концов
Я понял Вашу точку зрения. Вы бы так никогда не поступили и считаете подобное поведение недостойным и осуждаете его. Поэтому предпочитаете не играть в подобные игры, но как было сказано: